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Alt 30.11.2010, 21:43   #1
Der Phoenizier
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Beitrag Verbreitung des Wissens

In einem anderen Thread wurde ich bereits auf die Frage angesprochen, wer von wem was abgekupfert hat. Wohlgemerkt, diese Frage bezieht sich auf das Altertum und damals stellte sich die Frage ganz anders: Wer konnte vom Anderen etwas wissen?

Anhand von zwei Beispielen zeige ich auf, wie langsam sich Wissen im Allgemeinen verbreitete. Damit meine ich wirklich das Allgemeinwissen, das von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt wurde und nicht etwa das Wissen einzelner Vordenker, welche aus der Sicht damaliger Zeit ungefähr mit Esoterikern gleichgesetzt wurde. (Die Bezeichnung “Esoterik” stammt übrigens aus der griechischen Antike und bezeichnet Kenntnisse, welche man damals nicht auf dem Weg normaler Ausbildung lernen konnte).

Dazu zwei Zitate:

“Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes im späten 3. Jahrhundert v. Chr. zugesprochen. Er nutzte die Beobachtung, dass die Sonne im Syene (heute Assuan in Südägypten) zur Sommersonnenwende mittags im Zenit steht und gleichzeitig in Alexandria (Nordägypten) unter einem Winkel von etwa 7° einfällt. Mittels einfacher geometrischer Überlegungen ergibt sich aus dem Abstand zwischen Syene und Alexandria (5000 Stadien, knapp 800 Kilometer) und dem Einfallswinkel (1/50 des Vollkreises) ein Erdumfang von 50×5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von 40.007,76 km (Erdumfang über die Pole) erstaunlich nahe kommt.“

Dann aber:

„Zur Zeit von Christoph Columbus (ausgehendes 15. Jahrhundert) wurde, entgegen einer heute weit verbreiteten Ansicht, die Kugelgestalt der Erde längst nicht mehr in Frage gestellt. Differenzen gab es über die korrekte Bestimmung des Erdumfangs sowie über die Bewohnbarkeit der gegenüberliegenden Erdhälfte.“

Dazu die Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Vom späten 3. Jahrhundert v. Chr. bis hin zum ausgehenden 15. Jahrhundert n. Chr. vergingen runde 1.800 Jahre. Warum also dauerte es so lange? Zum einen wird damit die Behauptung entkräftet, das Wissen der damaligen Zeit würde automatisch durch Händler verbreitet. Zumindest nicht automatisch. Ein Beispiel ist der frühe Bernsteinhandel. Ein Händler, der Bernstein verkaufen wollte, hatte nicht das geringste Interesse daran, seinen Kunden die Form der Erdkugel zu erklären.

Dann wird behauptet, der Dogmatismus der katholischen Kirche sei schuld gewesen. Das stimmt nur teilweise. Etwa ab dem 4. Jh. n. Chr. wurde die Kirche zur Macht im römischen Reich und ab der Zeit hätte die Kirche ketzerische Meinungen unterdrücken können. Von Eratosthenes bis hin zur Macht der Päpste vergingen auch runde 700 Jahre und während der Zeit wurde über die Form der Erde kaum jemals gesprochen. Warum nicht? Es war einfach die Macht der Bequemlichkeit. Bis hin in die jüngste Gegenwart gibt es ein schlagendes Argument der Gegner: wenn die Erde rund wäre, dann müssten die Menschen auf der Gegenseite herunterfallen. Eben! Genau das war das Argument, um die Verbreitung solcher Erkenntnisse über einen langen Zeitraum hinweg zu verhindern.

Die eigentliche Aufklärung wird jetzt Galileo Galilei
zugeschrieben. Nehmen wir einmal an, er hätte die Schriften des Eratosthenes gekannt. Dann also hätte er „abgekupfert“ und nach modernem Recht hätte man ihn wegen Verletzung des Urheberrechts belangen müssen. Das aber kam nicht einmal seinen schlimmsten Feinden in den Sinn! Nein, er wurde deswegen einem peinlichen Gerichtsverfahren ausgesetzt, weil er seine Aussagen beweisen musste. Um diesen Beweis liefern zu können, stützte er sich auf seine Beobachtungen und seine Messungen.

