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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 28.10.2010, 20:01   #1
Bernhard Beier
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Standard Aristoteles und Platons Atlantis

"Seit Aristoteles weiß jeder, daß es untersagt ist, Atlantis ernst zu nehmen." Louis Charpentier (1975)

Dieser Satz des französischen Journalisten, Autors und Verlegers Louis Charpentier drückt die Meinung vieler Zeitgenossen des 20. und 21. Jahrhunderts aus, wenn es um die Frage geht, was Aristoteles von Stageira, der mit Sicherheit bekannteste Schüler Platons, über den Atlantisbericht seines Lehrers gedacht und aufgezeichnet hat.

In zahlreichen Büchern, Zeitschriften und auch im Internet wird Aristoteles immer wieder als erster Kritiker der platonischen Atlantis-Saga dargestellt, und man beruft sich nicht selten auf ihn als eine Art 'Kronzeugen gegen Atlantis', der besagten Atlantisbericht als eine Erfindung Platons betrachtet habe - eine Auffassung die offenbar sowohl in den Medien, als auch von diversen Altphilologen und sogar von zahlreichen Atlantisforschern, wie dem eingangs zitierten L. Charpentier, häufig als geradezu selbstverständliche Tatsache betrachtet wurde und wird. Auch hier im Forum Grenzwissen ist diese Meinung tendenziell vertreten - und infrage gestellt - worden, was dazu geführt hat, zur Klärung dieses durchaus wesentlichen Sachverhaltes heute einen eigenen Diskussions-Strang zu eröffnen.

Als Themenstarter möchte ich hier einleitend betonen, dass es in diesem Thread ausdrücklich NICHT darum gehen soll, ob die von Platon beschriebene Insel Atlantis tatsächlich als prähistorisch-geographische Entität existiert hat oder nicht, und auch die Frage nach der Historizität der von ihm im Timaios und Kritias geschilderten Ereignisse wird hier kein Thema sein; vielmehr soll ausdrücklich und in allen Details die Frage diskutiert - und hoffentlich erschöpfend geklärt - werden, was Aristoteles´ Meinung in dieser Angelegenheit gewesen ist.

Es freut mich sehr, an dieser Stelle ankündigen zu dürfen, dass Herr Thorwald C. Franke sich auf meine Einladung hin bereit erklärt hat, aktiv an unserer Diskussion teilzunehmen. Herr Franke ist der Autor einer umfassenden Studie zu diesem Thema, die er unlängst in Buchform unter dem Titel "Aristoteles und Atlantis - Was dachte der Philosoph wirklich über das Inselreich des Platon?" veröffentlicht hat, und in der er sich kritisch mit der eingangs vorgestellten Annahme zu Aristoteles´ vermuteter, nicht selten als gesicherte Erkenntnis geltender, Ablehnung des platonischen Atlantisberichtes auseinandersetzt. Um Irritationen vorzubeugen: er wird hier unter seinem 'Nick' cicero posten.

Von mir wird im Laufe des Abends noch eine Liste mit weiterer interessanter - bzw. für den Gegenstand des Threads relevanter - Literatur gepostet. Außerdem wird gerade noch nach einer technischen Möglichkeit gesucht, ein wichtiges Dokument hier für alle Diskutanten zugänglich zu machen, nämlich:

Ernst Hugo Berger, Georg Wissowa (Hrsg.), Paulys Realencyklopädie der classischen Altertumswissenschaft, Neue Bearbeitung, Zweiter Band, Vierter Halbband, J.B. Metzler´sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart 1896; s.v. Atlantis 2) Der Mythus.

Meine erste Frage in die Runde lautet nun: gibt es irgendwelche Vorschläge zur Vorgehensweise?
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Alt 28.10.2010, 20:09   #2
cicero
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Standard Vielen Dank

Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Es freut mich sehr, an dieser Stelle ankündigen zu dürfen, dass Herr Thorwald C. Franke sich auf meine Einladung hin bereit erklärt hat, aktiv an unserer Diskussion teilzunehmen. Herr Franke ist der Autor einer umfassenden Studie zu diesem Thema, die er unlängst in Buchform unter dem Titel "Aristoteles und Atlantis - Was dachte der Philosoph wirklich über das Inselreich des Platon?" veröffentlicht hat, und in der er sich kritisch mit der eingangs vorgestellten Annahme zu Aristoteles´ vermuteter, nicht selten als gesicherte Erkenntnis geltender, Ablehnung des platonischen Atlantisberichtes auseinandersetzt. Um Irritationen vorzubeugen: er wird hier unter seinem 'Nick' cicero posten.
Vielen Dank für die Einladung! Ich stehe gerne für Fragen bereit!
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Alt 28.10.2010, 20:13   #3
Bernhard Beier
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Na, dann frag´ ich doch einfach mal: was war für Dich der Grund oder Auslöser, die oben von mir geschilderte, landläufige Meinung bezüglich 'Aristoteles und Platons Atlantis' infrage zu stellen?
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Alt 28.10.2010, 20:14   #4
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
gibt es irgendwelche Vorschläge zur Vorgehensweise?
Ich würde sagen einfach frei nach Schnauze. Die Atlantis-Diskutanten in diesem Forum kann man doch quasi per Handschlag begrüßen, als da wären Lego, Restitutus, MJ01, ARFINDA1, Spöckenkieker, und das war's auch schon. Das letzte Jahr über eigentlich nur das Trio Lego, Restitutus und ich, um genau zu sein. Wir sind also kein verbaler Plenarsaal und brauchen daher auf die Form nicht so sehr zu achten.

