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Zeitreisen Ausflüge in Zukunft oder Vergangenheit sind theoretisch möglich...

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Alt 28.05.2007, 01:49   #1
Nemesis
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Standard [Theorie] Zeitreisen sind möglich, nur ein wenig anders.

Hi,

durch das lesen im Zeitreisen-Bereich ist mir eine Theorie eingefallen.
Manche schreiben, wenn Zeitreiesen schon möglich wären, dann hätten wir das schon längst mitbekommen...usw.

Aber vielleicht müssen/ können wir das mal von einer ganz anderen Seite betrachten, und zwar das Zeitreisen schon längst geschehen, nur wir können die Zeitreisenden nicht "sehen", weil sie nur als "Beobachter/Geister" reisen können.

Versteht ihr was ich meine ?

Ich sehe gerade das Matrix läuft, vielleicht sitzt man in so einem Stuhl und entsendet seinen Geist oder man sieht durch die Zeitmaschine im Kopf die Bilder der Vergangenheit.

Naja, nur so eine Theorie von mir, was meint ihr dazu ?

Und noch etwas, man kann auch erst Zeitreisen unternehmen, wenn es soweit mit der Technologie ist.
Das heißt im Klartext, dass es noch keine Zeitreisen im Moment gibt, da die Zukunft ja noch geschrieben wird.
Also sind quasi WIR die Geschichte schreiben, bis zu dem Zeitpunkt, bis eine Zeitmaschine erfunden wird.
Wir sind die aller ersten die die Zeit durchlaufen.
Um das besser zu veranschaulichen:

Zeit1---Zeit2---Zeit3---usw.

Wir sind jetzt in der Zeit 2, die Zeitmaschine wird in Zeit 3 erfunden, aber da wir die ersten sind die das Leben in der Zeit "durchspielen", gibt es noch keine Zukunft, es (die Zukunft) ist noch nicht passiert.


Ich hoffe man versteht worauf ich hinaus will.

Gute Nacht. (Ich bin noch nicht so ganz zufrieden mit meiner Erläuterung der 2. Theorie, ich werde mir das noch einmal durch meinem Kopf durchgehen lassen, um bessere Worte und Veranschaulichungen/Erklärungen zu finden.)
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Alt 28.05.2007, 11:09   #2
Sakslane
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Deine 2. Theorie erinnert mich etwas an eine Viele-Welten-Theorie, die besagt, dass zu jedem Zeitpunkt alles mögliche passiert und sich das Universum dadurch in verschiedene Zeitlinien aufspaltet, wobei in jeder dieser Zeitlinien ein anderer Ablauf der Geschehnisse real wird. Demzufolge würden wir in einer Zeitlinie leben, in der keinerlei Zeitreisen in die Vergangenheit stattgefunden haben. Wenn eines Tages jemand eines Tages eine Zeitmaschine entwickeln sollte und damit in die Vergangenheit reist, führt diese Zeitreise zur Bildung einer neuen Zeitlinie, in der diese Zeitreise stattgefunden hat (und die deshalb nicht mit unserer identisch sein kann). Das würde dazu führen, dass wir keine Auswirkungen von Zeitreisen spüren, weil sie sich nur auf andere Zeitlinien auswirken, nicht auf unsere eigene. So eine Theorie wurde als mögliche Lösung des Großvaterparadoxons vorgeschlagen.

Deine erste Theorie beschreibt - streng genommen - gar keine Zeitreise. In gewisser Weise gibt es nämlich bereits Geräte, die es erlauben, die Vergangeheit zu sehen, nämlich Kameras und die passenden Abspielgeräte. Die setzen natürlich voraus, dass alles, was man sich ansehen möchte, auch zum passenden Zeitpunkt aufgenommen wurde. Aber genau das ist physikalisch möglich, ohne dabei eine Zeitreise durchführen zu müssen.

Etwas schwieriger ist die Sache, wenn man den gesamten Zustand des Universums zu einem früheren Zeitpunkt beobachten möchte und nicht nur einen Teil, den man aufgezeichnet hat. Man kann natürlich nicht das ganze Universum "filmen", wenn sämtliches "Filmmaterial" ebenfalls Teil des Universums ist. Hier kommt man in ein hochaktuelles und keinesfalls vollständig erforschtes Gebiet der Physik, nämlich zu der Frage: Kann man aus dem aktuellen Zustand des Universums jeden früheren Zustand rekonstruieren? (Und ihn sich damit mit einem "Chronovisor" oder wie auch immer man das nennen mag ansehen?)

In der klassischen, Newtonschen Mechanik ist die Antwort klar: Das geht ohne Probleme. Ein klassisches System folgt einer einfachen, umkehrbaren Zeitentwicklung. Man kann das Vorzeichen der Zeitachse einfach umdrehen und schon laufen alle Zeitabläufe rückwärts ab. Ein Zurücksehen in der Zeit ist also einfach möglich.

Nun gibt es sicher einige Abläufe, die rückwärts ziemlich komisch aussähen: Scherben auf dem Boden fügen sich plötzlich zu einer Tasse zusammen, die nach oben fliegt, Kaffee fließt vom Boden in die aufwärts fallende Tasse und das ganze landet auf einem Tisch. Klar, sowas beobachten wir nicht - obwohl wir den umgekehrten Vorgang beobachten können. Der Grund dafür: Nach Newtons Gesetzen müssen wir den Zustand exakt umkehren. Jedes einzelne Atom muss an der gleichen Stelle, aber mit der entgegengesetzten Geschwindigkeit sein. Die Thermodynamik sagt uns nun, dass es extrem viele Möglichkeiten für die Positionen der Atome gibt und es daher extrem unwahrscheinlich ist, dass so etwas passiert. Aber prinzipiell ist diese Wahrscheinlichkeit nicht 0.

