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Alt 18.07.2018, 21:19   #61
ElLobo1
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Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Sowas nennt man Umkehr der Beweislast (Beweist mir, dass es nicht so war!).
Ja. das würde der Archäologie und der Ägyptologie gut tun, behaupte ich mal !
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Die Geschichte der Menschheit ist eine nähere Betrachtung wert!
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Alt 18.07.2018, 21:24   #62
ElLobo1
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da bringst Du einiges durcheinander. Handel mit Geld ist erst so alt wie die Landwirtschaft, logischerweise. Das heißt: "Urmenschen" hatten keinen Bedarf für Geld oder Ähnliches, wie auch vielfach überliefert ist, z.B. um den Massenmord an den Ureinwohnern Amerikas zu verschleiern.
Wie schön, dass ich nicht der einzige Spekulant hier bin. Du toppst mich ja noch mit dieser Aussage: Die "Urmenschen"hätten keinen Bedarf für Geld gehabt ??????????????!!!!!!!!

Mein lieber Schwan. Fettnäpfchen pur!
ZU JEDER ZEIT IN JEDER KULTUR GAB ES EIN WERTESYSTEM. OB DABEI MÜNZEN ODER MUSCHELN ODER STEINE ODER BAUMÄSTE VERWENDET WURDEN, SPIELT KEINE ROLLE.
IMMER GAB ES DINGE, DIE BESONDERS WERTVOLL WAREN, UND DIE MAN SICH VERDIENEN MUSSTE, SONST WÄREN JA ALLE IMMER KÖNIGE UND STAMMESFÜHRER GEWESEN !!!!
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Alt 18.07.2018, 21:30   #63
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Man kann sogar ziemlich deutlich erkennen, dass Herrschaft, Religion, Zivilisation, Recht, Geld und Schrift so gut wie immer Hand in Hand gingen. Einige unterstellte Ausnahmen (Harappa z.B.) muss man wohl als Freak-Cases verstehen.
Sei vorsichtig mit solchen Aussagen. Es könnte sich nähmlich durchaus herausstellen, dass deine "Freak-Cases" eher die Regel, und keine Ausnahmen waren.
Bitte die menschen doch nicht immer so unterschätzen.
Wenn ich so manches zeug durchlese, was sogenannte ausfgeschlossene menschen über unsere fernen Vorfahren so verzapfen, dann frage ich mich doch glatt, ob die Intelligenz nicht den umgekehrten weg bei einigen Zeitgenossen über die zeit hinweg gegangen ist.

Bei so einer angenommenen primitiven Vergangenheit, wie sie hier oft einfach als gegeben hingenommen wird, wäre unsere Art schon längst ausgestorben...
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Alt 18.07.2018, 21:36   #64
ElLobo1
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Kein Archäologe ist so blöd, anzunehmen, dass man z.B. allein aus der Analyse von Grabstätten darauf schließen könnte, wie "man" damals gelebt hatte.
Schaue dir wissenschaftlich fundierte Ausstellungen in Museen an, und du wirst das gegenteil erleben. Dort werden rund um den Globus nur jene Dinge als gegeben hingestellt, die man auch tatsächlich gefunden hat.
Deshalb wirken rein wissenschaftliche Rekonstruktionen oft mehr gekünstelt als lebendig. Da zeigen Schriftsteller, Gameentwickler und Regisseure sehr oft sehr viel mehr Einfühlungsvermögen, obwohl gerade die sehr oft von der Wissenschaft kritisiert werden, seien "unwissenschaftlich"!
Gott sei Dank, sage ich, gibt es auch den "unwissenschaftlichen" Zugang mit Menschenverstand zur Vergangenheit, der sehr viel genauer und detaillierter sein kann als der angeblich wissenschaftliche...
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Alt 19.07.2018, 19:06   #65
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
... ZU JEDER ZEIT IN JEDER KULTUR GAB ES EIN WERTESYSTEM. ...
Tritt bitte leiser auf.
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 19.07.2018, 19:40   #66
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Da zeigen Schriftsteller, Gameentwickler und Regisseure sehr oft sehr viel mehr Einfühlungsvermögen, obwohl gerade die sehr oft von der Wissenschaft kritisiert werden, seien "unwissenschaftlich"!.
Du wirst den Unterschied zwischen Wissenschaft und Belletristik wohl nie begreifen.
Schreib' Dein Buch und lass' es gut sein.
Nur nenne es nicht "Wissenschaft" sondern "Roman" oder "Phantasie", wenn Dir keine spannende Handlung einfällt.
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Alt 21.07.2018, 12:18   #67
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Du wirst den Unterschied zwischen Wissenschaft und Belletristik wohl nie begreifen.
An dieser Stelle noch einmal ein Hinweis auf meine Signatur
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 21.07.2018, 12:19   #68
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
ZU JEDER ZEIT IN JEDER KULTUR GAB ES EIN WERTESYSTEM. OB DABEI MÜNZEN ODER MUSCHELN ODER STEINE ODER BAUMÄSTE VERWENDET WURDEN, SPIELT KEINE ROLLE.
Übrigens meinen 99% der Bevölkerung etwas anderes, wenn sie "Wertesystem" sagen. Möglicherweise spielen solche Wortklaubereien hier eine Rolle.

Zitat:
IMMER GAB ES DINGE, DIE BESONDERS WERTVOLL WAREN, UND DIE MAN SICH VERDIENEN MUSSTE, SONST WÄREN JA ALLE IMMER KÖNIGE UND STAMMESFÜHRER GEWESEN !!!!
Das verstehe ich jetzt gar nicht.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 21.07.2018, 13:45   #69
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das verstehe ich jetzt gar nicht.
Ist doch ganz einfach.

