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9/11 Die Ereignisse des 11.9.2001

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Alt 30.04.2017, 12:11   #51
basti_79
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Zitat:
Ich bin gespannt
Ich auch.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 30.04.2017, 13:01   #52
Venkman
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Eines ist mir beim Lesen dieses Threads endgültig klargeworden (obwohl zwischenzeitlich mal ein wenig Hoffnung aufkeimte), es war/ist für mich persönlich kein Fehler das Interesse um die Geschehnisse des 9/11 einzustellen.

Falls nicht in ferner Zukunft mal ein CIA/NSA/ "nennt es wie ihr wollt" Mitarbeiter auf dem Sterbebett sich verplappert und das Geheimnis/Verschwörung (sofern es jemals eins/eine gegeben hat) offenbart, werden sich vermutlich noch unsere Ur-, Ur-, Urenkel über dieses Thema streiten/fachsimpeln...

Ich bin dann mal weg.
__________________
„Wir werden von Desinformation und Halbwahrheiten geradezu überschüttet.“
- Jack Nicholson - (Süddeutsche Zeitung 23. Januar 2008)

Geändert von Venkman (30.04.2017 um 13:09 Uhr). Grund: grammatikalische Änderungen
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Alt 02.05.2017, 01:46   #53
Zett eL
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Pierrot sagte im anderen Thread, dass bei Chandler eine Abbremsung zu erkennen sei und ich widersprach.
Ich vermute mal stark, dass das für Dich der Anlass war, Dich auf Deine Analysemission zu begeben, in jenem Gesprächsverlauf hast Du ja auch nach hier verlinkt.

Und dabei sind Dir dann wohl gleich mehrere Denkfehler unterlaufen.

Zum einen lässt sich die Uneinigkeit darüber, ob Chandlers Daten eine Abbremsung zeigen, schon von vornherein nicht darüber auflösen, was von Dir ermittelte Daten zeigen.

Zum anderen ist es so, dass es bei der Uneinigkeit bzgl. Abbremsung einfach nur um eine Frage der Begrifflichkeit ging. Pierrot meinte mit Abbremsung eine Verringerung der Beschleunigung, während ich den Standpunkt vertrete, dass man erst ab einer Verringerung der Geschwindigkeit von einer Abbremsung sprechen kann.
Und natürlich lässt sich auch diese begriffliche Uneinigkeit schon von vornherein nicht durch Deine Videoanalysen auflösen.
Ich hatte noch mit dem Zaunpfahl gewunken...

Aber nun hast Du die Videoanalysen ja nun mal vorgenommen, sogar an dem von Chandler gewählten Video, also schauen wir uns das noch mal etwas näher an.

Vorweg möchte ich betonen, dass ich weder Physiker noch Mathematiker noch Informatiker bin und vieles von Deinen Ausführungen für mich unverständliches Fachchinesisch ist.

Aber einiges habe ich ja doch verstanden und da sehe ich wie gesagt einen roten Fehlerfaden.

Du schließt aus, dass die tatsächliche Beschleunigung 9,81m/s² überschritten haben kann. Diesen Denkfehler offenbarst Du mehrfach und eigentlich hatte ich gehofft Pierrot ergreift mal eine dieser Gelegenheiten Einspruch zu erheben, schließlich vertrat er im anderen Thread ja bereits begründend den Standpunkt, dass auch höhere Beschleunigungen erklärbar wären. Aber Dir zu widersprechen, dazu ist Pierrot also wohl doch zu lagerorientiert unterwegs...