Wenn man über exakte Positionen und Geschwindigkeiten von Atomen spricht, bekommt man aber ganz andere Probleme, nämlich mit der Heisenbergschen Unschärferelation, die besagt, dass man Ort und Impuls (also Geschwindigkeit) eines Teilchen nicht gleichzeitig beliebig genau messen kann, sondern immer nur mit begrenzter Genauigkeit. Wenn wir uns die Dynamik von Atomen ansehen, brauchen wir zwangsläufig die Gesetze der Quantenmechanik. Und wenn wir uns die anschauen, finden wir etwas gutes: Die Zeitentwicklung in der Quantenmechanik, die durch die Schrödingergleichung vorgegeben ist, ist nämlich ebenfalls umkehrbar! Allerdings... nur für ungestörte Quantensysteme. Sobald wir eine Messung an einem solchen System vornehmen, zerstören wir unmittelbar dessen Zustand, erzeugen einen neuen Zustand und können den alten nicht mehr rekonstruieren. Sowas klingt zwar vielleicht etwas komisch, konnte aber wunderbar in zahlreichen Experimenten nachgewiesen werden. Dieses Phänomen bezeichnet man als Kollaps der Wellenfunktion oder auch als Dekohärenz.

Wie die Sache beim Universum als ganzes aussieht, ist bislang ungeklärt. Darüber dieskutieren Physiker noch heute. Z.B. kann man in einem Gedankenexperiment eine Tasse in ein schwarzes Loch werfen - dann erhält man ein schwarzes Loch, das etwas schwerer ist. Aber was ist mit der Information über den früheren Zustand, nämlich über die Tasse passiert? Ist die einfach weg? Oder kann man sie rekonstruieren, wenn das schwarze Loch in Form von Hawking-Strahlung zerstrahlt? Dazu gibt es verschiedene Theorien mit unterschiedlichen Aussagen.

Kurz und gut, entweder ist es möglich, jeden früheren Zustand des Universums ohne eine wirkliche Zeitreise anzusehen - oder nicht. Man weiß es nicht, aber man forscht daran. Wenn es nicht möglich ist, dann erfordern die Bewusstseinszeitreisen, die du in deiner ersten Theorie vorschlägst, eine reale Form des Informationstransports. Um ein beliebiges Ereignis in der Vergangenheit sehen zu können (und nicht nur die, die man gefilmt hat), muss man entweder die Information über alle Ereignisse in die Zukunft übertragen (was, wie gerade erklärt, entweder möglich oder unmöglich ist) - oder man muss nachträglich eine Information in die Vergangenheit schicken, die eine Auswahl beinhaltet, was man beobachten möchte. Das zweite ist aber eine wirkliche Zeitreise, ein Informationstransport in die eigene Vergangenheit. Und sowas erfordert die Existenz von geschlossenen, zeitartigen Kurven - die ihrerseits auch "normales" Zeitreisen, mit dem Transport von Materie erlauben würden.

Diese spannenden Fragen sind nicht zuletzt der Grund, warum ich selbst auf diesem Gebiet arbeite und versuche, z.B. die Quantenphysik schwarzer Löcher oder auch die Dynamik von Quantenuniversen besser zu verstehen, weil sich an solchen Gedankenexperimenten ganz neue und oftmals überraschende Zusammenhänge auftun, die man im alltäglichen Leben nicht beobachtet. Besonders interessant und so gut wie nicht verstanden ist dabei das Zusammenspiel aus Quantenmechanik und allgemeiner Relativitätstheorie. Wenn man hier eine konsistente Theorie hätte, die Aussagen machen würde, die sich mit Experimenten überprüfen ließen, wäre man schon ein ganzes Stück weiter... Leider gibt es bislang nur Theorien, die durch Experimente widerlegt werden konnten, aber keine, die im Einklang mit experimentellen Ergebnissen steht, die nicht auch anders zu erklären werden. Es gibt hier also noch viel zu tun.
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Alt 28.05.2007, 13:05   #3
Nemesis
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Hi,

danke für deinen Post.

Zitat:
Original von Sakslane
Deine 2. Theorie erinnert mich etwas an eine Viele-Welten-Theorie, die besagt, dass zu jedem Zeitpunkt alles mögliche passiert und sich das Universum dadurch in verschiedene Zeitlinien aufspaltet, wobei in jeder dieser Zeitlinien ein anderer Ablauf der Geschehnisse real wird. Demzufolge würden wir in einer Zeitlinie leben, in der keinerlei Zeitreisen in die Vergangenheit stattgefunden haben. Wenn eines Tages jemand eines Tages eine Zeitmaschine entwickeln sollte und damit in die Vergangenheit reist, führt diese Zeitreise zur Bildung einer neuen Zeitlinie, in der diese Zeitreise stattgefunden hat (und die deshalb nicht mit unserer identisch sein kann). Das würde dazu führen, dass wir keine Auswirkungen von Zeitreisen spüren, weil sie sich nur auf andere Zeitlinien auswirken, nicht auf unsere eigene. So eine Theorie wurde als mögliche Lösung des Großvaterparadoxons vorgeschlagen.
Dieses Großvaterparadoxon habe ich mir gerade durchgelesen, dort steht:
Zitat:
Jemand, der über die Möglichkeit der Zeitreise verfügt, reist zurück in die Vergangenheit vor der Zeugung seines Vaters und bringt dort seinen Großvater um. Das Paradoxon in dieser Situation entsteht durch die Tatsache, dass der Zeitreisende ohne die Existenz seines Vaters, der nun wegen des Todes des Großvaters nicht geboren wird, selbst nicht geboren werden kann und folglich auch nicht hätte in der Zeit zurückreisen können, um seinen eigenen Großvater zu töten.
Ich sehe dort die Problematik nicht. Geben wir noch einen extra Punkt dazu, nämlich das du der jenige bist der die Zeitmaschine erfunden hat.
So, jetzt reise ich in die Zeit zurück und töte meinen Großvater.
Er ist tot UND ich würde demnach einfach von der Bildfläche verschwinden, meine Zeitmaschine würde nie erfunden werden UND der Verlauf der Zeit würde sich auch ändern (der Großvater, der Vater und der Sohn also ich, würden dann nicht mehr die Personen treffen, die dann getroffen werden würden, wenn sie noch leben würden und so passiert ein ganz anderer Verlauf).

