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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 08.04.2010, 22:14   #1
cicero
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Standard Aristoteles und Platons Atlantis im Atlantik

Bis ins 20. Jahrhundert hinein diskutierte die Wissenschaft versunkene Landbrücken zwischen den Kontinenten, wie es auch Aristoteles im Anschluss an Platons Atlantis-Dialoge tat. Erst 1944 legte Hans Pettersson die erste wissenschaftlich hinreichend gesicherte Beweisführung dafür vor, dass das Atlantis des Platon aus geologischer Sicht nicht im Atlantik gelegen haben kann.

Dazu jetzt ein neuer Artikel auf meinen Internetseiten:
http://www.atlantis-scout.de/atlantis_pettersson.htm

Aber: War Aristoteles nicht gegen Atlantis eingestellt?
Sagte er denn nicht: "Der, der die Insel erfand ..."?!

Das ist eine auch bei Atlantis-Suchern weit verbreitete Ansicht ...
... die schon oft bezweifelt, aber noch nie systematisch widerlegt wurde.
Im Artikel ein Verweis auf die erste umfassende Widerlegung dieses Irrtums.

Zur allgemeinen Belustigung sind im folgenden einige der vielen Versionen des angeblichen Aristoteles-Wortes wiedergegeben, wie man sie im Internet überall finden kann (wer findet noch eine phantasievolle Variante?):

"Der Mann, der Atlantis träumte, ließ sein Trugbild auch wieder verschwinden."
"Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier."
"Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch wieder verschwinden."
"Der, der sie erschuf, ließ sie auch wieder verschwinden."
"Er, der es erfand, ließ es auch wieder sterben."

"He who invented it also destroyed it."
"The man who build up Atlantis also destroyed it."
"Plato alone made Atlantis emerge from the waves, and then he submerged it again."
"The man who dreamed it up made it vanish."

Oder auch das hier:
Platons Bericht: Selbst sein Schüler Aristoteles nannte ihn einen „Mythos“.

:-)
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Alt 08.04.2010, 22:25   #2
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Naja, es bedarf keiner Aristoteles-Negation, um auch so sagen zu können, dass es Platons Atlantis, so wie beschrieben, nicht gegeben haben kann. 10 Jahre Atlantis-Diskussion in den Foren sollten das allmählich hinreichend deutlich gemacht haben.

Die drei wichtigsten Gründe noch mal kurz zusammengefasst:

  • weil Lage, Zeit und Größe wie von Platon angegeben auf keinen (historischen) Ort der Welt passen

  • weil niemand vor Platon Atlantis erwähnt hat und auch in der Zeit danach ein Atlantis bei den Völkern offenbar unbekannt gewesen zu sein scheint

  • weil Atlantis die erste und letzte „Hochkultur?“ oder überhaupt große Kultur der Historie gewesen wäre, die keinerlei Spuren im menschlich Sprach- und Erbgut hinterlassen hat – ein Unding per se.
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Alt 08.04.2010, 22:30   #3
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Ach ja, noch ein vierter wichtiger Grund, ganz vergessen, und der ist originär von mir und wurde daher bisher auch noch nicht disktutiert.

Die Atlantis-Beschreibung der Insel und insbesondere des Ringsystems liest sich wie der Bericht eines Ingenieurs, der mit einem Messband und Zollstock nach Atlantis gefahren ist, alles bis auf den Meter genau vermessen hat (Dicke, Höhe/Tiefe, ja sogar den Umfang der ringförmigen Wälle und Gräben), und dann sofort per Jet zurückgeflogen ist nach Ägypten und alles schriftlich niedergelegt oder dem zuständigen Priester übergeben hat. Dumm nur, dass zwischen der Zeit von Atlantis und der ersten Schrift läppische 6.000 Jahre schriftloser Zeit liegen - wie kann ein Mensch, wer auch immer, nach 6.000 Jahren die genaus Größe der Ringanlagen, bis auf den Meter genau, gewusst haben?
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Alt 08.04.2010, 22:37   #4
cicero
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Standard Frage zur Orientierung

@Atlantologe:

Nur mal so eine Frage zur Orientierung:

Du nennst Dich Atlantologe, behauptest (woanders), dass Du Dich in vielen Atlantis-Foren tummelst - aber dann hast Du eine völlig oberflächliche, pauschal ablehnende Haltung zu dem Thema.