Doch dann wird es richtig faszinierend. Du schließt höhere Beschleunigung aus und beschließt, dass deshalb die Messdaten fehlerhaft sein müssen. Und fügst hinzu, dass die angeblich unrealistischen Messdaten aber im Rahmen der Messgenauigkeit liegen. Dennoch ziehst Du einseitig 7% ab, "korrigierst" die mittlere Beschleunigung einfach 7% in Richtung langsamer als Freifall, so nach dem Motto "so müsste das Video verlaufen, wenn es die realen Abläufe zeigen würde". Das ist mal ziemlich haarsträubend. Eine gegebene Mess(un)genauigkeit bedeutet doch wohl, dass entsprechende Messungenauigkeiten in beide Richtungen zu erwarten sind. Da kannst Du doch nicht einfach beschließen nur in eine Richtung zu "korrigieren".
Und ich frage mich, ob das ein Irrtum war oder eher Absicht, denn irgendwie wirkt es auf mich, als würdest Du die Freifallphase am liebsten komplett weganalysieren, wenn Dir das NIST diesen Weg nicht versperrt hätte.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn wir jetzt (was wir ohne Not tun können) unterstellen, dass die Abwärtsbeschleunigung 9,81 m/s² nicht überschreitet, und P2 diesen Wert zuweisen, erhalten wir einen Höchstwert für P1.
Mal abgesehen davon, dass Du z.B. hier fälschlicherweise höhere Beschleunigung als 9,81m/s² ausschließen willst:
Statt "Höchstwert" meintest Du doch eigentlich "Mittelwert" oder?
Also noch so ein Irrtum zugunsten geringerer Beschleunigung...

Zu Deinen falschen Behauptungen über Chandler.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Chandlers Behauptung, man könnte dort keinen Unterschied zu konstanter Beschleunigung erkennen, entbehrt jeder Grundlage.
Wie bereits gesagt, ist Deine Unterstellung, Chandler hätte behauptet, dass die Beschleunigung (über den gesamten Fallverlauf) konstant bleibt, schlichtweg falsch.

Aber dann wird es wieder richtig faszinierend.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Man muss schon "Kirschen Pflücken" oder eben wie Chandler den Graphen "schönen", damit der Bremsvorgang am Ende unauffälliger wird.
Basti, Dein sogenannter "Bremsvorgang" (richtiger/unmissverständlicher wäre "Beschleunigungsabnahme"), fällt bei Chandler stärker aus als in Deinem eigenen Beschleunigungsdiagramm, unter dem Du die zitierte Aussage machst. Also wie krass musst Du selbst denn da erst geschönt haben, damit der "Bremsvorgang" am Ende unauffälliger wird?


P.S.:
Hast Du vor in diesem Leben auf meine Antwort auf Deine PN zu antworten?

Geändert von Zett eL (02.05.2017 um 01:51 Uhr).
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Alt 02.05.2017, 15:18   #54
basti_79
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Zitat:
Zitat von Zett eL Beitrag anzeigen
Zum einen lässt sich die Uneinigkeit darüber, ob Chandlers Daten eine Abbremsung zeigen, schon von vornherein nicht darüber auflösen, was von Dir ermittelte Daten zeigen.
Wie kommst Du darauf?

Ich hatte ja Methoden der Datenerhebung und -verarbeitung veröffentlicht, d.h., Du kannst sie im Zweifelsfall nachvollziehen und Korrekturen anbringen. Meiner Meinung nach ist das der richtige Weg an dieser Stelle. Wie hättest Du das gemacht?

Zitat:
Und natürlich lässt sich auch diese begriffliche Uneinigkeit schon von vornherein nicht durch Deine Videoanalysen auflösen.
Das ist in der Tat richtig. Ich denke, Pierrot und ich meinten beide an dieser Stelle: eine Verringerung der Beschleunigung.

Zitat:
Vorweg möchte ich betonen, dass ich weder Physiker noch Mathematiker noch Informatiker bin und vieles von Deinen Ausführungen für mich unverständliches Fachchinesisch ist.
Richtig. Aber so ist das nun einmal. Wenn Du da "geschlossene" Fragen zu stellen kannst, also solche, bei denen erkennbar ist, ob die Antwort gegeben wurde, werde ich sie gerne beantworten.

