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Justiz Richter und ihre Eigenarten, Strafrecht, Äußerungsrecht, die Gültigkeit der Verfassung hier und anderswo

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Alt 17.01.2016, 13:47   #1
basti_79
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Standard Esojuristerei? Fünf Fragen zum Thema "Recht"

In einem anderen Thread hatte Lupo folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat von Lupo
Was du mit Gesetzestexten machst, erinnert mich ein wenig an das, was Esos mit Quantenphysik machen.
Ich hatte einige Fragen in diesem Zusammenhang angekündigt, die ich gerne hier stellen möchte. Gesetzestexte bedürfen notwendig der Auslegung. Es gibt eine Realität, und Sprache kann immer nur ein Versuch sein, diese zu beschreiben. Wir haben im Falle von Gesetzen drei Dinge, die dafür nötig sind, dass wir von "Recht" sprechen.
  1. In der Realität geschieht etwas, was "vor Gericht kommt", dh., wozu eine bestimmte Form der Diskussion stattfinden soll.
  2. Diese Diskussion soll von (sprachlich gefassten) Gesetzen geformt und letztendlich auch irgendwie vorgegeben werden, es soll eben Rechtssicherheit geben.
  3. Das Ergebnis dieser Diskussion soll zukünftiges Handeln der beteiligten beeinflussen.
Diese Dinge sind wohlgemerkt notwendig. Hinreichend ist z.B. im Falle der BRD, dass die Diskussion bei einem "ordentlich" genannten Gericht stattfindet, dass gewisse Form eingehalten wird und einiges anderes.



Im Zusammenhang mit Lupos Beitrag habe ich die folgenden Fragen:
  1. Warum wurden die Gesetze in unserer Sprache verfaßt?
  2. Wie werden in diesem Kontext Definitionen vorgenommen, d.h. Worte mit "Begriffen" verknüpft?
  3. Wie sollte das, vom ethischen Standpunkt aus betrachtet, geregelt sein?
  4. Wie kann man korrekte Diskussionen in diesem Kontext von defekten unterscheiden?
  5. Können sich die Antworten auf diese Fragen je nach politischen Werten des Antwortenden voneinander unterscheiden?
Das Wort "Begriffe" in der zweiten Frage soll etwa meinen: "intersubjektiv anerkannte Kategorien der Realität", wobei ich diese Wendung etwas schwer lesbar finde. Meiner Meinung nach kann man die Antworten auf alle fünf Fragen in den Gesetzbüchern selber finden bzw. damit begründen. Und man wird es damit wohl eher schwer haben, wenn man anders denkt, als ich es tue.

Selber werde ich die Fragen gerne beantworten, bei wahrgenommem Bedarf vor der eigentlichen Diskussion meine Antwort "committen".
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 17.01.2016, 15:00   #2
Lupo
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Du glaubst beweisen zu können, mit diesen seltsamen Fragen, dass du von der Juristerei mehr verstehst als alle Juristen?

Ich versuche später mal - soweit mir möglich - auch noch direkt auf die Fragen einzugehen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 17.01.2016, 15:03   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du glaubst beweisen zu können, mit diesen seltsamen Fragen, dass du von der Juristerei mehr verstehst als alle Juristen?
Nö. Das wäre doch schlichtweg unmöglich. Es sollte Dir klar sein, dass ich einen solchen Anspruch gar nicht erheben kann.
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Alt 17.01.2016, 16:32   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1][*]Warum wurden die Gesetze in unserer Sprache verfaßt?
.
Wurden sie ja gar nicht, bzw. nur bedingt.
Natürlich ist die Sprache unserer Gesetze Deutsch, aber es ist eben ein "Juristen-Deutsch".
Also so gesehen eben nicht unsere Sprache, sie sieht nur so aus.

Auf die anderen Fragen braucht man gar nicht mehr einzugehen, weil diese erste mMn den Kern des Problems trifft.