Dieter Bremer gehört aus meiner Sicht eigentlich nur mit einem Bein dazu, denn er interessiert sich, auch was Atlantis anbelangt, ausschließlich nur um sein eigenes Raumschiff-Thema. Daher nimmt er auch grundsätzlich an allen anderen Atlantis-Themen nicht teil.

Das Gleiche gilt - Nachtrag - in diesem Forum übrigens auch für Theorwald C. Franke bzw. cicero, der sich auch immer nur für sein eigenes Atlantis-Thema interessiert und hier reinschaut, wenn er was zu promoten hat.
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Alt 28.10.2010, 20:23   #5
Bernhard Beier
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wir sind also kein verbaler Plenarsaal und brauchen daher auf die Form nicht so sehr zu achten.
Da bist Du - zumindest perspektivisch - schwer im Irrtum, ich werde in den kommenden Tagen ca. 100 Einladungsmails an Klassische Philologen (mit Schwerpunkt Gräzistik) versenden. Schon von daher möchte ich Dich bitten, hier keine Statements mehr zu posten, die nicht konkret mit dem Gegenstand der Diskussion zu tun haben.
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Alt 28.10.2010, 20:24   #6
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Na, dann frag´ ich doch einfach mal: was war für Dich der Grund oder Auslöser, die oben von mir geschilderte, landläufige Meinung bezüglich 'Aristoteles und Platons Atlantis' infrage zu stellen?
Nun, es sind hier mehrere Punkte zu nennen:

Einmal leuchtete es mir nie ein, warum die Verwendung einer Aussage des Aristoteles über die Erfindung der Mauer der Achäer (Strabon XIII 598) in Strabon II 102 bedeuten soll, dass es Aristoteles selbst gewesen sei, der sich zum Thema Atlantis geäußert haben soll. Es wird ja auch nirgendwo richtig erklärt.

Zum zweiten wollte ich immer die wissenschaftliche Arbeit finden, in der das mal eingehender erklärt wird. Und so habe ich in die Fußnoten geschaut, und die Literatur nachgeschlagen. Aber da waren wieder nur Fußnoten. Und in der dort angegebenen Literatur wieder nur. Usw. Ab einem gewissen Punkt war klar: Hier stimmt etwas nicht.

Und wo ich schon dabei war, habe ich mich auch sonst nach Aristoteles-Zitaten in der Nähe zum Thema umgesehen - und mein blaues Wunder erlebt.

Das alles schrie geradezu nach einer Aufarbeitung.
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Alt 28.10.2010, 20:29   #7
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Meine erste Frage in die Runde lautet nun: gibt es irgendwelche Vorschläge zur Vorgehensweise?
Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Schon von daher möchte ich Dich bitten, hier keine Statements mehr zu posten, die nicht konkret mit dem Gegenstand der Diskussion zu tun haben.
Also entweder ist dein erstes Posting falsch oder das zweite, denn die beiden widersprechen sich diametral.

Ich habe eine Antwort auf deine erste Frage gegeben und glaube kaum, dass du in der Position bist mich auf so eine Weise hier auszuschließen oder mir gar den Mund zu verbieten.

Wenn das deine Intention ist, hättest du deine erste Frage halt nicht stellen dürfen, oder dranschreiben mussen, dass nur cicero sie beantworten darf.

Ich nehme also an, ihr wollt einen Dialog führen. Gerne. Ich werde mitlesen.
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Alt 28.10.2010, 20:43   #8
Bernhard Beier
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Zur weiteren Vorgehensweise

1) Von Atlantologe kam: "frei nach Schnauze".

2) cicero erwähnte in seiner Antwort auf meine zweite Frage das Zitat Strabon XIII 598 / Strabon II 102 - und ich denke, das wäre ein guter Ansatzpunkt für die weitere Diskussion

3) Was schlägt Restitutus vor, der sich ja vorab vermutlich auch konkrete Gedanken gemacht hat?


Ansonsten:

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ich werde mitlesen.
Ich danke Dir für Deine Zurückaltung.
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Geändert von Bernhard Beier (28.10.2010 um 20:43 Uhr). Grund: Wort vergessen
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Alt 28.10.2010, 21:07   #9
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Habe gerade festgestellt, dass Restitutus derzeit gar nicht eingelogged ist. Von daher noch mal: gibt es noch von anderer Seite Vorschläge zur Vorgehensweise? Wenn das nicht der Fall sein sollte (wir können ja noch eine Weile warten, das ist hier schließlich kein Chat), möchte ich Dich, cicero, bitten,für diejenigen, denen diese Materie fremd ist, den Kontext Aristoteles / Poseidonios / Strabon etwas näher zu erläutern. Eigentlich könntest Du das aber auch jetzt schon tun, da wir uns mit diesem Themenbereich ohnehin früher oder später auseinander zu setzen haben.
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Alt 28.10.2010, 21:09   #10
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beier Beitrag anzeigen
Ich danke Dir für Deine Zurückaltung.
Gern geschehen.

Meine inhaltliche Meinung zur Frage des (angeblichen) Aristoteles-Zitats würde dir ohnehin nicht gefallen, zumal du sie nicht entwerten können würdest.
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