Das will ich damit sagen: der Vorwurf, ein Urheber der Vergangenheit hätte vom anderen „abgekupfert“ geht vollständig daneben. Damals durfte ein Wissenschaftler froh sein, wenn er überhaupt Erkenntnisse hatte. Es war auch nicht so, dass man einfach mal bei Wikipedia nachschauen konnte. Es gab ja noch keine Computer, kein Internet und am allerwenigsten Wikipedia.

Das möchte ich schon einmal deutlich machen, bevor wir uns über Erkenntnisse der Vergangenheit unterhalten.
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Alt 01.12.2010, 15:49   #2
Frank D
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Eratosthenes führte wahrscheinlich keine eigenen Messungen durch (weil die nicht hinhauen, außer er verwendet ein völlig unübliches Stadien-Maß), sondern kupferte bei den Ägyptern ab. Der Ägyptologe Wolfhard Westendorf hat ausgearbeitet, dass den Ägyptern die Kugelgestalt der Erde seit der Amarna-Epoche bekannt gewesen ist.
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Alt 01.12.2010, 18:27   #3
Atlantologe
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Zitat:
Vom späten 3. Jahrhundert v. Chr. bis hin zum ausgehenden 15. Jahrhundert n. Chr. vergingen runde 1.800 Jahre. Warum also dauerte es so lange?
Warum dauerte was so lange? Die Kugelgestalt der Erde ist seit Pythagoras oder gar seit der ägyptischen Armana-Epoche. Das war Expertenwissen, kein Volkswissen, aber das Wissen von der Kugelgestalt der Erde war in Wissenschaftskreisen durchgehend vorhanden. Dieses stieß teilweise aber auf Gegeninteressen (z.B. durch den christlichen Klerus). Das ist aber keine wissenschaftliche Frage, sondern eine soziologische. In Wissenschaftskreisen verbreitete sich die Mutmaßung von der Kugelgestalt der Erde hingegen recht schnell. Deine "1800 Jahre" existieren eigentlich nur in deinem Kopf.
Und mit anderen Beispielen verhält es sich ähnlich. Man kann anhand von Funden sogar rekonstruieren, in welcher Zeit sich eine neue Technologie von wo nach wo durchsetzte, angefangen von Mikrolithen über Steinmesser und Megalithen bis hin zum Ackerbau, zum Kampfwagen, zu Hochseeschiffen und zum Gebrauch des Eisens und Münzgeld. Manches, eigentlich da meiste, entstand aber autochthon - auch ohne Händler als Zwischenträger.

Zitat:
Zum einen wird damit die Behauptung entkräftet, das Wissen der damaligen Zeit würde automatisch durch Händler verbreitet.
Verstehe ich jetzt nicht, und widerspricht auch der historischen Realität. Muss ich mein Script von gestern eigens hier rüber schieben?


Zitat:
Ein Beispiel ist der frühe Bernsteinhandel. Ein Händler, der Bernstein verkaufen wollte, hatte nicht das geringste Interesse daran, seinen Kunden die Form der Erdkugel zu erklären.
Er hatte aber vielleicht das Wissen von neuen Bootstypen, die die Leutz da oben in der Ostsee für ihre Schiffe verwendeten, die gegenüber denen im Mittelmeer vielleicht schneller oder wendiger waren, und versuchte mit diesem Wissen Geld zu machen, indem er es an Interessenten verkaufte, aber nicht nur an einen. Und das fand natürlich Nachahmer. So setzte sich eine neue Technologie "weltweit" (damit ist die damalige bewohnte Erde minus Amerika gemeint) durch. Das gilt für alle steinzeitlichen, chalkolithischen, bronze- und eisenzeitlichen Epochen. Einfach weil die Erde per Handel connected war, und das schon wie gesagt im Neolithikum. Die Beispiel ist ebenso daneben wie falsch. Auch heute handeln keine Aktienhändler mit Milchprodukten oder neuen astronomischen Erkenntnissen zu schwarzen Löchern und dunkler Energie
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Alt 01.12.2010, 18:53   #4
Spöckenkieker
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Man muss sich Wissen aber auch nicht unbedingt von Händlern verbreitet vorstellen. Die Idee der Geheimniskrämerrei gab es sicherlich, aber vieles konnte man ja auch einfach abgucken. Wissen kann sich eben auch einfach ausbreiten, wie die Neolitisierung oder die Metallverarbeitung. Man muss auch bedenken, dass zwischen 3000-700 die Kultur der Bronzezeit sich ziehmlich Einheitlich über ganz Europa bis nach Eurasien ausgebreitet hat, nachweislich über Sprachbarieren hinweg kam es zu einem sehr homogenen Formen und Symbolbild in der Kunst.
Später in der Eisenzeit gab es Zentren in Griechenland zB die von der ganzen bekannten Welt Waren importierten und ihrerseits natürlich Waren aber auch Wissen exportierten. Ein Beispiel dafür ist die griechische Mauer bei dem keltischen Oppidum Manching. Griechische Importware und dementsprechend nachgeahmte Ware der Kelten und naja die kelten Schrieben in griechisch, da ihre eigene Schrift niemals das Anfangsstadium verlassen hatte, man importierte also Lehrer und Handwerker aus Griechenland und Etrurien. Dies kann durchaus in der Bronzezeit ähnlich gewesen sein, dass man Lehrer aus fortschritlicheren Gegenden importierte, teils als Sklaven, teils als Freiwillige.
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Alt 01.12.2010, 23:39   #5
Der Phoenizier
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Beitrag Bernsteinhandel