Eine "false friend" Problematik will mir scheinen.
(False friends nennt man in der Mediävistik Wörter des Mittelhochdeutschen, die lautlich identisch mit heutigen Wörtern sind aber mittlerweile etwas ganz anderes als vor ein paar hundert Jahren bedeuten und deshalb von Studenten gerne falsch übersetzt werden).

Mit deinem Fragenkatalog werden wir dem Problem, dass du glaubst, die Schulpflicht verstoße gegen das Grundgesetz, es aber scheinbar keinen Juristen gibt, der das genau so sieht, nicht lösen können.

Vielleicht solltest du das mal mit einem Juristen diskutieren - ich bin doch auch nur ein Laie.
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Alt 17.01.2016, 18:18   #5
basti_79
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Hmm. Kannst Du Beispiele bringen für Diskrepanzen, also für solche "falschen Freunde"? Betrifft das insbesondere das Grundgesetz?
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Alt 17.01.2016, 19:15   #6
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm. Kannst Du Beispiele bringen für Diskrepanzen, also für solche "falschen Freunde"?
Wozu, war die Erklärung nicht verständlich, dass du Beispiel brauchst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Falscher_Freund


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Betrifft das insbesondere das Grundgesetz?
Das betrifft insbesondere dich und deine Idee "Das Grundgesetz ist in deutscher Sprache verfasst, ich spreche gut Deutsch, also verstehe ich da alles völlig fehlerlos"

EDIT: Es wird, wenn du das Problem (oder das Grundgesetz) verstehen willst, kein Weg daran vorbeiführen, dich mal mit Juristen zu unterhalten.
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Geändert von Lupo (17.01.2016 um 19:18 Uhr).
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Alt 17.01.2016, 19:32   #7
basti_79
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Ich meinte konkrete Beispiele für Worte, bei denen die juristische Bedeutung so weit von der Umgangssprachlichen abweicht, dass man feststellen muss, dass der Fall so ein "falscher Freund" ist.

Bitte beachte, dass Du derjenige warst, der die Behauptung gemacht hast. Das bedeutet, dass Du sie belegen müsstest, wenn Du dabei bleiben möchtest.
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Alt 17.01.2016, 19:36   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich meinte konkrete Beispiele für Worte, bei denen die juristische Bedeutung so weit von der Umgangssprachlichen abweicht, dass man feststellen muss, dass der Fall so ein "falscher Freund" ist.
DAS habe ich nirgends behauptet.

Lies meine posts bitte genauer.

Das war ein Beispiel, um diese Aussage zu versinnbildlichen

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wurden sie ja gar nicht, bzw. nur bedingt.
Natürlich ist die Sprache unserer Gesetze Deutsch, aber es ist eben ein "Juristen-Deutsch".
Also so gesehen eben nicht unsere Sprache, sie sieht nur so aus.
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Alt 17.01.2016, 19:46   #9
basti_79
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Das bedeutet also, die Wortbedeutungen sind zwischen "Juristendeutsch" und Umgangssprache so sehr ähnlich, dass man nicht einmal ein einziges Wort findet, bei dem sich nachweislich ein wesentlicher Unterschied ergibt?

Das wäre ja beruhigend. Ich dachte schon, Du wolltest eine geheime Nebenbedeutung der Gesetze unterstellen. Das würde dann ja z.B. darauf hinauslaufen, die durch das Grundgesetz gegebene Ordnung zu beseitigen.
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Alt 17.01.2016, 19:57   #10
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du wolltest eine geheime Nebenbedeutung der Gesetze unterstellen.
Ach je, geht DAS wieder los?

Das, was du "geheime Nebenbedeutung" nennst, ist nichts weiter als deine allzu offensichtliche Weigerung anzuerkennen, dass Juristen mehr Ahnung von Gesetzen haben als du (und ich)

Wir können natürlich jetzt seitenlang Variationen von bereits Gesagtem produzieren, aber ich halte das für wenig hilfreich.

Wenn du das Problem verstehen willst, führt kein Weg daran vorbei, dir das von einem Juristen erklären zu lassen.
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