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Alt 13.09.2017, 17:25   #21
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum überspringst Du den Schritt, den Mühlbauer gemacht hat?
Habe ich doch gar nicht unterschlagen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, die "Trennungsregel" wird als journalistische Grundregel verkauft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Journa...rstellungsform



Damit ist nicht etwa gemeint, dass man Mittel wie z.B. wörtliche und indirekte Rede, Gliederung und visuelle Gestaltung entsprechend den Regeln, die für unsere Sprache gelten, einsetzt, sondern dass man tatsächlich klar erkennbare Grenzen setzt.

http://wissen.woxikon.de/journalismus

Tatsächlich?
Wie kommt es denn dann zu dieser Passage (aus deinem link)?

Zitat:
Die längeren informationsorientierten Darstellungsformen sind in der Regel nicht nach dem Prinzip aufgebaut: Das Wichtigste zuerst. Sie folgen vielmehr einem roten Faden und haben einen Spannungsbogen. Im Gegensatz zu den streng objektiven Formen Kurzmeldung, Nachricht und Bericht tritt vielfach die Person des Journalisten in Erscheinung - mit subjektiven Beobachtungen und Einschätzungen.
Sowas dürfte es ja nach deinem Verständnis der Trennungsregel nicht geben?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das liest sich - bei allem Respekt für Deine Position - nicht so, als hätte man da im Sinn gehabt, dass man eine Textform wählt, die Information und Kommentar vielschichtig miteinander verwebt.
Siehe obige Frage

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist nicht der Punkt.
Doch natürlich ist das der Punkt (dass jeder sehen kann, was hier Info und was Spekulation ist)nur darum dreht sich doch unser Gespräch.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das spielt auch keine Rolle. Es geht bei der Trennungsregel darum, dass man als Leser erkennen soll, ob man es mit einem "transparenten Journalisten" zu tun hat, der quasi als unabhängiger Beobachter durch die Lüfte schwebt, oder ob der Mensch gerade versucht, seine Meinung mit den Mitteln seines Berufs darzustellen.
Siehe obige Frage



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich meine, Telepolis ist ja nicht gerade als Hort der intellektuellen Aufrichtigkeit berühmt, aber ein bisschen mehr Mühe hätte man sich schon geben können.
Hatte ja auch schon angemerkt, dass man irgendwo in der Titelzeile statt Nachricht 'Bericht' oder so hätte schreiben können.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wo ist denn der eindeutige Bezug zwischen den Sprechakten Macrons und denen Lindners? Bitte belegen.
Zitat:
Nach der Bundestagswahl in Deutschland, die am 24. September stattfindet, werde er zehn "neue Vorschläge machen, um unser Europa neu zu beleben". Diese Vorschläge sollen seiner Ankündigung nach nicht auf die Änderung bestehender Verträge hinauslaufen, aber "den Menschen wieder Lust auf Europa machen".
Dass die Vorschläge nicht nur bei Politikern, sondern auch bei Bürgern in Deutschland mehrheitlich gut ankommen werden, ist insofern zweifelhaft, als Macron mit ihrer Verkündung abwarten will, bis die Deutschen gewählt haben. Würde er damit rechnen, dass die deutschen Wähler davon begeistert sind, gäbe es nämlich keinen Grund, so lange zu warten. Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner*befürchtet*deshalb, dass der französische Staatspräsident zusammen mit der deutschen Kanzlerin keine "Rückkehr zu Vertragsregeln anstrebt" (die im Zuge der Euro-Krise immer wieder gebrochen wurden), sondern einen "Umbau der Währungsunion" vorhat.
Der eindeutige Bezug findet sich in dem Wort: 'deshalb'




Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Übrigens denke ich nicht, dass das "nur" mein Empfinden wäre, oder auch nur, dass es besonders viele Leute gäbe, die wesentlich anders empfinden.
Wenn du meinst , dein Empfinden sei 'allgemein' oder so, warum hast du deine Passage dann mit „Meinem Empfinden nach“ angefangen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das erste Drittel des Textes schraubt sich unter Vorwänden (Macron hat gesagt, Lindner hat gesagt...) auf dieses Element hin. Die letzten zwei Drittel bestehen aus Mühlbauers "Meinung über Migration und Asyl", und die Stoßrichtung ist auch klar erkennbar. Das lese ich da nicht hinein, der Text ist so geschrieben worden.
Naja, „Stimmung gegen Flüchtlinge“ ist einerseitseine recht vage Formulierung, die man immer anpassen kann mit „Na genau DAS habe ich doch gemeint“
Ich würde seine Anmerkungen zu den Verfahren so nicht beschreiben


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie sollte man denn Merkel Deiner Meinung nach in solchen Texten behandeln?
Das darf jeder Journalist ganz nach eigenem Gusto entscheiden, solange er sich an geltende Gesetze hält (also nicht hetzt oder verleumdet bspw.)
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (13.09.2017 um 17:28 Uhr).
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Alt 14.09.2017, 11:45   #22
basti_79
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Wird zur Zeit etwas Stiefmütterlich behandelt:

In Frankreich hat es riesige Demonstrationen gegen das Macron-Regime und seine Politik gegeben. Schätzungen der Teilnehmerzahl liegen zwischen 200.000 und 400.000. Zum Vergleich: Die größte G20-Demo in Hamburg (Samstag Nachmittag) hatte ungefähr 75.000 Teilnehmer.

http://www.deutschlandfunk.de/frankr...news_id=791644

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Sowas dürfte es ja nach deinem Verständnis der Trennungsregel nicht geben?
Nein, ich frage nach dem Zweck der Trennungsregel, wenn man die bei Bedarf immer derart auslegen kann, dass die Veröffentlichung erlaubt ist.

