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Verschwörungstheorien Bilderberger, New World Order, Schattenregierungen, Weltregierung oder gar Weltdiktatur?

Umfrageergebnis anzeigen: Welche Gruppe hat den BVB-Bus angegriffen?
Der IS 0 0%
Die Antifa 0 0%
militante Hooligans 1 50,00%
Die Bundesregierung 0 0%
Eine andere Gruppe 1 50,00%
Teilnehmer: 2. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 18.04.2017, 10:44   #11
Venkman
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Mich persönlich würde interessieren was du eigentlich mit dieser Art Umfrage bezweckst? Anders ausgedrückt ich find das ziemlich befremdlich, gerade von dir!?

Willst du ausloten, wer sich in dem Forum (politisch betrachtet) so herumtreibt?
Dann mach doch eine einfachere Umfrage:

1. Wer ist ein Nazi/Islamhasser/AfD-Wähler usw.?
2. Wer ist ein Linker?
3. Wer ist ein Liberaler?

Warum sollte ich in deiner Umfrage auf irgendeine Gruppierung mit dem Finger zeigen und sagen "Der/Die wars!"?

Ich denke/hoffe, mit der Schuldfrage befassen sich Leute die das nötige Know How haben!
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"Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."
-Abraham Lincoln-

Geändert von Venkman (18.04.2017 um 10:48 Uhr).
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Alt 18.04.2017, 10:59   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Mich persönlich würde interessieren was du eigentlich mit dieser Art Umfrage bezweckst?

[...]

Willst du ausloten, wer sich in dem Forum (politisch betrachtet) so herumtreibt?
Denkst Du ernsthaft, dazu hätte ich es nötig, so eine Umfrage zu veranstalten?

Die Umfrage dient dazu, zu illustrieren, dass weder die Mehrheit Recht hat, noch derjenige, der am lautesten oder am meisten redet... Ich nehme an, wir werden in Zukunft sehr viel mit solchen rhetorischen Figuren zu tun bekommen, deswegen braucht man da etwas Training mit.

Zitat:
Dann mach doch eine einfachere Umfrage:

1. Wer ist ein Nazi/Islamhasser/AfD-Wähler usw.?
2. Wer ist ein Linker?
3. Wer ist ein Liberaler?
Das wäre doch Quatsch. Die Nazis würden ankreuzen, dass sie links wären, oder liberal, oder eine Antwort darunterschreiben, dass sie sich für unpolitisch hielten und sich in die rechte Ecke gestellt fühlen, die Linken würden sich wohl überwiegend denken: "Was für ein Quatsch!" und nicht antworten, oder weil sie die Kategorie "Trotzkist der 4. Generation" vermissen, oder sowas...

Das funktioniert doch bei der Bundestagswahl genauso.

Zitat:
Warum sollte ich in deiner Umfrage auf irgendeine Gruppierung mit dem Finger zeigen und sagen "Der/Die wars!"?
Ja, keine Ahnung. Dann lass es halt bleiben. Wie bei der Bundestagswahl auch.

Zitat:
Ich denke/hoffe, mit der Schuldfrage befassen sich Leute die das nötige Know How haben!
Ich hoffe auch. Aber man wird doch wohl vorher ein bißchen spekulieren dürfen.

Inhaltlich schließe ich mich Lupos Ausführungen an. So behämmert können echt nur Nazi-Hooligans sein.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 18.04.2017, 11:41   #13
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So behämmert können echt nur Nazi-Hooligans sein.
Ein "Glück" das es den Nationalsozialismus gegeben hat, was würden nur die Sendeanstalten im TV mit ihrer Sendezeit sonst anfangen.
Und für politisch/gesellschaftlich fragwürdige Ereignisse in der Gegenwart sind sie auch immer zur Stelle, wenn mal ein Sündenbock gesucht wird und gerade kein anderer greifbar ist...

Wie einfach doch die Welt für manch Zeitgenossen ist. Herrlich!
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Alt 18.04.2017, 12:04   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, es ging da nicht um die Frage der Mehrheit, sondern um die Konstellation:
Ich meinte deine Behauptung, dass die Schulpflicht gegen das Grundgesetz verstößt

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Spieler sind vom BVB abhängig
Wenn wir dem Manager des Vereins mal einen Moment lang glauben wollen, dann sieht das so aus

Zitat:
Watzke berichtete,*wie er am Morgen nach dem Anschlag zur Mannschaft gesprochen hatte:*"Wenn einer sich nicht in der Lage fühlt zu spielen, dann kann er das dem Trainer sagen. Und ich habe auch gesagt: Von uns hätte es vollstes Verständnis gegeben und jede Form der Unterstützung. Jede!"
https://www.waz.de/sport/fussball/bv...210266195.html

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und der ist wiederum von der UEFA abhängig.
Ein Hartz IV Empfänger ist vom Arschamt abhängig aber der BVB sicher nicht von der UEFA.
Was wäre denn passiert, wenn sie abgesagt hätten?
Das Spiel wäre als verloren gewertet worden (das ist so auch passiert) und man hätte keine Einnahmen aus dem Spiel (also ein Geldverlust). Das wäre es gewesen.