Unser Freund versteht einfach nicht, dass man heutige VEerhältnisse nicht einfach in die Vergangenheit übertragen kann.
Der "Wert" von Häuptlingen (Stammesführer, Könige) bemass sich nicht nach ihrem materiellen Besitz, sondern durch seine Würdigkeit.

Da gabe es viele Aspekte. Jemand konnte gut die Versammlungen leiten oder in Konflikten vermitteln. Andere waren bei militärischen Konflikten geschickter.
Einige Indianerstämme hatten Kriegs- und Friedenshäuptlinge, je nach Fähigkeit. Diese löbliche Sitte wurde leider abgeschafft.
Es gab auch eine Würde, die über die Familie tradiert wurde. Etwa bei den Merowingern.
Daraus entstand dann der erbliche Adel, der sich auch den materiellen Besitz aneignete. In Europa war das eine Phase von knapp 1000 Jahren. Dann wurde ein anderes System eingeführt, das zumindest auf dem Papier auf Leistung und Fähigkeit beruht.
Aber für einen vollständigen Überblick müsste man unzählige Gesellschaften vergleichen.
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Alt 21.07.2018, 18:04   #70
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ist doch ganz einfach.
Bis auf kleine Einschränkungen stimme ich Dir sogar zu.

Zitat:
Der "Wert" von Häuptlingen (Stammesführer, Könige) bemass sich nicht nach ihrem materiellen Besitz, sondern durch seine Würdigkeit.
Dabei muss es sich wohl um die viel gepriesene "Inwertsetzung von Menschen" handeln. Gewissermaßen ein Axiom der heutigen Zivilisation, ohne das mindestens das Abendland untergehen würde, wenn nicht gar die gesamte Welt.

Zitat:
Da gabe es viele Aspekte. Jemand konnte gut die Versammlungen leiten oder in Konflikten vermitteln. Andere waren bei militärischen Konflikten geschickter.
Meines Wissens war es eher so, dass in einer kritischen Situation derjenige das Ruder in die Hand genommen hat, der sich damit am besten auskannte. Da die letzten 200.000 Jahre kritische Situationen eher auf Jagd beschränkt waren und auf gelegentliche Katastrophen, wurden wir anatomisch am meisten darauf geprägt. Dann ist jemand auf den Gedanken gekommen, dass es doch das beste für alle wäre, wenn irgendjemand immer ansagt, was alle anderen zu tun hätten. Dann hat es deswegen jede Menge Kriege gegeben, Rassismus, Schulen, Zünfte und Handwerkskammern, und immer noch blökt irgendeine Minderheit danach, dass gefälligst alles weitergehen soll wie bisher, weil ansonsten einfach alle ins Gas geschickt würden. Damit alles weitergehen könne wie bisher.

Zitat:
Einige Indianerstämme hatten Kriegs- und Friedenshäuptlinge, je nach Fähigkeit. Diese löbliche Sitte wurde leider abgeschafft.
Wahrscheinlich handelte es sich nicht um eine "Sitte", und wahrscheinlich wurde sie auch nicht "abgeschafft". Es war einfach so, dass der erste Psychopath in einem gegebenen Stamm alle dazu gezwungen hat, ihm zu Diensten zu sein. Und das hat so lange gut funktioniert, bis sich die Psychopathen gegenseitig die Ressourcen streitig gemacht haben. Das Ergebnis kennen wir, und immer noch muss alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Es gab auch eine Würde, die über die Familie tradiert wurde. Etwa bei den Merowingern.
Ich übersetze "Würde" jetzt mal vorsichtshalber mit "Privilegien". Die Merowinger waren im Übrigen Europäer. Das ändert nichts daran, dass Erbämter noch sehr viel mehr Schrott sind als erblicher Besitz oder erbliche Privilegien.

Zitat:
Daraus entstand dann der erbliche Adel, der sich auch den materiellen Besitz aneignete.
Andere hatten hingegen herausgefunden, wie man derlei Beschränkungen umgeht und z.B. Klöster gegründet.

Zitat:
In Europa war das eine Phase von knapp 1000 Jahren. Dann wurde ein anderes System eingeführt, das zumindest auf dem Papier auf Leistung und Fähigkeit beruht.
Auch die Meritokratie hat ihre Nachteile.

Zitat:
Aber für einen vollständigen Überblick müsste man unzählige Gesellschaften vergleichen.
Stimmt nicht. Der "vollständige Überblick" besteht darin, dass man versteht, wohin Gewaltherrschaft, gleich unter welchem Namen, führt. Wenn man das verstanden hat, sucht man nach Alternativen dazu. Und wenn man von der Gewaltherrschaft profitiert, trägt man unweigerlich die Überzeugung, dass jede Veränderung an irgend etwas den Untergang des Abendlandes herbeiführen würde, weswegen man schon seit dem ausgehenden Mittelalter der Überzeugung wäre, dass immer und um jeden Preis alles weitergehen könne, nein müsse wie bisher. Und deswegen kann auch alles weitergehen wie bisher. Das wichtigste ist, dass man aus der Geschichte lernt, und früher war alles anders und besser. Dass die Leute es mal einsehen!

Wie gut, dass wir von unseren wilden Vorfahren lernen konnten. So konnten wir uns Veränderungen ersparen. Ist es eigentlich ein Biologismus im engeren Sinne, Vergleiche zu ziehen zwischen Geisterwissenschaftlern und anderen Primaten?
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