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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 15.01.2008, 16:33   #1
Acolina
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Standard Islam Ursache des "dunklen Mittelalters?

Fortsetzung der Diskussion zum Islam von hier.

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Manx, ich finde nicht, dass da Betroffene empfindlich reagieren. Sie reagieren völlig angemessen, nein, eigentlich noch viel, viel zu leise. Diese Äußerungen sind einfach menschenverachtend und Menschen, die so einen Quatsch wie die Frau blubbern, sollten sich am besten das nächste Kloster suchen und 'n Schweigegelübde ablegen (lernfähig sind sie nämlich sehr wahrscheinlich nicht). Damit wäre die Welt schon mal ein etwas angenehmerer Ort...

Wenn ich den Koran diskriminieren will bzw. in einem schlechten Licht darstellen und dafür Epilepsie zur Hilfe nehme, zeigt das ja eindeutig, wie ich Epilepsie einschätze. Da kann mir keiner erzählen, es läge ihr fern, Menschen mit Epilepsie ebenso zu diskriminieren.

Die gleichen Leute, die solche Äußerungen über den Koran tätigen, jaulen laut auf, wenn jemand dergleichen Maßstäbe an ihre eigene Religion, das Christentum, anlegen. (Ja, ja, ich weiß ja, Christen sind so viel besser ...)

Vieles, auf das wir heute an Kultur und Wissenschaft so stolz sind, hat seinen Ursprung in der Blütezeit des Islam in Spanien während des Mittelalters. Astronomie, Mathematik, Chemie, Medizin, Geographie, Literatur, Philosophie ... Als die Christen wieder die Macht hatten, fiel ihnen nichts Besseres ein, als den Inhalt der Bibliotheken auf dem Marktplatz von Granada Scheiterhaufen anzuvertrauen... Die Feuer sollen tagelang gebrannt haben. Danach wurde es dann wieder verdammt düster...
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 15.01.2008, 16:52   #2
da kami
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Ach Aco, jetzt machst mir wieder Arbeit hier...

Vielleicht hat sie ja Epilepsie gesagt, weil ihr das nicht so beleidigend erschien, wie plausiblere Spekulationen zu Mohammeds Geisteszustand im Zeitpunkt der Verfassung?
(Sie is ja nun auch keine Psychologin, einem Fachmann fallen da vielleicht noch andere Dinge ein. )
Natürlich ist ein Epileptiker zu sehr wenig literarischen Ergüssen fähig während eines Anfalls.

Übrigens, hätten die bösen Conquistadores die maurischen Bibliotheken verbrannt, dann hätten wir ja wohl kaum daraus gelernt, newahr?
In Wahrheit sind diese Wissenschaften größtenteils übrigens keineswegs arabische Errungenschaften sondern indische (unser Zahlsystem), persische (die Astronomie), griechische (der Rest), von denen wir ungebildeten Germanenvölker leider erst durch Eroberung feindlicher Bibliotheken erfuhren, weil durch die jahrhundertewährende islamische Belagerung Europas ein Austausch mit anderen Kulturvölkern gar nicht mehr möglich war.
(Die Araber waren, leider lernt mans heute nicht mehr in der Schule, schon bis in die Schweiz! vorgedrungen.)

und wo hatten, sagt ein gaaaaanz umstrittene Legende, die Araber dieses Wissen her?

Zitat:
Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, befahl er der Überlieferung zufolge, alle noch vorhandenen Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stand, waren sie folglich ebenfalls überflüssig, und konnten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden. Die Handschriften wurden dieser Legende zufolge zur Beheizung der öffentlichen Bäder verbrannt. Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist diese Geschichte aber umstritten.