Und DAS soll jetzt die große Abhängigkeit sein, warum sie unbedingt gegen ihren Willen spielen MUSSTEN?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der UEFA als "erster Bewegerin" kommt nun erst einmal auf natürlichem Wege die Verantwortung für ihre Entscheidung zu, das Spiel zu veranstalten bzw. nicht abzusagen.
Ich sage es gerne nochmal: Es geht mir nicht darum, die Entscheidung der UEFA zu verteidigen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und dann kann man selbstverständlich jede Entscheidung kritisieren, sogar, wenn man sie mit trägt.
Das kommt darauf an, siehe unten.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eigentlich versteht man es auch als Zeichen von persönlicher Reife, wenn man der Selbstkritik fähig ist.
Wenn man als Spieler, der die Entscheidung mitgetragen hat, dann über die UEFA nörgelt ist es eben KEINE Selbstkritik.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, eben nicht. Woher weißt Du übrigens so genau, dass das Präsidium des BVB so begeistert mitgespielt hat?
Von begeistert habe ich wieder nichts gesagt

Zitat:
"Ich habe kurz überlegt, ob wir uns nicht ganz aus dem Wettbewerb verabschieden sollen", sagte Watzke dem Nachrichtenmagazin*"Spiegel".*"Aber dann wäre es für die Täter ein Sieg gewesen."
https://www.waz.de/sport/fussball/bv...210266195.html
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.04.2017, 13:58   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich meinte deine Behauptung, dass die Schulpflicht gegen das Grundgesetz verstößt
Ja, stimmt, da hast Du auch auf einer irrigen Meinung beharrt, ohne eine Begründung dafür anzugeben.

Zitat:
Ein Hartz IV Empfänger ist vom Arschamt abhängig aber der BVB sicher nicht von der UEFA.
Die "Pflicht" des Pflichtspiels ging von der UEFA aus. Dort hätte man die Entscheidung treffen sollen, diese Pflicht zurückzunehmen. Jede Wette, in den Verträgen, die die Vereine mit der UEFA abschließen, steht sogar so etwas drin, wie dass die UEFA Spiele absagen kann.

Zitat:
Das Spiel wäre als verloren gewertet worden (das ist so auch passiert) und man hätte keine Einnahmen aus dem Spiel (also ein Geldverlust).
Dass das Spiel verloren gehen würde, konnte man nicht vorhersehen.

Zitat:
Und DAS soll jetzt die große Abhängigkeit sein, warum sie unbedingt gegen ihren Willen spielen MUSSTEN?
Was hätten wir denn gesagt, wäre das Spiel gewonnen worden?

Und ja, das ist die Abhängigkeit, weswegen die Spieler spielen mussten, und diese Entscheidung auch nicht ihrem Verein überlassen konnten. Weil man sich vertraglich darauf geeinigt hatte, dieses Spiel zu leisten, es sei denn, die UEFA entlässt den BVB aus der Pflicht.

Zitat:
"Ich habe kurz überlegt, ob wir uns nicht ganz aus dem Wettbewerb verabschieden sollen", sagte Watzke [der Geschäftsführer des BVB] dem Nachrichtenmagazin*"Spiegel".*"
Aber dann wäre es für die Täter ein Sieg gewesen."
So weit verständlich. Warum konnte jetzt die UEFA nicht das nötige tun, und warum ignorierst Du, dass verschiedene Stimmen laut wurden, die das eher ähnlich sehen wie ich?
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Alt 18.04.2017, 16:14   #16
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
J
Und ja, das ist die Abhängigkeit, weswegen die Spieler spielen mussten, und diese Entscheidung auch nicht ihrem Verein überlassen konnten.
Du meinst, die oben von mir zitierte Aussage von BVB Manager Watzke ist gelogen?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Weil man sich vertraglich darauf geeinigt hatte, dieses Spiel zu leisten, es sei denn, die UEFA entlässt den BVB aus der Pflicht.
Meine Fresse bist du obrigkeitshörig. Ich bin schockiert
Natürlich sollte man seine eingegangenen Verträge erfüllen - keine Frage.
Aber wenn sich eine Situation ergibt, die nicht vorhergesehen war, dann entschuldige, scheiße ich doch auf die Verträge.

