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Alt 19.01.2018, 18:48   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Der Begriff "Reichbürger" ist - zumindest nach meinem Verständnis - ein künstlich herbei geführter Propagandabegriff, der jeden, der an der Souveränität Deutschlands zweifelt, als Rechtsradikalen bzw. gleich als Nazi hinstellt. Das ist nicht nur primitiv, sondern irreführend ...
Erst einmal: was ist denn ein "künstlicher" Begriff und was ein "natürlicher"? Meiner Meinung nach sind alle Worte Artefakte, also Menschenwerk, und insofern auch eben künstlich.

Wie wäre es, wenn wir die Begriffe trennen?
  • Was ist ein Reichsbürger?
  • Was ist ein Rechtsradikaler?
  • Was ist ein Nazi?

Gibt es außerdem Leute, die "an der Souveränität Deutschlands zweifeln", die sich nicht in eine dieser Kategorien einordnen lassen?

Ich verwende Anführungszeichen, weil die Gemeinten meiner Meinung nach gerade das nicht oder nicht nur tun. Sie behaupten, dass Deutschland sozusagen ein Bundesstaat der USA wäre, oder ähnlich. Aber Bundesstaaten der USA könnten immer noch (Teil)souverän sein - wie man am Freak Case Puerto Rico sieht, sogar "ganz schön Souverän". Es fehlen mir auch die Kriterien, die "Souveränität" ausmachen würden, und die angeblich mangeln würden.

Zitat:
Die Leute, die eben an dieser sogen. Souveränität Deutschlands zweifeln, sind breit gefächert, ähnlich Verschwörungstheoretiker - in der Mitte der Gesellschaft verortet!
Das ist ja kein Argument. Nazis gibt es z.B. auch "in der Mitte der Gesellschaft". Ausserdem ist das ja Schubladendenken.

Zitat:
P.S.: ich persönlich sehe mich nicht als ein Vertreter dieser Theorien, Deutschland sei kein Souveränität Staat (denn dann könnte ich viel fundamentierter argumentieren und darüber diskutieren).
Das verstehe ich jetzt inhaltlich nicht. Wenn Du so eine Theorie vertreten würdest, könntest Du auch fundierter diskutieren? Wie wäre es, das so zu deuten, dass Du dieses Thema nicht fundiert diskutierst, und deswegen in die Nähe solcher anderen Theorien gerückt wirst?

Zitat:
Mir kommt das so vor, wie mit den sogen. Outlaw Motoradclubs... Alles was der Staat nicht kontrollieren kann, muss er mit allen Mitteln bekämpfen - und dazu gehören auch Mittel der Propaganda ...
Hmm, da haben wir aber zwei unterschiedliche Fälle. Diese Motorradclubs werden bekämpft, weil ihre Mitglieder (relativ zuverlässig) "Outlaws" sind, also Kriminelle - was ja mit den Motorrädern erst einmal gar nichts zu tun hat. "Reichsbürger" z.B. werden aber bekämpft, weil man ihnen vorwirft, sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik zu wenden. Das findet erst einmal auf einer anderen Ebene (Staatsrecht oder Völkerrecht ggü. Strafrecht) statt, und dann identifiziert man "Reichsbürger" eben nicht vorrangig dadurch, dass sie mit bestimmten Lederklüften Motorrad fahren.

Zitat:
Lass mal stecken, Aco, und guck mal, in wieweit gerade Du Dich durch falsche & üble Propaganda des Staates und seiner Medien beeinflussen lässt - könnte jetzt etliche Beispiele nennen (verkneif ich mir erstmal)
Ad personam.
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Alt 19.01.2018, 19:08   #22
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist ja kein Argument. Nazis gibt es z.B. auch "in der Mitte der Gesellschaft". Ausserdem ist das ja Schubladendenken.

Das ist per Definition gar nicht möglich.
Aber natürlich gibt es Nazis, die sich als "Mitte der Gesellschaft" tarnen.

Und ein Reichsbürger "zweifelt" nicht an der Souveränität Deutschlands, er bestreitet sie.