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Verstehe ich jetzt nicht, und widerspricht auch der historischen Realität. Muss ich mein Script von gestern eigens hier rüber schieben?
Nein, das musst du nicht. Soweit mich deine Scripte interessieren, habe ich sie schon gelesen. Scheinbar verstehst du einiges nicht. Wenn das öfter vorkommt, dann muss ich dein geistiges Niveau mal ankratzen. Auch möchte ich die naive Meinung widerlegen, wonach Unwahrheiten durch Wiederholung wahrer werden.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Er hatte aber vielleicht das Wissen von neuen Bootstypen, die die Leutz da oben in der Ostsee für ihre Schiffe verwendeten, die gegenüber denen im Mittelmeer vielleicht schneller oder wendiger waren, und versuchte mit diesem Wissen Geld zu machen, indem er es an Interessenten verkaufte, aber nicht nur an einen. Und das fand natürlich Nachahmer. So setzte sich eine neue Technologie "weltweit" (damit ist die damalige bewohnte Erde minus Amerika gemeint) durch.
Jetzt gibst du mir ein konkretes Beispiel, auf das ich schon lange gewartet habe. Er - ich ergänze - vorweg hatte ich den Handel mit Bernstein gemeint, der seit altersher bekannt ist - wollte mit Bernstein Geld verdienen. Der hatte also das Wissen von neuen Bootstypen - oder auch nicht.

Fall 1: Bernstein wird heute noch am Strand der Ostsee gesammelt und der Sammler sieht die Boote nur aus weiter Entfernung. Damit weiß er noch lange nicht, wie so ein Boot gebaut wird. Der Händler, der dem Sammler seinen Bernstein abkauft, weiß das noch weniger. Er kann also kein höheres Wissen weitergeben, weil er selbst keins hat. Dazu ein modernes Beispiel: in Litauen kaufte ich mal Bernstein von einem Händler, dem ich Kenntnisse im Schiffsbau nicht zutraue. Zu dir, Atlantologe, der du meinst, Händler müssten allwissend sein. Dieser Litauer hat mir seine Visitenkarte hinterlassen. Wenn du willst, dann schicke ich dir seine Kontaktdaten per PN zu. Mir glaubst du ohnehin nichts. Dann frage mal den Händler, ob und wieweit er sich mit Bootsbau auskennt.

Fall 2: Der Händler hat tatsächlich nützliches Wissen und versucht den Mehrwert in klingende Münze umzusetzen. Dann erklärt er einem reichen Mann für drei Dukaten, wie man bessere Boote baut. Dann aber denkt sich der Händler: Warum soll ich mein Wissen für lau herausgeben, wenn ich drei Dukaten dafür bekommen kann? Nun zu dir Atlantologe, der du ohne Beweise nicht leben kannst. Versuche du mir mal, mir so ein Beispiel nachzuweisen!!! Ich bin sehr neugierig darauf, ob du das überhaupt kannst.