Warum ignorierst du dass der Manager selbst über eine Absage nachgedacht hat?
Warum ignorierst du, dass seine Argumentation FÜR das Spiel nicht "Verträge " lautete, sondern
Zitat:
"Ich habe kurz überlegt, ob wir uns nicht ganz aus dem Wettbewerb verabschieden sollen", sagte Watzke dem Nachrichtenmagazin*"Spiegel".*"Aber dann wäre es für die Täter ein Sieg gewesen."
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So weit verständlich. Warum konnte jetzt die UEFA nicht das nötige tun,
=> Verträge

Auch die UEFA muss sicher Verträge erfüllen, hat Terminpläne

(Lass mich raten: In diesem Moment findest du "Verträge" ist doch keine so gute Argumentation? )


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und warum ignorierst Du, dass verschiedene Stimmen laut wurden, die das eher ähnlich sehen wie ich?
1) Unsere Diskussion habe ich so nirgends gelesen, also ist deine Behauptung eine Falschbehauptung
2) Warum tust du weiter so als wollte ich die UEFA verteidigen, obwohl ich bereits mehrfach gesagt habe, dass das nicht mein Anliegen ist
3) Mal darüber nachgedacht, dass meine Position aus Pietät nirgends in der Presse auftaucht?
4) Es ist mir egal, wie viele Leute nicht meiner Meinung sind, wenn sie keine Argumente haben (deine Argumentation ="Verträge mussten erfüllt werden" halte ich für extrem - entschuldige bitte - lächerlich)

Warum siehst du nicht ein, dass die Argumentation der SZ Autorin auch auf den Manager des BVB zutrifft?
Zitat:
Es wäre weniger fahrlässig gewesen, hätte die Europäische Fußball-Vereinigung (Uefa) die ganze symbolische Luft aus der Rhetorik gelassen und einfach erklärt, der Verband könne sich Rücksicht auf den Schock der Spieler aus logistischen und ökonomischen Gründen nicht leisten. Die Mechanik der internationalen Fußballvermarktung lasse respektvollen Umgang miteinander nun einmal nicht zu. Basta. Ohne jede Ambition zur normativen Maskerade wäre der Vorgang in seiner ehrlichen Schamlosigkeit rücksichtsvoller gewesen.
Warum ist es bei Watzke nicht geheuchelt, wenn er sagt (sinngemäß) "für die Täter wäre es ein Sieg gewesen" statt zu erklären "wir sind ein börsennotiertes Unternehmen, dass Geld verdienen, Aktionäre glücklich machen muss, wir lassen wegen ein wenig Gefühlsduselei doch kein gewinnbringendes Fußballspiel ausfallen"

Warum misst du da mit zweierlei Maß?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (18.04.2017 um 16:17 Uhr).
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Alt 18.04.2017, 16:42   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du meinst, die oben von mir zitierte Aussage von BVB Manager Watzke ist gelogen?
Nein, sie ist bloss ohne Bedeutung für die diskutierte Frage. Es ist piepegal, was Watzke richtig finden wollte. Er hat danach die Last der Verantwortung auf die Spieler (!) abgewälzt. Das war falsch.

Zitat:
Meine Fresse bist du obrigkeitshörig.
Stimmt gar nicht. Ich sage nur, dass Verträge eben auch dann gelten müssen, wenn sie einem nicht gefallen. Das hat mit "Obrigkeit" nur insofern zu tun, als dann ggf. die Obrigkeit eingreifen müsste, wenn es zum Streit kommt. Bislang sind das nur die normalen Sitten unter Fussballvereinen. Ist doch nicht mein Problem, wenn die sich solchen Stuss ausdenken.

Zitat:
Natürlich sollte man seine eingegangenen Verträge erfüllen - keine Frage.
Zitat:
Aber wenn sich eine Situation ergibt, die nicht vorhergesehen war, dann entschuldige, scheiße ich doch auf die Verträge.
  1. Sicherlich gibt es eine entsprechende Regel in den Verträgen. Genauso sicher liegt es dann aber bei der UEFA, über eine Absage zu entscheiden. Die trugen die Verantwortung.
  2. Dazu gibt es dann noch "höhere Gewalt" - die die Spieler theoretisch hätten beim Schiedsgericht in Anspruch nehmen können, aber mal im Ernst: wer würde sowas machen, wenn er einmal im Stadion ist?
  3. Hätten die Spieler so entschieden, hätte sie möglicherweise der Zorn eifriger Fans getroffen. Wie sich das jetzt darstellt, gerade auch aus den Kreisen der Täter.
Zitat:
Warum ignorierst du dass der Manager selbst über eine Absage nachgedacht hat?
Weil er aus dem Gedanken kein Handeln gemacht hat. Dann hätte der Fall anders gelegen. Dann hätte den Manager der Zorn der Fans getroffen ("War doch ein Pflichtspiel!", "Das hättet ihr gewonnnen!", "Ihr Feiglinge!").