Allerdings wurden kleine Teile der Bibliothek vor Eroberung Alexandrias durch den Islam nach Konstantinopel verbracht. Q: wikipedia
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Alt 15.01.2008, 22:34   #3
koltien
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Zitat:
Zitat von da kami Beitrag anzeigen
. . .Übrigens, hätten die bösen Conquistadores die maurischen Bibliotheken verbrannt, dann hätten wir ja wohl kaum daraus gelernt, newahr?
In Wahrheit sind diese Wissenschaften größtenteils übrigens keineswegs arabische Errungenschaften sondern indische (unser Zahlsystem), persische (die Astronomie), griechische (der Rest), von denen wir ungebildeten Germanenvölker leider erst durch Eroberung feindlicher Bibliotheken erfuhren, weil durch die jahrhundertewährende islamische Belagerung Europas ein Austausch mit anderen Kulturvölkern gar nicht mehr möglich war. . .
Dennoch hat die kulturelle Belebung des Abendlandes ganz entscheidende Impulse in jener Zeit erhalten. Wissen ist schließlich nicht nur auf Bibliotheken beschränkt, von denen es ja viele gab. Nicht alle wurden zerstört.
Schließlich baut die abendländische Kultur auf dem auf, was zuvor entdeckt und gedacht wurde. Ohne dieses Wissen wären wir vielleicht noch Germanen.
Eben weil wir (äh: unsere Vorfahren) aus diesem zuvor erworbenen Wissen lernen konnten, es assimiliert und auch verändert haben, konnten wir das werden, was wir sind.
Und überhaupt: hat die islamische Belagerung das ganze damalige Abendland einfach so vom Rest der Welt abgeschnitten?
Ich glaube nicht.
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Alt 16.01.2008, 08:33   #4
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Vieles, auf das wir heute an Kultur und Wissenschaft so stolz sind, hat seinen Ursprung in der Blütezeit des Islam in Spanien während des Mittelalters. Astronomie, Mathematik, Chemie, Medizin, Geographie, Literatur, Philosophie ... Als die Christen wieder die Macht hatten, fiel ihnen nichts Besseres ein, als den Inhalt der Bibliotheken auf dem Marktplatz von Granada Scheiterhaufen anzuvertrauen... Die Feuer sollen tagelang gebrannt haben. Danach wurde es dann wieder verdammt düster...
Zur Zeit wird bei jokers die Serie "Europa bauen" aus dem Beck-Verlag verramscht, die in verschiedenen Sprachen bei 5 Verlagen erschienen ist. Das meiste ist ziemlicher Mist, aber ein Titel sticht hervor:

Josep Fontana
Europa im Spiegel
Eine kritische Revision der europäischen Geschichte

Er nimmt auch das Verhältnis von Islam (vor allem in Spanien) und christlichen Herren auseinander und erläutert mal wieder, daß die islamische Welt toleranter, gebildeter und kultivierter war als das christliche Abendland. Das wußte man schon irgendwie, aber er hat doch (als Spanier) einige neue Aspekte.

Insgesamt ein sehr lesenswertes Werk, das mit gängigen Mythen über die europäische Geschichte aufräumt.