Meiner Meinung nach soll sie genau solche Kollusion verhindern.

Zitat:
Hatte ja auch schon angemerkt, dass man irgendwo in der Titelzeile statt Nachricht 'Bericht' oder so hätte schreiben können.
Für meinen Teil sollte schon vor der Lektüre eindeutig erkennbar werden, dass sich hier ein Journalist in freier Assoziation übt.

Zitat:
Wenn du meinst , dein Empfinden sei 'allgemein' oder so, warum hast du deine Passage dann mit „Meinem Empfinden nach“ angefangen?
Um zu erfahren, wie Du darüber denkst.

Zitat:
Naja, „Stimmung gegen Flüchtlinge“ ist einerseitseine recht vage Formulierung, die man immer anpassen kann mit „Na genau DAS habe ich doch gemeint“
Also genau wie die "Trennungsregel"?

Zitat:
Ich würde seine Anmerkungen zu den Verfahren so nicht beschreiben
Zumindest hat die Stimmungsmache gegen Merkel wegen "ihrer" Asylpolitik bei Dir wohl funktioniert.

Zitat:
Ein anderer Themenbereich, der in Macrons zehn Punkten enthalten sein könnte, sind die Dublin-Abkommen, deren Nichtanwendung Merkel bislang über 1000 Strafanzeigen einbrachte (die jedoch alle folgenlos blieben). Würde die Bundesregierung die Dublin-Abkommen konsequent anwenden, dann hätten den Statistiken der Bundespolizei nach im letzten Jahr lediglich 905 Asylbewerber ihre Verfahren in Deutschland abwarten dürfen.
Würdest Du sagen, Mühlbauer erzeugt mit diesem Satz nicht den Eindruck einer "Überfremdung", d.h. einen, dass viel zu viele Asylbewerber in Deutschland wären?

Wie könnte man "die Dublin-Abkommen konsequent anwenden"?

Wie würdest Du es nennen, wenn jemand "einfach mal so im Rahmen der Meinungsfreiheit" Straftaten unterstellt?

Zitat:
Zitat:
Wie sollte man denn Merkel Deiner Meinung nach in solchen Texten behandeln?
Das darf jeder Journalist ganz nach eigenem Gusto entscheiden, solange er sich an geltende Gesetze hält (also nicht hetzt oder verleumdet bspw.)
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 14.09.2017, 13:34   #23
Nik
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
"Verstehendes Lesen" ist auch so eine Fähigkeit, die man Schülern mit Zwang beibringen muss.
Zwang war schon immer ein Garant für Harmonie und Gerechtigkeit.
__________________
Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln.
Sigmund Freud
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Alt 14.09.2017, 16:08   #24
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Zwang war schon immer ein Garant für Harmonie und Gerechtigkeit.
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Alt 14.09.2017, 19:00   #25
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, ich frage nach dem Zweck der Trennungsregel, wenn man die bei Bedarf immer derart auslegen kann, dass die Veröffentlichung erlaubt ist.
Das ist eine gute Frage, die ich dir aber leider auch nicht beantworten kann.
(Sollte ich bei Gelegenheit mal dran denken, werde ich diesbezüglich mal recherchieren).

Aber mir scheint, dass diese Trennungsregel nicht das besagt, was du darunter verstehst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach soll sie genau solche Kollusion verhindern.
Würde mich wundern, da es solche Texte „schon immer“ gab.
Ich kann mich an keine Zeit erinnern, da es in Zeitungen nur reine Information gab.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Für meinen Teil sollte schon vor der Lektüre eindeutig erkennbar werden, dass sich hier ein Journalist in freier Assoziation übt.
Wie gesagt, in Printmedien ist das in der Regel auch üblich.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zumindest hat die Stimmungsmache gegen Merkel wegen "ihrer" Asylpolitik bei Dir wohl funktioniert.
Eher nicht, ich versuche nur dem Text gerecht zu werden.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Würdest Du sagen, Mühlbauer erzeugt mit diesem Satz nicht den Eindruck einer "Überfremdung", d.h. einen, dass viel zu viele Asylbewerber in Deutschland wären?
Zitat:
Ein anderer Themenbereich, der in Macrons zehn Punkten enthalten sein könnte, sind die Dublin-Abkommen, deren Nichtanwendung Merkel bislang über 1000 Strafanzeigen einbrachte (die jedoch alle folgenlos blieben). Würde die Bundesregierung die Dublin-Abkommen konsequent anwenden, dann hätten den Statistiken der Bundespolizei nach im letzten Jahr lediglich 905 Asylbewerber ihre Verfahren in Deutschland abwarten dürfen.
Das sind mMn nach zwei Fragen
1) zu viele Asylbewerber (in Relation zu geltenden regeln/Gesetzen)
2) Überfremdung.
1ja, 2 nein.
Und wenn man sich dann noch anschaut, welcher Satz direkt folgt
Zitat:
*Nachdem der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg Merkel unlängst bescheinigte, dass diese Nichtanwendung ein Rechtsbruch ist, verlautbarte sie gestern, das Dublin-3-Abkommen sei*unpraktikabel geworden*und*funktioniere nicht mehr*weshalb man "mit Hochdruck" an etwas anderem arbeiten müsse.
kann man sagen, dass hier dann auch Punkt 1 in Frage gestellt wird.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie würdest Du es nennen, wenn jemand "einfach mal so im Rahmen der Meinungsfreiheit" Straftaten unterstellt?
Verleumdung.
Aber von unterstellten Straftaten sehe ich in dem Text nichts
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 15.09.2017, 15:07   #26
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Aber mir scheint, dass diese Trennungsregel nicht das besagt, was du darunter verstehst.
Und das, ohne einen Gegenvorschlag zur Interpretation zu haben? Das ist keine besonders gute Argumentationsgrundlage.