Das heißt dann auch, dass die Zeit neugeschrieben wird/wurde und nicht bemerkbar sein würde das jmd. in die Zeit zurückgekommen ist um sein Fafmilienmitglied umzubringen.

So einfach ist die Antwort auf das Problem in meiner Ansicht.
Wenn ich mich irgendwo vertan habe dann sage mir bescheid.

Zitat:
Deine erste Theorie beschreibt - streng genommen - gar keine Zeitreise. In gewisser Weise gibt es nämlich bereits Geräte, die es erlauben, die Vergangeheit zu sehen, nämlich Kameras und die passenden Abspielgeräte. Die setzen natürlich voraus, dass alles, was man sich ansehen möchte, auch zum passenden Zeitpunkt aufgenommen wurde. Aber genau das ist physikalisch möglich, ohne dabei eine Zeitreise durchführen zu müssen.
Dann möchte ich mir gerne Dinosaurier angucken, aber es gab ja damals keine Aufnahmemöglichkeit.
Dann erweitere ich meine Theorie, da ist mir nämlich jetzt was eingefallen und zwar:

Mein Geist soll in die Vergangenheit geschickt werden.
Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass der Geist auch ein Licht sein kann.
Licht + Relativitätstheorie = Zeitreisen. Vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber wieso nicht. Man sollte ja so schnell wie das Licht sein, um eine Reise zu ermöglichen und mit Hilfe des Geistes, das angenommen aus Licht bestünde, müsste es doch gehen, seinen Geist in eine andere Zeit zu entsenden.
Also wäre es ja wieder eine Zeitreise.


Zitat:
Kurz und gut, entweder ist es möglich, jeden früheren Zustand des Universums ohne eine wirkliche Zeitreise anzusehen - oder nicht. Man weiß es nicht, aber man forscht daran. Wenn es nicht möglich ist, dann erfordern die Bewusstseinszeitreisen, die du in deiner ersten Theorie vorschlägst, eine reale Form des Informationstransports. Um ein beliebiges Ereignis in der Vergangenheit sehen zu können (und nicht nur die, die man gefilmt hat), muss man entweder die Information über alle Ereignisse in die Zukunft übertragen (was, wie gerade erklärt, entweder möglich oder unmöglich ist) - oder man muss nachträglich eine Information in die Vergangenheit schicken, die eine Auswahl beinhaltet, was man beobachten möchte. Das zweite ist aber eine wirkliche Zeitreise, ein Informationstransport in die eigene Vergangenheit. Und sowas erfordert die Existenz von geschlossenen, zeitartigen Kurven - die ihrerseits auch "normales" Zeitreisen, mit dem Transport von Materie erlauben würden.
Siehe oben, es muss ja nicht immer Materie sein

Mir fällt da noch etwas ein im Zusammenhang mit dem Film "Back to the Future":

Der einzige Beweis, um zu sehen ob schon jemand durch die Zeit gereist ist oder nicht, ist doch der, wenn wir zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Film, ein Buch finden würden, das aus einer anderen Zeit oder noch besser die Ergebnisse der nächsten Sportspiele hat. Dann wüsste man auch, das wir gerade das Leben in der Zeit nicht als erste durchleben, sondern es schon war. (Ist schwer sich vorzustellen und zu erklären, ich weiß)
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Alt 29.05.2007, 10:01   #4
Sakslane
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Zum Thema Großvaterparadoxon: Du löst es mit deiner Argumentation (wenn ich dich richtig verstanden habe) so, dass du einfach von der Bildfläche verschwindest, dich praktisch in Luft auflöst, den Großvater aber nach wie vor tot ist? Das würde ja bedeuten, dass du einfach aus dem Universum verschwindest, sobald du in tötest... Das dürfte gegen einige physikalische Gesetze verstoßen (wo bleibt z.B. die Materie, aus der dein Körper besteht?) und ist auch nicht unbedingt logisch...

Vielleicht reden wir über verschiedene Dinge, wenn wir sagen, dass "die Zeit neu geschrieben wird". Ich habe die Viele-Welten-Theorie eingebracht, um genau das zu beschreiben, nämlich einen alternativen Verlauf der Zeit. Dann würde aber der Zeitreisende aus einer anderen Zeitlinie stammen als die, in die er sich durch das Töten seines Großvaters begibt. Würde er wieder in die Zukunft reisen, so käme er in eine Welt, in der es seinen Vater und ihn nie gegeben hat. Er ist gewissermaßen "in der Zeit falsch abgebogen". Das heißt aber nicht, dass die Zeitlinie, in der er geboren wurde, nicht mehr existiert oder nie existiert hat. Er kann z.B. ein Geschichtsbuch mit in die Vergangeheit nehmen und hat damit einen Beleg für die Existenz dieser anderen Zeitlinie (oder bist du der Meinung, dass sich das dann auch in Luft auflöst oder seinen Inhalt ändert?).