Fall 3: Der kam zwar selten vor, ist aber am interessantesten. Der russische Zar Peter der Große wollte tatsächlich seine Flotte modernisieren. Er traute jedoch keinem Händler. Wie bekannt, reiste er selber nach Holland, um dort den Schiffsbau zu lernen. MERKE: Derjenige, der wirklich etwas lernen will, muss deswegen kein Händler sein. In der Vergangenheit hatten Adlige und Privilegierte die besseren Chancen. Das wird heute als "undemokratisch" kritisiert. Das ist zwar ein anderes Thema, doch solche Kritik lasse ich mir gerne gefallen. Jedenfalls bezeichnete sich der russische Zar als "Selbstherrscher". Der wollte alles selbst wissen und ließ sich von keinem anderen etwas sagen.

Das Thema ist fast unerschöpflich. Bevor ich jedoch weiter schreibe, warte ich ieber mal auf Antworten.
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Alt 02.12.2010, 00:50   #6
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Wenn das öfter vorkommt, dann muss ich dein geistiges Niveau mal ankratzen.
Du mich auch. Ab sofort hast du einen Gesprächspartner weniger.
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Alt 02.12.2010, 09:18   #7
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@Phöni

Du hast glaub ich immer noch ein verzerrtes Bild vom Handel in der damaligen Zeit. Der Hauptberuf Händler gab es wahrscheinlich nur sehr selten wenn überhaupt. Meistens wird es sicher so gewesen sein, dass Ware von Hand zu Hand ging, bis sie in den archäologischen Befund kamen, genau wie das Wissen sich einfach ausbreitet von Mensch zu Mensch. Diese Händler waren auch mehrere Jahre unterwegs und den Winter über sicherlich bei den einen oder anderen Dorf ansässig. Andererseits muss man Wissensweitergabe auch durchaus als ständigen Prozess betrachten. Ein junger Mann, der sein Dorf verlässt um in der Ferne sein Glück zu suchen, der wird sein Wissen mitnehmen und es da wo er sich niederlässt verbreiten. Das findet man ja durchaus im archäologischen Befund. So gibt es zB bei der Aunjetizer Kultur eine Untersuchung zu Gräberfeldern, wo es allerdings die Frauen waren, die wahrscheinlich aus der Aunjetizer Kultur stammten und sich mit ein paar Typischen Grabbeigaben dieser Kultur bestatten ließen, wärend sie durchaus die Tracht ihrer Gemeinschaft trugen. Eine ähnliche Untersuchung gibt es im keltischen Grenzgebiet, wo nichtkeltische Gruppen durchaus hallstadtzeitliche Frauen hatten, hier schön erkennbar an den Tonnenarmbändern und Gusshalsringen, die man wahrscheinlich bei der Volljährigkeit angegossen bekam und nie abnehmen konnte. Zusätzlich trugen sie aber die lokale Tracht.
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Alt 02.12.2010, 09:37   #8
Moredread
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@Der Phoenizier

Ich kann ehrlich nirgends in den Texten von Atlantologen die Behauptung entdecken, das jeder Händler alles wusste oder auch nur perfektes Wissen in einem der Teilgebiete besessen hätte. Oder, das ALLES Wissen stets IMMER von Händlern weitergereicht worden wäre. Zur Wissensvermittlung reicht es locker aus, wenn nur einer von tausend Händlern Wissen weiterreicht. Ebenfalls denkbar ist, Leute mit entsprechenden Wissen verschleppt wurden oder einfach aus eigenem Willen in andere Gebiete gereist sind - um nur ein paar der möglichen Beispiel zu nennen.

Wenn ein Händler in ein Gebiet gereist ist, in dem es überhaupt keinen Bootsbau gab, dann ist entsprechendes Wissen wohl schwer vermittelbar. Aber einem Volk, das kleine Ruderboote bauen kann, ein Segel zu vermitteln, kann nicht allzu schwer sein.

Komplexes Wissen wie das, dass Peter der Große sich erworben hat, fällt in eine ganz andere Kategorie.
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Alt 02.12.2010, 11:32   #9
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Moredread Beitrag anzeigen
Zur Wissensvermittlung reicht es locker aus, wenn nur einer von tausend Händlern Wissen weiterreicht.
Die Überbewertung von Händlern zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichtsschreibung. Handel wird allgemein als Indikator für Wohlstand angesehen. Autonomie als Rückschrittlichkeit.