Zitat:
Du schließt aus, dass die tatsächliche Beschleunigung 9,81m/s² überschritten haben kann. Diesen Denkfehler offenbarst Du mehrfach und eigentlich hatte ich gehofft Pierrot ergreift mal eine dieser Gelegenheiten Einspruch zu erheben, schließlich vertrat er im anderen Thread ja bereits begründend den Standpunkt, dass auch höhere Beschleunigungen erklärbar wären.
Oh, kannst Du das mal verlinken? Ich halte die Annahme für unrealistisch. Aber sei unbesorgt: auch ohne diese Annahme ergibt sich eine Verzögerung, und auch ohne diese Annahme (aus Messwerten heraus) ergibt sich im späteren Teil eine Beschleunigung deutlich unter der Erdbeschleunigung. Die Messung ist so präzis, dass die Fehlerschranke der Einschätzung der sichtbaren Gebäudehöhe deutlich dominiert. Die Fehler aufgrund der Unschärfe des Videos machen da bestenfalls in der zweiten Stelle hinter dem Komma noch etwas aus.

Zitat:
Aber Dir zu widersprechen, dazu ist Pierrot also wohl doch zu lagerorientiert unterwegs...
Auch Pierrots Widerspruch würde ich ggf. gebührend kommentieren. Aber sag doch mal: wo ist da noch eine Lücke?

Zitat:
Du schließt höhere Beschleunigung aus und beschließt, dass deshalb die Messdaten fehlerhaft sein müssen. Und fügst hinzu, dass die angeblich unrealistischen Messdaten aber im Rahmen der Messgenauigkeit liegen. Dennoch ziehst Du einseitig 7% ab, "korrigierst" die mittlere Beschleunigung einfach 7% in Richtung langsamer als Freifall, so nach dem Motto "so müsste das Video verlaufen, wenn es die realen Abläufe zeigen würde". Das ist mal ziemlich haarsträubend.
Ich halte es für gar nicht einmal so haarsträubend. Schließlich habe ich diesen Schritt begründet, und selbst ohne die 7% ergäbe sich ja noch, dass "Chandlers" (bzw. Deine) Behauptung offensichtlich falsch ist.

Zitat:
Eine gegebene Mess(un)genauigkeit bedeutet doch wohl, dass entsprechende Messungenauigkeiten in beide Richtungen zu erwarten sind.
Das ist jetzt tatsächlich mal ein etwas komplizierteres Argument. Meinen Glückwunsch zu diesem Fund.
  1. Wenn wir annehmen, dass der Fall nicht schneller als mit Erdbeschleunigung erfolgen kann, ergibt sich eine Messungenauigkeit von 7%. Dann müssen wir aber auch den zweiten Wert nach unten korrigieren.
  2. Wenn wir das Gegenteil annehmen, verlassen wir uns auf die Kalibrierung und bekommen die zuerst genannten Werte, wobei der zweite Wert deutlich unter der Erdbeschleunigung liegt. Dann nehmen wir aber auch eine Schubdüse nach unten in Kauf, die ich beim besten Willen nicht im Video erkennen kann.
Zitat:
als würdest Du die Freifallphase am liebsten komplett weganalysieren, wenn Dir das NIST diesen Weg nicht versperrt hätte.
Ich berufe mich in diesem Zusammenhang nicht auf die NIST-Analyse, sondern auf meine eigene. Wichtiger Unterschied!

Zitat:
Statt "Höchstwert" meintest Du doch eigentlich "Mittelwert" oder?
Ich war tatsächlich davon ausgegangen, dass die Beschleunigung nicht die Erdbeschleunigung überschreiten kann.

Zitat:
Basti, Dein sogenannter "Bremsvorgang" (richtiger/unmissverständlicher wäre "Beschleunigungsabnahme"), fällt bei Chandler stärker aus als in Deinem eigenen Beschleunigungsdiagramm, unter dem Du die zitierte Aussage machst.
"Bremsen" ist Beschleunigung in Gegenrichtung. Das bewirkt, dass die gemessene Beschleunigung zunächst abnimmt. Das ist so sehr geläufig, dass ich mich jetzt wundere, warum Du das dazusagst.

Und für was wäre das jetzt ein Argument, falls?