Auch wenn das komisch klingen mag, ist der Verlauf der Zeit in der allgemeinen Relativitätstheorie nichts dynamisches, sondern etwas statisches. Er ändert sich nicht nachträglich, sondern ist wie in einem Geschichtsbuch festgeschrieben. Zudem folgt jede gängige (und sehr genau nachgemessene) Theorie der Physik dem Prinzip der Kausalität, auch wenn das bei manchen (Gedanken-)Experimenten wie z.B. dem EPR-Effekt nicht zu gelten scheint.

Dein Beispiel mit den Dinosauriern unterstreicht genau meine Aussage zum Thema Aufzeichnungsgeräte: Ohne Zeitreisen können wir zwar im Prinzip alles aufzeichnen, dass wir uns später ansehen wollen, aber diese Auswahl müssen wir bereits dann treffen, wenn diese Ereignisse passieren. Wir können sie nicht nachträglich aufzeichnen oder nachträglich auswählen, was wir uns ansehen wollen. Deshalb habe ich einige Gedanken darüber, ob das Universum von sich aus eine Rekonstruktion sämtlicher früherer Zustände erlaubt, ob wir also aus dem heutigen Zustand des Universums z.B. die exakte Position und Bewegung aller Landreptilien vor 70 Millionen Jahren bestimmen können. Praktisch ist das natürlich unmöglich, deshalb drehte sich meine Überlegung auch nur darum, ob es im Prinzip möglich ist oder ob ein Naturgesetz dies unmöglich macht.

Du hast natürlich recht, dass man im Prinzip auch Licht in die Vergangenheit schicken könnte statt Materie, um Information zu übertragen. Das ist natürlich in gewisser Weise ein Grenzfall - eine geschlossene lichtartige Kurve, statt einer zeitartigen. Physikalisch macht das keinen großen Unterschied.

Übrigens lässt sich meine Frage nach der Rekonstruierbarkeit der Vergangenheit auch umdrehen: Können wir aus dem aktuellen Zustand des Universums auch jeden späteren Zustand rekonstruieren, also praktisch vorhersehen? (Wieder nur im Prinzip.) Mit anderen Worten, ist das Universum deterministisch? Die Newtonsche Mechanik und die allgemeine Relativitätstheorie sind deterministische Theorien, sie sagen den Verlauf der Zukunft exakt voraus. Die Quantentheorie tut dies ebenfalls - aber wieder nur für ungestörte Quantensysteme... Führt man eine Messung an einem solchen System durch, so stört man unweigerlich das System und das Ergebnis hängt vom Zufall ab, es ist unvorhersagbar - nur Wahrscheinlichkeiten lassen sich berechnen.

In einem deterministischen Universum kann man problemlos einen solchen Sportalmanach schreiben, wie er in Zurück in die Zukunft II vorkommt, bevor die Spiele stattgefunden haben. Das Ergebnis steht ohnehin bereits fest.

Es ist wirklich schwer vorzustellen, dass eine Zeitlinie "zum ersten Mal" oder "mehrfach" durchlaufen wird. Wenn etwas zum ersten Mal geschieht, bedeutet das ja, dass es vorher noch nie passiert ist. Das setzt aber bereits eine Reihenfolge von Ereignissen, ein Vorher, und damit einen Zeitablauf voraus. Wie soll man diesen Zeitablauf, dieses Vorher messen, wenn das Ereignis die Zeit selbst ist? Wie soll man bestimmen, ob wir zum ersten Mal im Jahr 2007 sind oder zum zehnten Mal, wenn es doch immer die gleiche Zeit ist?

Deiner Argumentation nach können wir das damit belegen, dass die Geschichte beim ersten Mal noch nicht geschrieben ist, danach aber schon. Wenn ich das richtig sehe, siehst du die Geschichte als eine Art leeres Buch, das gerade geschrieben wird, und in dem man vielleicht eines Tages zurückblättern kann oder vielleicht sogar einen Teil davon löschen und neu schreiben? An und für sich ein schönes Bild, nur leider stellt es den Zeitbegriff etwas auf den Kopf... Denn unsere messbare Zeit ist gewissermaßen die Seitenzahl in diesem Buch und das ist etwas anderes als die Zeit, die in der Welt um das Buch herum vergehen würde, in der man es schreibt... Mal ganz davon abgesehen, dass Zeit etwa relatives ist und sie für jeden anders vergeht.
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Alt 29.05.2007, 12:55   #5
Nemesis
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Hi,

Zitat:
Original von Sakslane
Zum Thema Großvaterparadoxon: Du löst es mit deiner Argumentation (wenn ich dich richtig verstanden habe) so, dass du einfach von der Bildfläche verschwindest, dich praktisch in Luft auflöst, den Großvater aber nach wie vor tot ist? Das würde ja bedeuten, dass du einfach aus dem Universum verschwindest, sobald du in tötest... Das dürfte gegen einige physikalische Gesetze verstoßen (wo bleibt z.B. die Materie, aus der dein Körper besteht?) und ist auch nicht unbedingt logisch...
Ja, richtig verstanden.
Also damit ICH das auch richtig verstehe, soll es ja so sein, dass Materie nach dem physikalischen Gesetz nicht einfach verschwinden kann oder ? (und auch eine Konstante ist)
Dann erklär mir doch einmal, wenn der Großvater sowieso nicht vorhatte Kinder zu bekommen, dann würde ja auch keine neue Materie entstehen ?! Oder sehe ich das falsch? Demnach kann er einfach so verschwinden.

Auch wenn er Kinder haben wollte, so entsteht ja die Materie aus einem kleinen Wesen, und später wird es ein großes Wesen, demnach würde auch die Materie wachsen.