Deshalb würde es mich interessieren, welche Literatur zum Thema Du schon gelesen hast, und warum Du dich Atlantologe nennst. Danke für die Antwort im Voraus.
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Alt 08.04.2010, 22:49   #5
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ich wüsste nicht, was an den 4 Einwänden gegen die Möglichkeit eines historischen Atlantis oberflächlich sein sollte. Sie sind fundamental und unwiderlegbar, da logisch und stringent. Es sind die 4 Punkte, an denen sich noch jeder, der Atlantis für etwas anderes hält als eine Romaninsel wie etwa Stevensons Schatzinsel, die Zähne ausgebissen hat.

Literatur? sagen wir, ich hab genug gelesen um mitreden zu können, und zwar in jedem Diskurs, der Atlantis betrifft, und dazu zählen nicht nur Bücher zum Thema Atlantis. Man muss da schon die ganze Menschheitsgeschichte ganz gut kennen und auch in tangierenden Bereichen wie Geologie, Linguistik, Phylogenetik, Entwicklungssoziologie und Klimageschichte den Stand des Wissens kennen, denn nach Platon soll Atlantis ja im Übergangsbereich zwischen Paläolithikum und Neolithikum flöriert haben, gleichzeitig aber dargestellt wie eine bronzezeitliche Kultur, was natürlich auch ein Unding ist, da es keine solchen Ungleichzeitigkeiten im globalen Maßstab gibt.
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Alt 08.04.2010, 23:09   #6
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@Atlantologe:

> ich wüsste nicht, was an den 4 Einwänden gegen die Möglichkeit eines historischen
> Atlantis oberflächlich sein sollte. Sie sind fundamental und unwiderlegbar, da logisch
> und stringent.

Nehmen wir doch nur einmal Deinen ersten Punkt:

> weil Lage, Zeit und Größe wie von Platon angegeben auf keinen (historischen) Ort der Welt passen

Nun ja. Das trifft auf das Ägypten, das Herodot beschreibt, aber auch zu. Das soll ja z.B. 11000 Jahre und älter sein usw. Wenn wir also von Herodot ausgehen, dann gibt es Deiner Logik zufolge Ägypten nicht.

Dennoch gibt es Ägypten. Ergo kann an Deiner Logik irgendetwas nicht ganz stimmen.

q.e.d.

(Ich weiß, was jetzt kommt: Du wirst jetzt gleich versuchen, zu behaupten, dass Deine Punkte natürlich nur in Kombination zu sehen sind, etwa, dass es von Ägypten ja auch noch andere Berichte gibt, von Atlantis aber nicht - dennoch: Dein erster Punkt ist schon mal gründlich ramponiert ... die anderen Punkte spare ich mir für jetzt.)

> Literatur? sagen wir, ich hab genug gelesen um mitreden zu können,
> und zwar in jedem Diskurs, der Atlantis betrifft,

Du hast also u.a. die letzten Veröffentlichungen dazu gelesen, u.a. die Publikationen von Nesselrath, Vidal-Naquet, Bichler, J.V. Luce, Ramage, Brandenstein, Pallottino, insbesondere auch die Literatur zu Hypothesen, die Atlantis in der Bronzezeit sehen, in Kreta oder in Troja?

Oder stellst Du Dich auf den Standpunkt, dass Atlantis nur am Ende der Eiszeit gesehen werden dürfe, und deshalb könntest Du es mit ein wenig Naturwissenschaft locker widerlegen? Das nenne ich dann oberflächlich. Schon mal was von historisch-kritischer Methode gehört? Alte Texte enthalten oft Aussagen, die modernen Menschen völlig absurd erscheinen, im illusionären Weltbild der alten Welt aber Sinn machten.
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Alt 08.04.2010, 23:36   #7
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Nehmen wir doch nur einmal Deinen ersten Punkt:
> weil Lage, Zeit und Größe wie von Platon angegeben auf keinen (historischen) Ort der Welt passen

Nun ja. Das trifft auf das Ägypten, das Herodot beschreibt, aber auch zu. Das soll ja z.B. 11000 Jahre und älter sein usw. Wenn wir also von Herodot ausgehen, dann gibt es Deiner Logik zufolge Ägypten nicht.
Seltsame Logik... Du meinst weil es Ägypten gab und gibt, muss es Atlantis auch gegeben haben, und dass Herodot Platon ist?