Die Reihe
http://www.jokers.de/reste-guenstige...91bfcfe280c4a/

Das Buch
http://www.jokers.de/reste-guenstige...91bfcfe280c4a/



Klappt schon wieder perfekt mit dem Verlinken. Falls es zusehr als Werbung empfunden wird, kann es auch raus.
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Alt 16.01.2008, 08:52   #5
perfidulo
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Zitat:
Zitat von koltien Beitrag anzeigen
Und überhaupt: hat die islamische Belagerung das ganze damalige Abendland einfach so vom Rest der Welt abgeschnitten?
Welche Belagerung bitteschön?
Der Islam hat sich, ausgehend vom mittleren Osten ziemlich schnell bis nach Südfrankreich verbreitet. Das wurde von den betroffenen Völkern offensichtlich eher als Befreiung empfunden und sie nahmen die islamische Kultur relativ rasch an. Niemand wurde allein wegen seines Glaubens umgebracht, in krassem Gegensatz zu der "christlichen" Vorgehensweise.
Attakiert wurden allenfalls die überaus zivilisierten Moslems von den europäischen Barbaren (schmutzig, ungebildet, primitiv). Klar, daß sie sich zur Wehr setzen, aber leider waren sie am Ende zu schwach. Die "Befreiung" der iberischen Halbinsel hat unzähligen Moslems, Juden und auch Christen das Leben gekostet. Wer sich nicht unterwerfen wollte, mußte fliehen. Aber auch getauft war man nicht sicher. Es kam die Inquisition, die jede Abweichung vom wahren Glauben (was immer das sein mag) verfolgt hat.
Die islamische Zone hat überhaupt ermöglicht, daß das antike Wissen nach Europa gelangen konnte. Mönche reisten zum Studium ins islamische Spanien. Aber das wird heute niedriggehalten, so als ob die Moslems nur ein paar Papierrollen transportiert hätten. Etwa in der Art einer Karawane, die mit wertvollem Kleinkram handelt, aber selbst nichts damit am Hut hat.
Dabei haben sie sogar die Technik der Papierherstellung von den Chinesen übernommen und zunächst im mittleren Osten eingesetzt, bis es dann nach Jahrhunderten auch nach Europa kam. Die Analfabeten hierzulande auf ihren zugigen Burgen kamen ja glänzend mit dem raren Pergament aus. Alte Texte wurden einfach abgekratzt, egal wie wichtig sie sein mochten, und mit christlichem Gebrabbel überschrieben.
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Alt 16.01.2008, 09:01   #6
perfidulo
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Zitat:
Zitat von RedneX Beitrag anzeigen
Sollte es wieder Ausschreitungen geben seitens der Moslem, zeigt es doch nur wie schwach einige Moslems wirklich sind. Starke Moslems, von denen gibt es viele, stehen da drüber.
Wie schwach die Christen sind, sieht man daran, daß sie den bürgerlichen Staat für ihre Zwecke einspannen müssen (Gotteslästerung im Gesetz, Gottesbezug in der Verfassung, Kirchensteuer, Kreuz im Schulzimmer) und alles andere als "cool" mit Kritik umgehen.
Dagegen sind die Moslems angesichts der täglichen Hetze in den Medien geradezu gelassen.
Ich kann micht nicht erinnern, daß mein türkischer Bäcker, der gerade Geld für eine Moschee sammelt, mir jemals christlichen Fundamentalismus unterstellt hätte, nur weil gelegentlich ein paar bayrische Fanatiker ausrasten.
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Alt 16.01.2008, 09:01   #7
Acolina
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Klingt interessant, werde ich mir mal besorgen (Nein, finde nicht, dass das zu viel Werbung ist, das passt ja gut zum Thema )

Hach, danke, perfidulo

@da kami: Du hast nicht im Ernst angenommen, dass ich mit meinem Post oben sagen wollte, dass besagte Wissenschaften vom Islam im mittelalterlichen Spanien erfunden wurden, oder?

Zitat:
Im Jahr 1499 wurde auf Geheiß des Erzbischofs Jiménez de Cisneros von Toledo auf dem Marktplatz von Granada ein Scheiterhaufen errichtet, um Bücher zur islamischen Theologie, zu Philosophie, Geschichte und Naturwissenschaften zu verbrennen. Im Laufe dieser Ereignisse kam es zu einem eintägigen Pogrom gegen alle Nichtchristen, dem vor allem Juden zum Opfer fielen. Das seit mehreren Jahrhunderten bestehende Viertel der jüdischen Gemeinde wurde vermutlich zu diesem Zeitpunkt zu großen Teilen zerstört.
Nach Aufständen der in Spanien verbliebenen Muslime, der so genannten Morisken (span. Moriscos, d. h. svw. „kleine Mauren“), gegen die Unterdrückung (Verbot der Religionsausübung, Enteignung) durch die neuen Herrscher wurden sie in den Jahren 1569-1571 erst in andere Teile der iberischen Halbinsel zwangsumgesiedelt und 1609-1611 nach Afrika vertrieben. Viele siedelten sich im heutigen Tunesien und Algerien an und prägten dort die Kultur. Granada verfiel zugleich in wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit.
(Quelle)

Zum Glück hat es nicht alle Nichtchristen und nicht alle Schriften erwischt, ja. Das Licht ging trotzdem erst mal aus ...

Aber ich wollte hier jetzt wahrlich nicht schon wieder eine religiöse Disku vom Zaun brechen. Ich denke einfach nur, dass die Christen sich erst mal an die eigene Nase packen sollten, bevor sie auf andere zeigen. Das erwarten sie ja umgekehrt auch ...
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Alt 16.01.2008, 14:11   #8
da kami
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Manx, ich finde nicht, dass da Betroffene empfindlich reagieren.
Wie die Sissis.