Und wie soll man diejenigen denn sonst nennen?
"Die-Souveränität-Deutschlands-Leugner" vielleicht?
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Alt 19.01.2018, 20:38   #23
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diese Motorradclubs werden bekämpft, weil ihre Mitglieder (relativ zuverlässig) "Outlaws" sind, also Kriminelle - was ja mit den Motorrädern erst einmal gar nichts zu tun hat. "Reichsbürger" z.B. werden aber bekämpft, weil man ihnen vorwirft, sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik zu wenden.
In beiden Fällen wird geltendes Recht gebrochen.

Nicht Motorrad-Clubs an sich sind verdächtig, sondern nur die, die nachweislich kriminell sind. Gut die Wahrnehmung ist fliessend.

Wir langharigen Jugendlichen wurden auch pauschel als "Kiffer" verdächtigt (Straftat). Exzessiver Alkoholgenuss mit Teilnahme am Strassenverkehr wurde hingegen toleriert.

Wenn Reichsbürger mit selbstgemachten Führerscheinen fahren oder keine GEZ bezahlen, dann ist das Bruch des geltenden Rechts und die Konsequenzen sind absehbar.

Wenn jemand seine Laube mit die Flagge des Kaiserreichs schmückt, kann das noch als Folklore durchgehen. Allerdings gibt es ein paar explizit verbotene Zeichen.
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Alt 19.01.2018, 20:48   #24
basti_79
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Huch, warum denn der Aufruhr?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das [Nazis in der Mitte der Gesellschaft] ist per Definition gar nicht möglich.
Per Definition vielleicht nicht. Die übelste Menschenverachtung findest Du aber in den Behörden und bei den "Volksparteien" (nagut, und bei der FDP). Das Eine hat mit dem Anderen schlicht nichts zu tun.

Zitat:
Aber natürlich gibt es Nazis, die sich als "Mitte der Gesellschaft" tarnen.
Ja, was sollten sie denn auch sonst machen? Hakenkreuzbinden tragen? Da würde man sie doch erkennen. Ausserdem, so ein bisschen Opferhaltung ("Nenn mich nicht Nazi, Du linksgrün versiffter Neujude!") hat doch noch keinem geschadet.

Zitat:
Und wie soll man diejenigen denn sonst nennen?
"Die-Souveränität-Deutschlands-Leugner" vielleicht?
Naja, ein souveränes Deutschland müsste ja nicht unbedingt das "deutsche Reich" sein. Aber der Name ist gar nicht so verkehrt.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
In beiden Fällen wird geltendes Recht gebrochen.
Ja, aber dennoch mag ich einen Unterschied machen zwischen "Straßenkriminalität" (Menschenhandel, Erpressung usw.) und "intellektueller Kriminalität" (Volksverhetzung, Beleidigung...).

Ok, es kann sein, dass der Habitus der "Reichsbürger" eine Art von evolutionärer Anpassung an die Tatsache ist, dass Kommunikation inzwischen einfacher ist als noch vor 20 Jahren.

Zitat:
Allerdings gibt es ein paar explizit verbotene Zeichen.
Ja. Hat ja jeder gemerkt. "Wolfenstein 3D" wurde wegen der Hakenkreuze verboten, nicht wegen der Gewaltdarstellung. Mordaufrufe und rassistische Morde werden immer noch von den Behörden geduldet. Das hat also richtig was gebracht mit dem knallharten Äußerungsrecht.
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Alt 19.01.2018, 20:58   #25
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Huch, warum denn der Aufruhr?
Welcher Aufruhr, wovon redest du?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Per Definition vielleicht nicht. Die übelste Menschenverachtung findest Du aber in den Behörden und bei den "Volksparteien" (nagut, und bei der FDP). Das Eine hat mit dem Anderen schlicht nichts zu tun.
Und was hat das mit Nazis zu tun?
Jeder Nazis ist Menschen verachtend, aber deshalb ist nicht jeder Menschenverachter ein Nazi.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, was sollten sie denn auch sonst machen? Hakenkreuzbinden tragen?
Die Probleme von Nazis sind mir ehrlich gesagt scheißegal.
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Alt 19.01.2018, 21:14   #26
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wolfenstein 3D" wurde wegen der Hakenkreuze verboten, nicht wegen der Gewaltdarstellung. Mordaufrufe und rassistische Morde werden immer noch von den Behörden geduldet. Das hat also richtig was gebracht mit dem knallharten Äußerungsrecht.
Wenn das immer so einfach wäre!