Oder wenn deine Annsicht ist, dass die Materie im Universum eine Konstante ist, dann ist das auch kein Problem.
Denn dann würde das Wesen, also ICH (der Mensch), auch wachsen und zwar durch die Mateie ala Lebensmittel, denn wir sind ja bekanntlich was wir essen.
Also würde demach die Materie konstant bleiben.

Zitat:
Vielleicht reden wir über verschiedene Dinge, wenn wir sagen, dass "die Zeit neu geschrieben wird". Ich habe die Viele-Welten-Theorie eingebracht, um genau das zu beschreiben, nämlich einen alternativen Verlauf der Zeit. Dann würde aber der Zeitreisende aus einer anderen Zeitlinie stammen als die, in die er sich durch das Töten seines Großvaters begibt. Würde er wieder in die Zukunft reisen, so käme er in eine Welt, in der es seinen Vater und ihn nie gegeben hat. Er ist gewissermaßen "in der Zeit falsch abgebogen". Das heißt aber nicht, dass die Zeitlinie, in der er geboren wurde, nicht mehr existiert oder nie existiert hat. Er kann z.B. ein Geschichtsbuch mit in die Vergangeheit nehmen und hat damit einen Beleg für die Existenz dieser anderen Zeitlinie (oder bist du der Meinung, dass sich das dann auch in Luft auflöst oder seinen Inhalt ändert?).
Ja, dann würde sich einfach der Inhalt ändern, da es ja die Geschichte entsprechend die damals passiert war, aufgeschrieben wurde. Wenn sich die Vergangenheit wieder ändert, wurde dass dann entsprechend aufgeschrieben.
Die Geshichtsbuchschreiber wird keine Änderung der Zeit wahrnehmen, er wird ja nur eine Zeit kennen.

Und das Buch würde erst verschwinden, wenn man den Geschichtsschreiber daran hindern würde, wie ihn abhalten oder auch töten.

Zitat:
Auch wenn das komisch klingen mag, ist der Verlauf der Zeit in der allgemeinen Relativitätstheorie nichts dynamisches, sondern etwas statisches. Er ändert sich nicht nachträglich, sondern ist wie in einem Geschichtsbuch festgeschrieben.
Zudem folgt jede gängige (und sehr genau nachgemessene) Theorie der Physik dem Prinzip der Kausalität, auch wenn das bei manchen (Gedanken-)Experimenten wie z.B. dem EPR-Effekt nicht zu gelten scheint.
Wer weiß, vielleicht gibt es ja eine dynamische Relativitätstheorie, von der wir nur noch nichts wissen. Das würde dann vielleicht den EPR-Effekt erklären, wo ich zugeben muss, dass die Quantenmechanik ein wenig zu hoch ist, um sie so verstehen zu können wie du.


Zitat:
Dein Beispiel mit den Dinosauriern unterstreicht genau meine Aussage zum Thema Aufzeichnungsgeräte: Ohne Zeitreisen können wir zwar im Prinzip alles aufzeichnen, dass wir uns später ansehen wollen, aber diese Auswahl müssen wir bereits dann treffen, wenn diese Ereignisse passieren. Wir können sie nicht nachträglich aufzeichnen oder nachträglich auswählen, was wir uns ansehen wollen. Deshalb habe ich einige Gedanken darüber, ob das Universum von sich aus eine Rekonstruktion sämtlicher früherer Zustände erlaubt, ob wir also aus dem heutigen Zustand des Universums z.B. die exakte Position und Bewegung aller Landreptilien vor 70 Millionen Jahren bestimmen können. Praktisch ist das natürlich unmöglich, deshalb drehte sich meine Überlegung auch nur darum, ob es im Prinzip möglich ist oder ob ein Naturgesetz dies unmöglich macht.
Hm, keine Ahnung, man bräuchte die Umkehrfunktion der Kausalität

Zitat:
Du hast natürlich recht, dass man im Prinzip auch Licht in die Vergangenheit schicken könnte statt Materie, um Information zu übertragen. Das ist natürlich in gewisser Weise ein Grenzfall - eine geschlossene lichtartige Kurve, statt einer zeitartigen. Physikalisch macht das keinen großen Unterschied.
Hm, jein, der Geist ist ja eigentlich keine Materie, aber da er auf den "Zug" Licht aufspringt, um in eine andere Zeit zu reisen vielleicht schon...(ich weiß ein Widerspruch in sich hehe)
Oder irgendwie das Licht als Katapult benutzen, um die Geschwindigkeit zu nutzen...

Zitat:
Übrigens lässt sich meine Frage nach der Rekonstruierbarkeit der Vergangenheit auch umdrehen: Können wir aus dem aktuellen Zustand des Universums auch jeden späteren Zustand rekonstruieren, also praktisch vorhersehen? (Wieder nur im Prinzip.) Mit anderen Worten, ist das Universum deterministisch? Die Newtonsche Mechanik und die allgemeine Relativitätstheorie sind deterministische Theorien, sie sagen den Verlauf der Zukunft exakt voraus. Die Quantentheorie tut dies ebenfalls - aber wieder nur für ungestörte Quantensysteme... Führt man eine Messung an einem solchen System durch, so stört man unweigerlich das System und das Ergebnis hängt vom Zufall ab, es ist unvorhersagbar - nur Wahrscheinlichkeiten lassen sich berechnen.
Es müsste eine Methode erfunden werden die das System eben nicht beeinflusst, nur wann wird das sein...

Zitat:
Es ist wirklich schwer vorzustellen, dass eine Zeitlinie "zum ersten Mal" oder "mehrfach" durchlaufen wird. Wenn etwas zum ersten Mal geschieht, bedeutet das ja, dass es vorher noch nie passiert ist.
Genau das meinte ich vorher, nur lass das "mehrfach" weg. Weil es gibt kein direktes Mehrfach in meiner Theorie. Es muss halt einmal passiert sein und mehr nicht.