Zitat:
Sie reagieren völlig angemessen, nein, eigentlich noch viel, viel zu leise.
Diese Äußerungen sind einfach menschenverachtend
Krieg dich ma ein.
Definier doch bitte mal "menschenverachtende Äusserung" für mich.
Aber vorsicht, ich könnte daran, mit dem selben Maß, auch messen...

Zitat:
und Menschen, die so einen Quatsch wie die Frau blubbern, sollten sich am besten das nächste Kloster suchen und 'n Schweigegelübde ablegen
Überleg dich mal...wenn nu die Frau meint, Leut wie du gehören an einen weltabgeschiedenen Ort, wo sie in Ruhe nachdenken und Schweigen können...

Zitat:
Da kann mir keiner erzählen, es läge ihr fern, Menschen mit Epilepsie ebenso zu diskriminieren.
Das eiert und hinkt ganz arg, das ist dir hoffentlich klar. Plumpe Stimmungsmache.

Zitat:
Die gleichen Leute, die solche Äußerungen über den Koran tätigen, jaulen laut auf, wenn jemand dergleichen Maßstäbe an ihre eigene Religion, das Christentum, anlegen. (Ja, ja, ich weiß ja, Christen sind so viel besser ...)
Nene du, gleiche Maßstäbe wären geil. Mach ma.

Zitat:
Zitat von koltien Beitrag anzeigen
Dennoch hat die kulturelle Belebung des Abendlandes ganz entscheidende Impulse in jener Zeit erhalten.
Jau. Durch die Erbeutung dieser Bestände hatte Europa endlich Zugang auf viele verlorengeglaubte griechische Klassiker, Wissen aus Indien und China, aus Persien und usw, keine Frage. Die Kreuzzüge hatten einen ähnlichen Effekt.

Zitat:
Wissen ist schließlich nicht nur auf Bibliotheken beschränkt, von denen es ja viele gab. Nicht alle wurden zerstört.
Hm...mir deucht, wir sprechen nicht beide von der Zeit der islamischen Katastrophe.
Doch, der Großteil des Wissens war auf Bibliotheken beschränkt.
Doch, es wurde fast alles zerstört oder für Christen unerreichbar, weil die Hälfte der damaligen christlichen Welt auf einen Schlag (innerhalb von 200 Jahren) erobert wurde.
Von den Pyrenäen rund ums Mittelmeer bis vor die Tore Konstantinopels war ALLES weg. Zur Zeit der Reconquista war dann auch Konstantinopel weg.
Vom damaligen wichtigen Kulturgebiet konstant eigentlich nur noch Italien übrig, und das wurde in dieser Zeit hunderte Male von islamischen Seeräubern überfallen. (Sizilien war zeitweilig auch weg.)
Der Rest des Abendlandes (England, Frankreich, Deutschland, aus viel mehr bestand Europa nicht mehr) war bis dahin unzivilisiertes Randgebiet der Christenheit.

Zitat:
Schließlich baut die abendländische Kultur auf dem auf, was zuvor entdeckt und gedacht wurde.
Stimmt. Nur war eben alles, was nicht evakuiert oder durch Abschrift in Klöstern gerettet wurde verloren.
Das "dunkle Mittelalter" wurde mindestens genausosehr von der islamischen Katastrophe geschaffen, wie von der Völkerwanderung.

Zitat:
Ohne dieses Wissen wären wir vielleicht noch Germanen.
Ähm...das liegt jetzt nicht wirklich am Wissen. Wir sind noch genauso Germanen wie wirs immer waren, aber wir sind inzwischen eben auch Deutsche, Franzosen, Italiener, Spanier, Engländer, und auch das wären wir auch geworden wenn wir Barbaren wären..
(Ist Germane jetzt im Neusprech schon ein Synonym für Barbar? )