Zitat:
Warum ignorierst du, dass seine Argumentation FÜR das Spiel nicht "Verträge " lautete, sondern => Verträge Auch die UEFA muss sicher Verträge erfüllen, hat Terminpläne
Korrekt. Da die UEFA allerdings das Spiel angesagt hatte, fällt Ihr auch die Verantwortung dafür zu, es wieder abzusagen. Was daran so anstößig sein soll, begreife ich nicht.

Zitat:
1) Unsere Diskussion habe ich so nirgends gelesen, also ist dein Behauptung eine Falschbehauptung
Zitat:
Jetzt äußert sich BVB-Torwart Roman Bürki mit heftiger Kritik an der Uefa
https://www.derwesten.de/sport/fussb...210270337.html

Zitat:
"Wir hatten zu funktionieren", sagte ihr Trainer.
http://www.zeit.de/sport/2017-04/uef...ztermin-kritik

(beide Links hatte ich oben gebracht)

Zitat:
2) Warum tust du weiter so als wolte ich die UEFA verteidigen, obwohl ich bereist mehrfach gesagt habe, dass das nicht mein Anliegen ist
Weil Du anscheinend die Verantwortung für dieses Skandalöse Verhalten den Spielern des BVB zuschieben möchtest.

Zitat:
3) Mal darüber nachgedacht, dass meine Position aus Pietät nirgends in der Presse auftaucht?
Selbst wenn: Was sollte uns das sagen? Dass Du eine pietätlose Position vertrittst?

Zitat:
War ist es bei Watzke nicht geheuchelt, wenn er sagt (sinngemäß) "für die Täter wäre es ein Sieg gewesen" statt zu erklären "wir sind ein börsennotiertes Unternehmen, dass Geld verdienen, Aktionäre glücklich machen muss, wir lassen wegen ein wenig Gefühlsduselei doch kein gewinnbringendes Fußballspiel ausfallen" Warum misst du da mit zweierlei Maß?
Weil Watzke und die Verantwortlichen bei der UEFA sich in völlig unterschiedlichen Positionen befanden, wie Watzke auch erklärt hat. Gleiches gleich behandeln und ungleiches ungleich...
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Alt 18.04.2017, 18:33   #18
Lupo
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Nun, die Argumente sind ausgetauscht, keiner konnte den anderen von seiner Position überzeugen, damit ist das für mich erledigt.

Zwei Anmerkungen dennoch:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Korrekt. Da die UEFA allerdings das Spiel angesagt hatte, fällt Ihr auch die Verantwortung dafür zu, es wieder abzusagen. Was daran so anstößig sein soll, begreife ich nicht.
Ich begreife nicht, warum du wiederholt diesen Strohmann aus seiner stinkigen Bude holst?

Ich habe nirgends das verhalten der UEFA verteidigt, noch habe ich eine Absage des Spiels (bzw eine deutlich spätere Ansetzung) als anstößig bezeichnet.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Weil Du anscheinend die Verantwortung für dieses Skandalöse Verhalten den Spielern des BVB zuschieben möchtest.
Entweder du hast ein gravierendes Textverständnisproblem oder du diffamierst mich, weil du deinen eigenen Argumenten nicht traust.

Nirgends, absolut nirgends schiebe ich das Verhalten der UEFA den Spielern zu.

Ich sage lediglich: Wenn ein Spieler (immer vorausgesetzt, die Aussage Watzkes, dass jeder Spieler ohne Probleme und Sanktionen zu fürchten, selbst entscheiden konnte ob er spielt oder nicht) sich dafür entscheidet zu spielen, dann soll er bitte nicht über die UEFA jammern. Gleiches gilt für Watzke.

Wenn du die Spieler nicht als erwachsene Menschen siehst, die mit geradem Rücken durchs Leben gehen, sondern eher wie Kinder denen man sagen muss, was sie tun sollen und dürfen, dann unterscheidet sich unsere Weltsicht diametral.