Herodot sprach vom mythischen Ägypten (Königslisten von Gottkönigen, Halbgötterkönigen usw. aus der mythologischen Prädynastie und kam dabei auf 11.xxx Jahre. Er erwähnte allerdings kein mythologisches Atlantis. Zudem gab es Ägypten auch schon 11.000 Jahre vor Herakles, nach Platon allerdings erst 8.000 Jahre. Man könnte vielleiht auch noch das 15.000 Jahre alte Absurdistan hinzuzählen, auch wenn davon weder Herodot noch Platon berichtet haben. Nee nee, da war nix. Herodot hat spekuliert über eine Kultur, von der er wusste, dass sie um einiges älter ist als Athen, und Platon hat fabuliert, möglicherweise als Patriotismus, um sich von den alten Ägyptern bescheinigen zu lassen, dass Athen ("Ur-Athen") älter ist als Ägypten und stärker als die je ausdenkbare Kriegsmacht Atlantis.

Zitat:
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Oder stellst Du Dich auf den Standpunkt, dass Atlantis nur am Ende der Eiszeit gesehen werden dürfe, und deshalb könntest Du es mit ein wenig Naturwissenschaft locker widerlegen?
Alte Texte enthalten oft Aussagen, die modernen Menschen völlig absurd erscheinen, im illusionären Weltbild der alten Welt aber Sinn machten.
Es ist völlig unerheblich. Platons Atlantis kann zu keiner Zeit existiert haben und untergegangen sein, denn da sind ja noch die falschen Angaben zur Lage, Größe und Geografie, ganz abgesehen davon, dass Inseln nicht untergehen können. Das einzige, was in den 10.000 Jahren vor Platon unterging, war Thera/Santorin, Helike I + II und möglicherweise das andalusische Tartessos, alle 3 Orte im Umfang von 3 - 10 Fußballplätzen.

Ein Atlantis, so groß wie Libyen und Asien zusammen, würde in allen Geschichtsbüchern gleichrangig neben Sumer, Babylon, Elam, Ägypten, Persien und Athen stehen, wenn nicht gar überrangig. Tut's aber nicht, nicht mal als süffisante Fußnote; es steht nur bei Platon und bei den Grenzgängern der Parawissenschaft.
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Alt 09.04.2010, 00:02   #8
cicero
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@Atlantologe:

Irre ich mich, oder gerätst Du etwas ins Schleudern ...?
... Du verhaspelst Dich ja ganz schön :-)

> Du meinst weil es Ägypten gab und gibt, muss es Atlantis auch gegeben haben,
> und dass Herodot Platon ist?

Nein. Lies bitte genauer.
Ich freue mich, Dich aus dem Konzept gebracht zu haben.

> Herodot sprach vom mythischen Ägypten (Königslisten von Gottkönigen,
> Halbgötterkönigen usw. aus der mythologischen Prädynastie und kam dabei
> auf 11.xxx Jahre.

Bedauerlicherweise liegst Du vollkommen falsch.
Bei den 11xxx Jahren ging es um das aus Herodots Sicht geschichtliche Ägypten,
das mythische Ägypten kommt bei ihm glaube ich auf 17000 Jahre.

Nervös?

> Zudem gab es Ägypten auch schon 11.000 Jahre vor Herakles,

Vor Herakles? Nein.
Vor Sesotris, wenn ich mich nicht irre.
Schon wieder so ein klitzekleiner Fauxpas von Dir.

> nach Platon allerdings erst 8.000 Jahre.

Bei Platon geht es um Sais und dessen Stadtgöttin Neith.
Neith ist nicht die Gründungsgöttin von ganz Ägypten.
Deine Ahnungslosigkeit verblüfft jetzt doch ein wenig.

> Nee nee, da war nix.

Doch doch, das war was :-)

> Herodot hat spekuliert ...
> Platon hat fabuliert ...

Und *DU* kannst auf einen scharfen Blick hin den Unterschied erkennen?
Mann-o-mann, Du musst ein Hellseher sein!
Bist Du Edgar Cayce?

> dass Athen ("Ur-Athen") älter ist als Ägypten und stärker als die je
> ausdenkbare Kriegsmacht Atlantis.

Komisch, die Uni-Wissenschaftler sehen das gerade andersrum wie Du,
die sagen nämlich, dass Platon die Kriegsmacht Athens eher als Grund
zur Sorge sah. Aber spinn Du Deinen Faden nur weiter ...