Zitat:
Und überhaupt: hat die islamische Belagerung das ganze damalige Abendland einfach so vom Rest der Welt abgeschnitten?
Ich glaube nicht.
Ja.
Hochseeschiffahrt gabs nicht, die östlichen und südlichen Mittelmeerküsten waren nicht passierbar.
Alle in der Antike gewohnten Verkehrswege in andere Erdteile waren plötzlich zu.
Christen konnten islamische Länder im Normalfall nicht durchqueren oder bereisen.
Die küstennahe Schiffahrt war gesperrt, der Landweg war meist dicht, usw.
Die Araber haben da nicht nur ein Handels- sondern auch ein Wissensmonopol errichtet.
Es brauchte nicht umsonst nach fünf!hundert Jahren einen Johannes de Plano Carpini, einen Wilhelm von Rubruk und nicht zuletzt Marco Polo, die Asien durchs heutige Kasachstan durchquerten, um Kunde von China zu erlangen. Der hat nicht grundlos nicht den Seeweg genommen, sondern Mongolengebiet durchquert. (die Mongolen hatten diesen Weg erst kurz zuvor erobert.)
Erst die Entdeckungen der Spanier und Portugiesen konnten Europa wirklich aus der Isolation befreien, Indien konnten erst diese erreichen.
Die Araber konnten derweil Wissen rund um die Welt erwerben. Kein Wunder also, deren damaliger Wissensvorsprung.

Vor diesem Hintergrund muss man auch die Kreuzzüge (direkte Folge der Belagerung Roms im Vorjahr) und die spanische Reconquista sehen, wenn man nicht nur Stimmung machen, sondern die wahren Ursachen unserer Geschichte verstehen will.
Man kann natürlich auch mit Halbwahrheiten diffamieren. Gell Aco.
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Alt 16.01.2008, 14:28   #9
Lupo
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Ging es hier nicht eigentlich mal um Epilepsie, Mohammed und die vermeintliche "Entstehung des Korans"?
Gut das mir sowohl Islam als auch Christentum am A*R*S*C*H vorbei gehen und ich weiß, dass ,meine Geschichtskenntnisse recht karg sind(das ist natürlich nicht gut, sondern einer der beiden Gründe, warum ich mich hier raus halte), so kann ich mir diese mittlerweile doch ins Groteske abgeglittene Diskussion mit einiger Verwunderung weiter ansehen.

Euer konsternierter Lupo
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Alt 16.01.2008, 14:34   #10
da kami
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Welche Belagerung bitteschön?
sh. Antwort an koltien.
Die islamische Katastrophe, die sämtliche christlichen Gemeinden in Nordafrika, in Kleinasien, in Ägypten, im hl. Land nahezu vernichtete. (Die Kopten haben sich lange gehalten, im verborgenen und im Hintergrund, aber deren Schicksal scheint sich derzeit zu erfüllen...)
Zitat:
Niemand wurde allein wegen seines Glaubens umgebracht
Man beachte die Spitzfindigkeit der Formulierung...

Zitat:
Attakiert wurden allenfalls die überaus zivilisierten Moslems von den europäischen Barbaren (schmutzig, ungebildet, primitiv).
Erkläre bitte, warum Rodrigo Diaz islamische Truppen hatte.

zum Rest: klar, die islamischen Eroberer waren fromme Lämmchen, die jeden nach seiner Facon selig werden ließen... o_O

Zitat:
Wie schwach die Christen sind, sieht man daran, daß sie den bürgerlichen Staat für ihre Zwecke einspannen müssen
Ich schlag dir einen Versuch vor. Dreh einen Film wie "The Life of Brian" über Mohammed, und sende diesen oder führe ihn auf, in einem Land in dem Muslime die Mehrheit
stellen. (Ich schlage besonders vor: Saudi-Arabien)
Wenn du anschließend noch einen Kopf hast, unterhalten wir uns über die starke Toleranz im Islam, über die Gelassenheit mit der man Kritik begegnet...

Joa Lupo, find ich auch schade. Aber, irgendwer hat hier mal wieder die üblichen Anfeindungen ausgepackt, nu schreib ich halt die übliche Gegendarstellung.
Gell Aco.
Hätte auch lieber Mohammeds Geisteszustand und Eheleben diskutiert, vielleicht weiß ein Psychologe ja passenderes als Epilepsie.
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