Zitat:
Das setzt aber bereits eine Reihenfolge von Ereignissen, ein Vorher, und damit einen Zeitablauf voraus. Wie soll man diesen Zeitablauf, dieses Vorher messen, wenn das Ereignis die Zeit selbst ist? Wie soll man bestimmen, ob wir zum ersten Mal im Jahr 2007 sind oder zum zehnten Mal, wenn es doch immer die gleiche Zeit ist?
Das Ereignis ist aber auch Ursache zugleich, also eine Kausalkette, wenn ich das richtig verstanden habe, mit der Kausalität.
Ob wir zum ersten Mal oder schon ein "durchlebtes" (nicht zum x. Male) Jahr 2007 haben, weiß ich allerdings nicht, aber ich vermute es halt, da ich denke, dass man es irgendwie bemerkt hätte, zum Beispiel mit einem Buch aus der Zukunft wie schon gesagt oder was auch immer.
Vielleicht gibt es schon soetwas in der Art und es wird einfach verschwiegen von wem auch immer.

Zitat:
Deiner Argumentation nach können wir das damit belegen, dass die Geschichte beim ersten Mal noch nicht geschrieben ist, danach aber schon. Wenn ich das richtig sehe, siehst du die Geschichte als eine Art leeres Buch, das gerade geschrieben wird, und in dem man vielleicht eines Tages zurückblättern kann oder vielleicht sogar einen Teil davon löschen und neu schreiben?
Ich weiß nicht ob man/ich das mit einem Buch so vergleichen kann, aber man würde nach meiner Ansicht nichts löschen können, sondern nur verändern.

Zitat:
An und für sich ein schönes Bild, nur leider stellt es den Zeitbegriff etwas auf den Kopf... Denn unsere messbare Zeit ist gewissermaßen die Seitenzahl in diesem Buch...
Ja, vielleicht wenn eine Seite einen Tag enstpricht, anders nein.

Zitat:
...und das ist etwas anderes als die Zeit, die in der Welt um das Buch herum vergehen würde, in der man es schreibt...
Erklär mir das mal bitte genauer, außer die Antwort lautet so wie oben drüber.

Zitat:
Mal ganz davon abgesehen, dass Zeit etwa relatives ist und sie für jeden anders vergeht.
Wie meinst du das genau ?
Das die Zeit gefühlsmäßig anders verläuft oder wie ?
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Alt 29.05.2007, 14:11   #6
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" Die Zukunft ständig in Bewegung ist " ....sagte mal ein alter Jedi-Meister ...
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Alt 30.05.2007, 11:21   #7
Sakslane
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Zitat:
Original von Nemesis
Dann erklär mir doch einmal, wenn der Großvater sowieso nicht vorhatte Kinder zu bekommen, dann würde ja auch keine neue Materie entstehen ?! Oder sehe ich das falsch? Demnach kann er einfach so verschwinden.
Wenn der Großvater aber keine Kinder zeugt, dann kann es den Enkel auch nicht geben, also kann er seinen Großvater nicht am Kinderzeugen hindern - das ist ja gerade das Paradoxon

Zitat:
Oder wenn deine Annsicht ist, dass die Materie im Universum eine Konstante ist, dann ist das auch kein Problem.
Denn dann würde das Wesen, also ICH (der Mensch), auch wachsen und zwar durch die Mateie ala Lebensmittel, denn wir sind ja bekanntlich was wir essen.
Also würde demach die Materie konstant bleiben.
Genau so sehe ich die Sache. Mir geht es aber gar nicht so sehr um das Heranwachsen des Zeitreisenden, sondern um den Moment, in dem er den Großvater tötet. Da kann er sich ja nicht einfach in Luft auflösen... Und wenn du nun sagst, dass es ihn ja durch seine Handlung gar nicht gegeben hat - wodurch ist dann der Großvater gestorben?

Zitat:
Zitat:
Auch wenn das komisch klingen mag, ist der Verlauf der Zeit in der allgemeinen Relativitätstheorie nichts dynamisches, sondern etwas statisches. Er ändert sich nicht nachträglich, sondern ist wie in einem Geschichtsbuch festgeschrieben.
Zudem folgt jede gängige (und sehr genau nachgemessene) Theorie der Physik dem Prinzip der Kausalität, auch wenn das bei manchen (Gedanken-)Experimenten wie z.B. dem EPR-Effekt nicht zu gelten scheint.
Wer weiß, vielleicht gibt es ja eine dynamische Relativitätstheorie, von der wir nur noch nichts wissen. Das würde dann vielleicht den EPR-Effekt erklären, wo ich zugeben muss, dass die Quantenmechanik ein wenig zu hoch ist, um sie so verstehen zu können wie du.
Das Problem bei dieser Fragestellung ist die Frage: Was ist Zeit? Um uns herum nehmen wir eine Zeit wahr, in der sich alles abspielt. In der Relativitätstheorie gibt es diese Zeit ebenfalls, allerdings ist sie dort eng mit dem Raum verknüpft und keine vom Raum unabhängige Größe. Letztendlich sind Raum und Zeit dort nur frei gewählte Koordinaten in einem Universum. Alles, was wir als Ablauf der Zeit empfinden, wird als eine Bewegung entlang dieser Koordinate beschrieben. Sämtliche Ereignisse, die gesamte Geschichte ist gewissermaßen in Form von Wegmarken auf dieses Universum geschrieben. Das ist natürlich ein sehr statisches Bild.