> Es ist völlig unerheblich. Platons Atlantis kann zu keiner Zeit existiert haben
> und untergegangen sein, denn da sind ja noch ...

"... denn da sind ja noch" - jetzt machst Du genau das, was ich oben ankündigte: Du fügst Punkte hinzu und bastelst Kombinationen, von denen *oben* noch nicht die Rede war. Ich habe ziemlich gepunktet :-)

> ganz abgesehen davon, dass Inseln nicht untergehen können. Das einzige,
> was in den 10.000 Jahren vor Platon unterging, war Thera/Santorin, Helike I + II
> und möglicherweise das andalusische Tartessos, alle 3 Orte im Umfang von 3 - 10
> Fußballplätzen.

Bei Herodot lesen wir von interessanten geologischen Einsichten, dass z.B. das ganze thessalische Becken früher Meer war, dass das ägyptische Delta sich mit der Zeit auffüllte, dass vulkanische Inseln entstehen und vergehen, dass die ganze Insel Delos untergehen wird ... die Deukalische Flut wird durch die Bank als historisches Faktum genommen ...

Du solltest anfangen, zu lesen.

> Ein Atlantis, so groß wie Libyen und Asien zusammen, würde in allen Geschichtsbüchern
> gleichrangig neben Sumer, Babylon, Elam, Ägypten, Persien und Athen stehen,

ENDLICH sprichst Du ein wahres Wort aus. Endlich. Aber Du wirst Dich doch nicht darauf versteifen, dass Atlantis so groß gewesen sein muss? Den Punkt mit der historisch-kritischen Methode hast Du völlig ausgeblendet. Gefällt er Dir nicht? Oder willst Du behaupten, dass es Jesus von Nazareth genau deshalb nicht als historische Person gegeben haben kann, weil der übers Wasser lief? Wäre das nicht zu einfach gedacht?

> es steht nur bei Platon und bei den Grenzgängern der Parawissenschaft.

Also Brandenstein, Luce, Pallottino als "Grenzgänger der Parawissenschaft" zu bezeichnen, weil sie über Atlantis als realen Ort nachdachten, ist ja schon ein starkes Stück. Hast Du gar keine Respekt vor der Wissenschaft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Massimo_Pallottino

Gute Nacht!
Morgen geht's weiter.

Du bist putzig!
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Alt 09.04.2010, 00:42   #9
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Irre ich mich, oder gerätst Du etwas ins Schleudern ...?
... Du verhaspelst Dich ja ganz schön :-)
Ich freue mich, Dich aus dem Konzept gebracht zu haben.
Dein Sinn für humoristische Spitzen scheint wohl eher weniger ausgeprägt zu sein... Auch Scherze überlege ich mir vorher sehr genau.

Zitat:
Bei den 11xxx Jahren ging es um das aus Herodots Sicht geschichtliche Ägypten, das mythische Ägypten kommt bei ihm glaube ich auf 17000 Jahre.
. Glaubst du. Aber es ist wirklich völlig unerheblich, ob 11 oder 17 ky vor Herodot. Und das haben klügere Köpfe als du und ich festgestellt. http://www.mysteria3000.de/forum/top...?id=851&page=5
Beides ist Altsteinzeit, beides Eiszeit.

Zitat:
> dass Athen ("Ur-Athen") älter ist als Ägypten und stärker als die je
> ausdenkbare Kriegsmacht Atlantis.

Komisch, die Uni-Wissenschaftler sehen das gerade andersrum wie Du,
die sagen nämlich, dass Platon die Kriegsmacht Athens eher als Grund
zur Sorge sah.
Du verstehst offenbar weder den Punkt noch den Kontext. Platon musste (durch den Mund des ägyptischen Priesters) von der ältesten und aus Sicht der Griechen größten Macht ein noch um 1000 Jahre höheres Alter von (Ur-)Athen bestätigt bekommen, und eine Kriegskraft, die selbst die schwerstbewaffnete ausdenkbare Kriegsmacht wie das gigantische Atlantis in Grund und Boden stampft. Dass Platon die Kriegsmacht Athens eher als Grund zur Sorge sah ist ja gerade der Anlass und Grund für die Heroisierung eines Ur-Athens, das er sich in solcher Form als das zukünftige erwünscht.