Allerdings setzt Handel eine bestimmte Situation voraus. Es muß auf beiden Seiten eine Nachfrage geben, damit ein Tauschprozeß zustande kommt. Sonst ist es schlichter Raub.

Fernhändler waren dabei wohl eher die Ausnahme (das haben wir im Thread über Karl den Großen gelernt) Die Ware wurde von Etappe zu Etappe weitergereicht und der Endkunde wußte oftmals nicht, woher das Zeug kam. (Hörner vom Einhorn z.B.). Der nautisch kompetente Grieche gelangte selten an die Gestaden der Ostsee um Bernstein aufzukaufen.

Eher wahrscheinlich ist ein Technologie-Transfer durch Söldner, Sklaven und Kriegsgefangene, bzw. Freigelassene. Römisches Know-How gelangte weit über die Grenzen des Limes. Vgl. Arminius, der lizensierter römischer Offizier war.

Gerade Sklaven, aber auch Geiseln, wurden teilweise über weite Entfernungen transloziert. Sie konnten Neues lernen oder ihr Wissen weitergeben. Und wenn es nur - im Falle von Geiseln - dazu gedient hat, das eigene Dasein in einer barbarischen Umgebung angenehmer zu gestalten.

Zu denken ist auch an Vermählungen aus dynastischen Absichten. Die Gemahlin kam ja nicht allein, sondern brachte ihren Hofstaat mit.

In neuerer Zeit ist die Befruchtung der französischen Küche durch Italien und der polnischen Küche durch Frankreich auf diesem Wege belegt.

Preußen erlebte einen Aufschwung durch eingekaufte Hugenotten aus Frankreich, Juden aus Wien, Holländer usw., die alle ihre Kenntnisse und teilweise auch Werkzeuge mitgebracht haben. Allerdings konnten Werkzeuge damals leicht aus Holz und etwas Blech rekonstruiert werden. Entscheidend war, was man im Kopf oder im Gefühl hatte. Viele hatten Samen im Gepäck oder ließen sich später das Gewünschte aus der alten Heimat schicken.

Im 17. Jhd. war man sich dessen bewußt und setzte es gezielt ein.

Auch vorher schon waren gewisse Spezialisten europaweit gesucht, etwa englische Bogenschützen. Sie mußten, da es ja keinen Internet-Versand von Langbogen gab, auch wissen, wie man in Italien ggf. wieder zu einer guten Waffe kommt.
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Alt 02.12.2010, 11:57   #10
Atlantologe
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Naja, das alles was du da auflistest (Söldner, Sklaven, Kriegsgefangene) gab's ja nicht vor der klassischen Antike. Hier geht's aber um Wissenstransfer im Neolithikum, wo es noch gar keine Staatswesen gab, und in der Bronzezeit. Handel lässt sich aber etwa zur Zeit der frühen Hochkulturen bereits vor knapp 5000 Jahren von Nubien bis China feststellen - praktisch um den ganzen Indischen Ozean und auch Teile des Pazifikraums. Fernhandel wurde natürlich nur etappenweise getrieben, das stimmt, aber mit dem Handel wurde auch Wissen transportiert, das man sich entlohnen lassen konnte, und sei's im Tausch gegen Waren. Das betrifft jetzt insbesondere Werkzeuge, Waffen, Schiffe und den Radwagen, der sich auch militärisch (als Streitwagen) nutzen ließ. Die Induskultur z.B. hatte (nachweislich an Rollsiegeln) Handelskontakte bis Mesopotamien, Dilmun (wahrscheinlich das heutige Bahrein), Maskat (Kupferminen im Oman) und nach Norden bis Transoxianien in Zentralasien (BMAC bzw. Oasenkultur und Andronovo-Kultur, die bis in die Mongolei reichte). Auch fand man bei BMAC Schriftzeichen, wie sie später von der chinesischen Xia (Dynastie)-Kultur verwendet wurden. Das lässt darauf schließen, dass die Seidenstraße als transasiatische Handelsroute wesentlich älter ist als bisher angenommen und dass man die Geschichte des Reichs der Mitte wohl um einiges vorverlegen muss.
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