Zitat:
Also wie krass musst Du selbst denn da erst geschönt haben, damit der "Bremsvorgang" am Ende unauffälliger wird?
Ich habe da überhaupt nichts "geschönt". Damit Du (oder jemand anderes) das nachprüfen kannst, habe ich den gesamten Messvorgang und die Verarbeitung dargestellt.
__________________
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2017, 03:28   #55
Zett eL
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf?

Ich hatte ja Methoden der Datenerhebung und -verarbeitung veröffentlicht, d.h., Du kannst sie im Zweifelsfall nachvollziehen und Korrekturen anbringen. Meiner Meinung nach ist das der richtige Weg an dieser Stelle. Wie hättest Du das gemacht?
Basti, ob sich Chandlers Diagramm eine Abbremsung entnehmen lässt, lässt sich logischerweise nur Chandlers Diagramm entnehmen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?!?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist in der Tat richtig. Ich denke, Pierrot und ich meinten beide an dieser Stelle: eine Verringerung der Beschleunigung.
Ja ach was. Aber Ihr neigt halt beide dazu irreführende Begriffe zu verwenden um das zu benennen was Ihr meint.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Richtig. Aber so ist das nun einmal. Wenn Du da "geschlossene" Fragen zu stellen kannst, also solche, bei denen erkennbar ist, ob die Antwort gegeben wurde, werde ich sie gerne beantworten.
Die Liste meiner noch unbeantworteten Fragen an Dich ist schon lang genug geworden. Fang doch einfach mal an sie abzuarbeiten.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Oh, kannst Du das mal verlinken?
Das von Pierrot? Hier:

Zitat:
Zitat von Pierrot Beitrag anzeigen
Aber es gibt auch andere pysikalische Möglichkeiten, die zu einem Fall schneller als die Freifallbeschleunigung führen, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=BV7TPvk__kE

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich halte die Annahme für unrealistisch. Aber sei unbesorgt: auch ohne diese Annahme ergibt sich eine Verzögerung, und auch ohne diese Annahme (aus Messwerten heraus) ergibt sich im späteren Teil eine Beschleunigung deutlich unter der Erdbeschleunigung. Die Messung ist so präzis, dass die Fehlerschranke der Einschätzung der sichtbaren Gebäudehöhe deutlich dominiert. Die Fehler aufgrund der Unschärfe des Videos machen da bestenfalls in der zweiten Stelle hinter dem Komma noch etwas aus.
Sag mal Du hast Dir die ganze Zeit nicht ein mal wirklich angeschaut was Chandler eigentlich zeigt und sagt oder?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auch Pierrots Widerspruch würde ich ggf. gebührend kommentieren. Aber sag doch mal: wo ist da noch eine Lücke?
Was meinst Du mit "Lücke"?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich halte es für gar nicht einmal so haarsträubend. Schließlich habe ich diesen Schritt begründet, und selbst ohne die 7% ergäbe sich ja noch, dass "Chandlers" (bzw. Deine) Behauptung offensichtlich falsch ist.
Echt jetzt Basti?
Na schön, dann zitiere doch bitte mal die so offensichtlich falsche Behauptung von Chandler bzw mir von der Du da sprichst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn wir annehmen, dass der Fall nicht schneller als mit Erdbeschleunigung erfolgen kann, ergibt sich eine Messungenauigkeit von 7%.
Ja, das ist schon ein recht origineller, ich würde glatt sagen abenteuerlicher Weg die Messungenauigkeit zu bestimmen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dann müssen wir aber auch den zweiten Wert nach unten korrigieren.
Basti, vor allem müssen wir es vermeiden so zu "korrigieren", dass die Ergebnisse am Ende unvereinbar mit dem Video sind.
Nicht nur deshalb ist die vernünftigste Herangehensweise, in beide Richtungen gleichermaßen zu korrigieren oder anders gesagt zu glätten oder noch anders gesagt einen Mittelwert zu bestimmen.
Das hat Chandler getan, das hat auch das NIST getan, ja und auch Du hast das getan. Aber nur Du kommst auf die Idee diese mittlere Beschleunigung dann noch mal nach unten (bzw im Diagramm nach oben) zu "korrigieren" und das für den realitätsgetreueren Verlauf zu halten. Kannst ja mal ausrechnen wie viele Pixel höher Dein beobachteter Pixel dann in Frame 437 sitzen müsste wenn er nur Deiner "korrigierten" Beschleunigung unterlag. Und dann selbst drüber nachdenken wo der Fehler in Deinen Überlegungen liegt, falls das bis hier her nicht klar ist (bzw nicht eh von Anfang an klar war).