Zitat:
Ich habe ziemlich gepunktet :-)
Ja? Na dann herzlichen Glückwunsch for whaterver. Wünsch dir was.

Zitat:
Bei Herodot lesen wir von interessanten geologischen Einsichten, dass z.B. das ganze thessalische Becken früher Meer war, dass das ägyptische Delta sich mit der Zeit auffüllte, dass vulkanische Inseln entstehen und vergehen, dass die ganze Insel Delos untergehen wird ... die Deukalische Flut wird durch die Bank als historisches Faktum genommen ...
Welche Bank. Kannst du ein paar Geologen nennen? Bisher gehört das ja eher in den Bereich der griechischen Mythologie, aber da es dort durchaus Erd- und Seebeben mit Tsunamis gab, waren wohl auch ein paar Überflutungen dabei. Das war schon immer so und überall in der Welt. Hat nur nix mit Atlantis zu tun, auch wenn einige im untergegangenen Eiland Thera Atlantis sehen wollen.

Zitat:
Den Punkt mit der historisch-kritischen Methode hast Du völlig ausgeblendet. Gefällt er Dir nicht? Oder willst Du behaupten, dass es Jesus von Nazareth genau deshalb nicht als historische Person gegeben haben kann, weil der übers Wasser lief? Wäre das nicht zu einfach gedacht?
Naja, als Allegorie und Chiffre lasse ich Atlantis gerne gelten - immer.

Zitat:
> es steht nur bei Platon und bei den Grenzgängern der Parawissenschaft.
Also Brandenstein, Luce, Pallottino als "Grenzgänger der Parawissenschaft" zu bezeichnen, weil sie über Atlantis als realen Ort nachdachten, ist ja schon ein starkes Stück.
Ich hab auch über Atlantis nachgedacht, ist ja nicht verboten. Die von dir genannten Herren hatten ihre besten Zeit (Werke) ja auch schon vor einem halben Jahrhundert im Durchschnitt, teilweise noch vor dem Durchbruch der Plattentektonik, wonach vieles, woran sie noch glaubten, unmöglich ist, und können leider nicht helfen, meine 4 Punkte, die Atlantis ins Reich der Utopie verweisen, auch nur anzukratzen. Mit Grenzgänger der Parawissenschaft mein eich eher die zeitgenössischen Atlantis-Theoretiker, die sich ihr Atlantis so lange zurecht biegen, bis es "historisch" passt - auch wenn es Platons Atlantis bis zur Unkenntlichkeit entstellt.
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Alt 09.04.2010, 01:32   #10
Tsunetomo
Gast
 
Beiträge: n/a
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Als "interessierter Laie" will ich mich gar nicht in die Diskussion einmischen aber eine Frage treibt mich gerade um:
Sucht man am Besten nach dem materiell greifbaren Atlantis, dessen - plakativ ausgedrückt - Ortseingangsschild man finden müßte, um seine Existenz zu belegen oder nach einer Kultur, die Platon als Vorbild für seine Utopie nahm?
Es werden/wurden ja verschiedene (archäologische) Vermutungen angestellt, welche hochstehende tatsächlich existente Kultur Atlantis gewesen sein könnte. Es gab da auch mal was in der Türkei oder in der Gegend, wenn ich mich recht erinnere. Aber diese Verortungen gingen immer davon aus, daß dies, naja, eben das Vorbild, die Inspiration für Platon gewesen ist. Nicht das tatsächliche Atlantis.
Die Frage würde sich dann anders stellen: Gab es eine -von Platon beschriebene- Hochkultur, die allen anderen überlegen war, egal wie sie damals hieß und wo sie lag; nur daß sie das Grundgerüst ín sozialer, wissenschaftlicher, religiöser... Hinslicht lieferte, um das P. sein Atlantis gestaltete.
Oder aber: Welche bekannten Kulturen könnten Vorbild gewesen sein?
In jedem Falle würden dann geografische oder zeitliche Faktoren schlichtweg an Bedeutung verlieren. Mehr oder weniger, da sie für P. in gewisser Weise doch erreichbar gewesen sein müssen.

Achso, zu Aristoteles kann ich leider nichts sagen, da kenn ich auch nur diese Übersetzung/Deutung:
Zitat:
»Der Mann, der Atlantis träumte, ließ sein Trugbild auch wieder verschwinden.«
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