Ein Hakenkreuz oder ein SS-Schriftzug kann jeder Trottel erkennen.

Aber wie erkennt man einen Mordaufruf, zudem noch mit rassistischem Touch?

Die Prüfung von Filmen und Videospielen hat ihre Grenzen. Ich kennen jemand, der da mitprüft. Nicht alle Prüfer sind gleich sensibel.

Nehmen wir die Jungs von der "Scharia Police". Alle wackeren Deutschen schreien auf (Torsten als Erster): Das ist doch die nackte Gewalt, wenn man seinen Glaubensbrüdern der Alkohol, die Spielhalle und den Puff verbieten will. Schon der freundliche Hinweis, dass es so im Koran steht, ist Gewalt.

Oder nicht?

Es ist knapp 100 Jahre her, da haben gute Christen in Strassburg genau das selbe gemacht: Mit mehr oder weniger Druck die Soldaten vom Suff und vom Freudenhaus abhalten wollen.

Dabei ist es mit dem Alkohol biblisch noch nicht ausdiskutiert. Auch bei Unzucht könnte man die eine oder andere Stelle grosszügig deuten.

Die Freude im christlichen Abendland über die Helden der Moral war gewaltig. Strafe war nicht zu befürchten.
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Alt 20.01.2018, 10:19   #27
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Und was hat das mit Nazis zu tun?
Jeder Nazis ist Menschen verachtend, aber deshalb ist nicht jeder Menschenverachter ein Nazi.
Das stimmt auf dem Papier, aber ich mache da inzwischen kaum noch Unterschiede. Es scheint wirklich so, wie Thoralf Staud (vor dem 11.9.2001!) schon erkannt hat:

Zitat:
Zitat von Thoralf Staud
Wo die Mitte der Gesellschaft braun schillert, gilt als linksradikal, wer das Grundgesetz verteidigt
http://www.zeit.de/2001/28/Die_Nestbeschmutzer


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Aber wie erkennt man einen Mordaufruf, zudem noch mit rassistischem Touch?
Wo gibt es denn da überhaupt Probleme?

Zitat:
Nehmen wir die Jungs von der "Scharia Police". Alle wackeren Deutschen schreien auf (Torsten als Erster): Das ist doch die nackte Gewalt, wenn man seinen Glaubensbrüdern der Alkohol, die Spielhalle und den Puff verbieten will. Schon der freundliche Hinweis, dass es so im Koran steht, ist Gewalt.

Oder nicht?
Keine Ahnung? Was soll das Beispiel überhaupt bringen?
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Alt 20.01.2018, 16:53   #28
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das stimmt auf dem Papier, aber ich mache da inzwischen kaum noch Unterschiede.
Ja, das habe ich schon öfter gemerkt.

Ist dir denn auch schon aufgefallen, dass du deswegen an solchen Punkten in Diskussionen nicht mehr ernst genommen wirst?
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Alt 20.01.2018, 17:02   #29
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ist dir denn auch schon aufgefallen, dass du deswegen an solchen Punkten in Diskussionen nicht mehr ernst genommen wirst?
Zumindest versuchst Du das ja so darzustellen.

Was ist jetzt also der Unterschied zwischen Nazitum, Rassismus und anderen Formen von Menschenverachtung? Das Ergebnis bleibt doch das Gleiche...
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Alt 20.01.2018, 18:30   #30
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zumindest versuchst Du das ja so darzustellen.
Naja, zunächst war das einfach eine Frage, die du hättest mit Ja oder Nein beantworten sollen/können.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ist jetzt also der Unterschied zwischen Nazitum, Rassismus und anderen Formen von Menschenverachtung? Das Ergebnis bleibt doch das Gleiche...

Du meinst ein SPDler (Menschen verachtend wg Hartz IV) und ein Nazi haben die gleichen Ziele?

Nein, ich glaube nicht, dass das Ergebnis das Gleiche ist.
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