Einen Spieler, der sich dagegen entschieden hätte zu spielen, hätte ich in seiner Kritik der UEFA ohne Einschränkungen unterstützt.
Wer mitmacht, macht halt mit und hat keinen Grund zu jammern, das finde ich billig und heuchlerisch
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Alt 18.04.2017, 18:48   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich begreife nicht, warum du wiederholt diesen Strohmann aus seiner stinkigen Bude holst?
Das ist gar kein Strohmann. Ich stelle einfach nur dar, wer meiner Meinung nach die Verantwortung dafür getragen hatte, das Spiel abzusagen. Und wer also jetzt zurecht kritisiert wird.

Zitat:
Ich habe nirgends das verhalten der UEFA verteidigt, noch habe ich eine Absage des Spiels (bzw eine deutlich spätere Ansetzung) als anstößig bezeichnet.
Und ich habe keines von beiden unterstellt. Mit "anstößig" gemeint war meine Behauptung, die Verantwortung sei der UEFA zugefallen.

Warum übrigens diese Wortwahl?

Zitat:
Nirgends, absolut nirgends schiebe ich das Verhalten der UEFA den Spielern zu.
Nein, aber die Verantwortung dafür, das Spiel auszulassen (absagen kann man ja dann nicht mehr sagen).

Zitat:
Ich sage lediglich: Wenn ein Spieler (immer vorausgesetzt, die Aussage Watzkes, dass jeder Spieler ohne Probleme und Sanktionen zu fürchten, selbst entscheiden konnte ob er spielt oder nicht) sich dafür entscheidet zu spielen, dann soll er bitte nicht über die UEFA jammern.
Ok, das verstehe ich jetzt halbwegs. Dazu etwas Menschenkenntnis, beispielsweise die Betrachtung des Phänomens der so genannten Streikbrecher, und schon sollte es einem verständlich werden, wie ernst man solche Aussagen nehmen darf.

Zitat:
Gleiches gilt für Watzke. Wenn du die Spieler nicht als erwachsene Menschen siehst, die mit geradem Rücken durchs Leben gehen, sondern eher wie Kinder denen man sagen muss, was sie tun sollen und dürfen, dann unterscheidet sich unsere Weltsicht diametral.
Ich sehe das so:
  • Die Spieler sind gegenüber der UEFA, mittelbar gegenüber Watzke, in der Pflicht, zu spielen.
  • Demzufolge hätte die UEFA das Spiel ggf. absagen müssen.
  • Ich sehe da auch keine "Obrigkeitsstaatlichkeit" und kein nutzloses Autoritätsprinzip. Diese Vereine ticken nun einmal so. Problem anderer Leute. Wem's nicht passt, der kann ja woanders hingehen...
Zitat:
Einen Spieler, der sich dagegen entschieden hätte zu spielen, hätte ich in seiner Kritik der UEFA ohne Einschränkungen unterstützt.
Ja, da ist etwas dran. Allerdings muss man bedenken, dass die Spieler sicherlich auch großem Gruppendruck unterliegen, und dass wir hier des öfteren auf die Konstellation stoßen, dass eine Entscheidung als "völlig frei" präsentiert wird, während in Wirklichkeit Nötigung bis Erpressung dahinter steht.

Zitat:
Wer mitmacht, macht halt mit und hat keinen Grund zu jammern, das finde ich billig und heuchlerisch
Naja, Du bist doch mit der Metapher Arbeit gekommen. Wie fändest Du das denn, wenn Du auf dem Hinweg zur Arbeit beinahe einem Bombenanschlag zum Opfer fällst, und dann am nächsten Tag gleich wieder arbeiten müsstest, ohne, dass der Chef überhaupt Notiz nimmt...?
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Alt 18.04.2017, 19:27   #20
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, da ist etwas dran. Allerdings muss man bedenken, dass die Spieler sicherlich auch großem Gruppendruck unterliegen, und dass wir hier des öfteren auf die Konstellation stoßen, dass eine Entscheidung als "völlig frei" präsentiert wird, während in Wirklichkeit Nötigung bis Erpressung dahinter steht.
Okey, diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wobei die Heuchelei dann dennoch für den Manager gilt, der Gegenteiliges behauptet.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, Du bist doch mit der Metapher Arbeit gekommen. Wie fändest Du das denn, wenn Du auf dem Hinweg zur Arbeit beinahe einem Bombenanschlag zum Opfer fällst, und dann am nächsten Tag gleich wieder arbeiten müsstest, ohne, dass der Chef überhaupt Notiz nimmt...?
Käme auf mein Verhältnis zum Chef an.
Bei einem distanzierten Verhältnis, würde mich das nicht jucken.
Wenn ich mich nicht in der Verfassung fühlte zu arbeiten, würde ich eben nicht arbeiten.
Sollte er dann mit Kündigung drohen, dann würde ich da eher trotzig werden und erst recht nicht arbeiten.
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