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn wir das Gegenteil annehmen, verlassen wir uns auf die Kalibrierung und bekommen die zuerst genannten Werte, wobei der zweite Wert deutlich unter der Erdbeschleunigung liegt.
Und entsprechend Richtung Mittelwert korrigiert werden sollte - wenn man denn schon korrigiert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dann nehmen wir aber auch eine Schubdüse nach unten in Kauf, die ich beim besten Willen nicht im Video erkennen kann.
Erkennst Du denn einen Fallschirm im Video?
Nein, wir brauchen die Schubdüse nicht mal in Kauf nehmen, wenn wir davon ausgehen, dass die Ausreißer über der Erdbeschleunigung im Rahmen der Messungenauigkeit liegen - und genau das tatest Du doch eigentlich selbst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich berufe mich in diesem Zusammenhang nicht auf die NIST-Analyse
Hatte ich auch nicht behauptet (wenngleich Du durchaus Bezug zur NIST-Analyse genommen hattest)...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wichtiger Unterschied!
Nee, irgendwie nicht...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich war tatsächlich davon ausgegangen, dass die Beschleunigung nicht die Erdbeschleunigung überschreiten kann.
Tja, hast halt nicht konzentriert genug mitgelesen.
Und mit Verlaub, mir scheint das ist ein recht grundsätzliches Problem von Dir...
Denn Dein Irrtum, dass höhere Beschleunigung als Freifall nicht geht, ist doch hier grad gar nicht der Punkt. Sondern:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn wir jetzt (was wir ohne Not tun können) unterstellen, dass die Abwärtsbeschleunigung 9,81 m/s² nicht überschreitet, und P2 diesen Wert zuweisen, erhalten wir einen Höchstwert für P1. Und dieser ist, es hat mich wirklich überrascht: 5.53 m/s².
5,53m/s² ist doch wohl bitteschön Dein fragwürdig "korrigierter" Mittelwert und nicht der Höchstwert wie Du da schreibst, das ist der Punkt um den es hierbei geht.
Mann Basti, ist schon irgendwie anstrengend mit Dir...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Bremsen" ist Beschleunigung in Gegenrichtung.
Nein, damit bin ich auch so eben nicht einverstanden.
Beschleunigung - egal in welche Richtung - ist ein Zunehmen der Geschwindigkeit.
Bremsen ist ein Abnehmen der Geschwindigkeit.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und für was wäre das jetzt ein Argument, falls?
Oh mann Basti...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe da überhaupt nichts "geschönt".
Ach was...
Mir ist vollkommen klar, dass Du die Graphen nicht zugunsten eines unauffälligeren "Bremsvorgangs" geschönt hast Basti.
Deshalb ist es ja so herrlich absurd von Dir, Chandler zu bezichtigen er hätte selbiges getan, obwohl "der Bremsvorgang" bei ihm noch auffälliger ist als bei Dir selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Und nun bitte ich um Nachsicht, aber wie chronisch Du auf dem Schlauch stehst, finde ich doch recht ermüdend und Deine Verweigerungshaltung bezüglich der Antworten die mich wirklich von Dir interessieren auch. Deshalb möchte ich für weitere Rückfragen Deinerseits bis auf weiteres nicht mehr zur Verfügung stehen.
Zett eL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2017, 08:52   #56
basti_79
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Ja, viel Spaß dann dabei
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2017, 01:41   #57
Zett eL
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Danke Basti!
Dir weiterhin noch viel Freude mit Deinem Thread hier
Und falls Du irgendwann doch noch den Mut finden solltest Dich meinen Nachfragen zu stellen, zöger bitte nicht es mich wissen zu lassen!
Zett eL ist offline   Mit Zitat antworten
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