Angenommen, wir wollen nun so etwas wie eine "dynamische Relativitätsheorie" betrachten. Dann müsste sich dieses Universum, das ich gerade beschrieben habe, verändern - insbesondere auch der Verlauf der Geschichte. Aber was bedeutet Veränderung? Es bedeutet, dass die gleiche Sache zu verschiedenen Zeitpunkten unterscheidet. Aber was sind verschiedene Zeitpunkte? Das kann ja nicht unsere Zeit sein, denn die haben wir bereits als Koordinate eingebaut. Folglich müsste es etwas wie eine "äußere" oder "umgebende" Zeit geben, die mit unserer letztendlich gar nichts zu tun hat. Folglich könnten wir sie auch gar nicht messen, weil es nicht unsere Zeit ist, sie sich gar nicht in unserem Universum abspielt. Und Physik kann man natürlich nur dann betreiben, wenn man Theorien mit Experimenten überprüfen kann.

Zitat:
Hm, keine Ahnung, man bräuchte die Umkehrfunktion der Kausalität
Ganz genau, die Zeitumkehrfunktion

Zitat:
Es müsste eine Methode erfunden werden die das System eben nicht beeinflusst, nur wann wird das sein...
Genau das ist das Problem: Die Quantentheorie besagt nämlich, dass jede Messung das System beeinflusst, also zwangsläufig seinen Zustand verändert. Man kann keine Messung durchführen, ohne das System zu stören. Denn um eine Information über ein System zu erhalten, muss man sie ja irgendwie "herausbekommen", das geht nur über ein Messinstrument, dass in Wechselwirkung mit dem System steht. Einen "einseitigen Datentransfer", der das Ergebnis liefert, ohne das System zu beinfussen, gibt es in der Quantenmechanik nicht.

Das klingt auf den ersten Blick sicher komisch. Schließlich könnte man ja z.B. einfach die Position eines Teilchens an einem Maßstab ablesen. Aber dafür muss man diese Teilchen "sehen", es muss Licht, also Photonen aussenden, die wir nachweisen können - und genau die stören die Bewegung des Teilchens. Im Alltag merken wir davon nichts, weil der Effekt sehr klein ist, aber in der Quantenwelt ist er riesig.

Die Quantenwelt ist noch viel verrückter. Angenommen, ich könnte Bomben bauen, die einen Spiegel besitzen und explodieren, sobald ein Photon auf diesen Spiegel trifft. Allerdings funktionieren nicht alle - die einen explodieren beim ersten Photon, die anderen explodieren gar nicht. Nun habe ich einen Kunden, der eine Bombe möchte die auf jeden Fall beim ersten Photon explodiert. Wie kann ich aber sicher sein, dass die Bombe, die ich ihm liefere, wirklich beim ersten Photon explodiert? Ich kann es ja schlecht ausprobieren, denn wenn sie funktioniert, ist sie weg... Das Problem scheint ausweglos - in der klassischen Physik. Aber in der Quantenmechanik ist es lösbar. Hier muss man eine wechselwirkungsfreie Quantenmessung durchführen. (Eine wechselwirkungsfreie Messung mit Quanteneffekten an einem klassischen System ist möglich, aber keine wechselwirkungsfreie klassische Messung an einem Quantensystem.) Das hat man (zwar nicht mit Bomben, aber mit diversen Modellexperimenten) nachgemessen und es funktioniert tatsächlich, entgegen aller Intuition und Alltagserfahrung.

Zu dem Thema hatte ich übrigens gestern eine interessante Diskussion mit zwei Kollegen. Ich werde sie mal nach einigermaßen verständlichen Referenzen zum Thema Quantenrealitäten fragen. Ein schönes Buch zu dem Thema, das sich an Nichtphysiker richtet, trägt nach einem anderen berühmten Gedankenexperiment den Titel Schrödingers Katze. Bekannt sind auch die Bücher von Anton Zeilinger über Quantenkryptografie und Quantenteleportation, die ich allerdings nicht selbst gelesen habe...

Richard Feynman sagte einmal, dass niemand die Quantentheorie versteht. (Er meinte damit, dass er sie auch nicht versteht.) Dem kann ich mich nur anschließen. Physiker kennen diese Theorie auswendig (oder sollten es zumindest) und können wunderbar damit rechnen, aber warum sich die Welt nun genau so verhält und nicht anders, ist nach wie vor ein Rätsel.

Zitat:
Zitat:
...und das ist etwas anderes als die Zeit, die in der Welt um das Buch herum vergehen würde, in der man es schreibt...
Erklär mir das mal bitte genauer, außer die Antwort lautet so wie oben drüber.
Siehe meine Erklärung zum Bild des Universums in der Relativiätstheorie in diesem Post.

Zitat:
Zitat:
Mal ganz davon abgesehen, dass Zeit etwa relatives ist und sie für jeden anders vergeht.
Wie meinst du das genau ?
Das die Zeit gefühlsmäßig anders verläuft oder wie ?
Nein, nicht vom Gefühl her, sondern objektiv messbar mit Hilfe von Uhren. Gib 10 Leuten 10 hochpräzise Atomuhren mit auf den Weg, lass sie ein paar Reisen unternehmen und sich dann wieder treffen. Du wirst feststellen, dass für diese Leute (im Allgemeinen) unterschiedlich viel Zeit vergangen ist - vielleicht nur einige Nanosekunden, aber genug, um es mit Atomuhren messen zu können. Der Effekt, er hier eine Rolle spielt, ist die Zeitdilatation, die aus der speziellen (und auch aus der allgemeinen) Relativitätstheorie folgt. Auch das ist auf den ersten Blick nicht gerade anschaulich, wurde aber mit Atomuhren nachgemessen. Übrigens würde GPS nicht funktionieren, wenn man diesen Effekt nicht berücksichtigen würde...
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There's plenty of room at the bottom. (Richard Feynman)
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2007, 11:53   #8
Nemesis
Jungspund
 
Registriert seit: 28.05.2007
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Hi,

Zitat:
Original von Sakslane
Zitat:
Original von Nemesis
Dann erklär mir doch einmal, wenn der Großvater sowieso nicht vorhatte Kinder zu bekommen, dann würde ja auch keine neue Materie entstehen ?! Oder sehe ich das falsch? Demnach kann er einfach so verschwinden.
Wenn der Großvater aber keine Kinder zeugt, dann kann es den Enkel auch nicht geben, also kann er seinen Großvater nicht am Kinderzeugen hindern - das ist ja gerade das Paradoxon
So meinte ich das nicht, sondern wenn der Großvater aus SEINEM Willen sowieso nicht mehr vorhatte Kinder zu zeugen.
Zitat:
Zitat:
Oder wenn deine Annsicht ist, dass die Materie im Universum eine Konstante ist, dann ist das auch kein Problem.
Denn dann würde das Wesen, also ICH (der Mensch), auch wachsen und zwar durch die Mateie ala Lebensmittel, denn wir sind ja bekanntlich was wir essen.
Also würde demach die Materie konstant bleiben.
Genau so sehe ich die Sache. Mir geht es aber gar nicht so sehr um das Heranwachsen des Zeitreisenden, sondern um den Moment, in dem er den Großvater tötet. Da kann er sich ja nicht einfach in Luft auflösen... Und wenn du nun sagst, dass es ihn ja durch seine Handlung gar nicht gegeben hat - wodurch ist dann der Großvater gestorben?
Hm, langsam sehe ich das Problem jetzt auch, ABER wäre es nicht möglich, wenn der Täter eine Pistole aus der Zeit des G-Vaters findet und ihn damit tötet ?
In dem Moment wo er die Waffe benutzt und die Kugel unterwegs ist und im Kopf des Großvaters eintrifft und er darauf hin den sofortigen Tot stirbt, müsste sich in dem Moment der Täter auflösen und die Waffe fällt zu Boden.
Du würdest jetzt sagen, dass der Täter gar nicht kommen könnte, weil er dann nicht mehr gezeugt würde in der Zukunft, aber vielleicht braucht er das ja auch nicht mehr, denn das wäre dann eine einmalig durchlebte Geschichte.
Den Großvater könnte höchstens dann jemand anderes retten. Sofern er auch eine TimeMachine besitzt.


Zitat:
Wie meinst du das genau ?
Das die Zeit gefühlsmäßig anders verläuft oder wie ?
Zitat:
Nein, nicht vom Gefühl her, sondern objektiv messbar mit Hilfe von Uhren. Gib 10 Leuten 10 hochpräzise Atomuhren mit auf den Weg, lass sie ein paar Reisen unternehmen und sich dann wieder treffen. Du wirst feststellen, dass für diese Leute (im Allgemeinen) unterschiedlich viel Zeit vergangen ist - vielleicht nur einige Nanosekunden, aber genug, um es mit Atomuhren messen zu können. Der Effekt, er hier eine Rolle spielt, ist die Zeitdilatation, die aus der speziellen (und auch aus der allgemeinen) Relativitätstheorie folgt. Auch das ist auf den ersten Blick nicht gerade anschaulich, wurde aber mit Atomuhren nachgemessen. Übrigens würde GPS nicht funktionieren, wenn man diesen Effekt nicht berücksichtigen würde...
Achso, das meinst du, ja das stimmt, habe ich auch mal gesehen, wo jemand das Experiment auf einem Berg, der Zugspitze, wenn ich mich recht erinnere, war und jemand anderes am Meeresspiegel seine Atomuhr hatte. Nach einer bestimmen Zeit haben sie die Zeit verglichen mit unterschiedlichen Zeiten, natürlich im kleinsten Raum. Nein, sogar in ganzen Sekunden, wen ich mich nicht irre.

Da ging es darum, je weiter ich von der Erde entfernt bin, desto langsamer ist der Alterungsprozess.
Danach hatten sie so eine Theorie in Form eines Films gezeigt, wo eineigige Zwillinge die Rolle spielten.
Einer von ihnen bleibt auf der Erde und der andere ist in einem Raumschiff und im All unterwegs.

Nach einer Zeit, ich glaube 10 Jahre oder sogar mehr, war der "Erd-Zwilling" sichtbar gealtert was man von seinem Bruder nicht behaupten konnte.
Ich weiß jetzt aber nicht ob der "All-Zwilling" mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs war, war zu lange her die Sendung.
Nemesis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2007, 18:46   #9
Leon300
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@ Nemesis

Zitat:
So meinte ich das nicht, sondern wenn der Großvater aus SEINEM Willen sowieso nicht mehr vorhatte Kinder zu zeugen.

Man kann nie in die Vergangenheit gereist sein oder je einen gedanken daran gehabt haben, es fand ja nie eine geburt statt. Hmm, oder meinst du einen Enkel oder Großvater aus einer anderen Zeitlinie?
Bisschen verwirrent.
Leon300 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2007, 18:58   #10
Nemesis
Jungspund
 
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Zitat:
Original von Leon300
@ Nemesis

Zitat:
So meinte ich das nicht, sondern wenn der Großvater aus SEINEM Willen sowieso nicht mehr vorhatte Kinder zu zeugen.

Man kann nie in die Vergangenheit gereist sein oder je einen gedanken daran gehabt haben, es fand ja nie eine geburt statt. Hmm, oder meinst du einen Enkel oder Großvater aus einer anderen Zeitlinie?
Bisschen verwirrent.
Hi,

nein es ging hier um eine andere Frage und zwar mit der Materie, da sie ja eine Konstante sein soll, im Allgemeinen.
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