Meiner Meinung nach dient die Trennungsregel dem Zweck, eine Illusion völliger Transparenz ("Information") herzustellen, ähnlich der Suspension of Disbelief im Kino. Das soll die Funktion haben, dass das, was geschieht, dem Leser direkt zugänglich wird, ohne, dass er sozusagen selber den Journalisten ausblenden muss.

Darüber hinaus würde ich schon sagen, dass eine Regel überflüssig ist, wenn man ihren Zweck nicht genau erkennen kann.

Zitat:
Würde mich wundern, da es solche Texte „schon immer“ gab. Ich kann mich an keine Zeit erinnern, da es in Zeitungen nur reine Information gab.
  1. Anekdotenargument
  2. Schwarzweißmalerei
Ich wollte da nur zu dem Schluss kommen, dass es Mühlbauer wohl besser hätte gelingen können, seine persönlichen Eindrücke aus dem Text herauszuhalten, und dass man hier schon hätte in der Überschrift zeigen können, dass es sich um Meinung handelt, und nicht um Information.

Zitat:
Eher nicht, ich versuche nur dem Text gerecht zu werden.
Das kann man auch machen, ohne Mühlbauers Fehler zu verteidigen, weil sie einem "zufällig" in den Kram passen.

Zitat:
Das sind mMn nach zwei Fragen
1) zu viele Asylbewerber (in Relation zu geltenden regeln/Gesetzen)
2) Überfremdung.
Es handelt sich um Begriffe aus unterschiedlichen Kontexten.
  1. Können Gesetze zwar alles mögliche bestimmen, garantiert aber nicht, wieviele Menschen aus ihrer Heimat fliehen oder aus welchen Gründen und wohin.
  2. Das wird in dem Text aber unterstellt - etwa, indem unterstellt wird, dass Frau Merkel sich strafbar gemacht hätte, und dass sie das hätte vermeiden können, indem sie irgendwie erreicht hätte, dass weniger Flüchtlinge nach Deutschland kommen.
  3. Was sie im übrigen getan hat - "Flüchtlingsdeal" - scheinbar, ohne, dass die Neonazis davon Notiz nehmen wollten. Das hätte ja auch zur Folge, dass sie eine Fortsetzung der großen Koalition anstreben müssten.
  4. Die "Obergrenzen"-Debatte auf der Agenda der Neonazis dreht sich genau um diesen Kern
  5. Überfremdung ist eher eine Emotion als eine Tatsache, und es ist auch ziemlich klar, wer sich unter welchen Umständen "überfremdet" fühlen will. Versucht man, den Begriff auf irgendwelchen Tatsachen zu begründen, kommt man zu dem Schluss, dass da jemand das Gefühl hat, es gäbe in seiner Umgebung zu viele Fremde. Der inhaltliche Unterschied zu (1) verschwindet also.
Zitat:
1ja,
2 nein.
Soviel dazu.

Zitat:
Und wenn man sich dann noch anschaut, welcher Satz direkt folgt kann man sagen, dass hier dann auch Punkt 1 in Frage gestellt wird.
Gerade das wird da ja nicht ausdrücklich gesagt. Später kommt dann auch noch:

Zitat:
Besonders dann, wenn sie ihn in Deutschland stellen, wo Jens Gnisa, der Vorsitzender des Deutschen Richterbunds, vor zwei Wochen darauf hinwies, dass es bei der Abschiebung abgelehnter Asylbewerber, die "über viele Jahre vernachlässigt worden" sei, erhebliche Vollzugsdefizite gibt: "Da", so Gnisa, "verzweifle ich […] nicht an den Paragrafen, sondern an der fehlenden Umsetzung".
Schaut man sich mal an, in welchem Zusammenhang Gnisa sich derart äußert:

Richter-Chef Gnisa kritisiert deutsches Rechtssystem

(Diese Überschrift enthält - merkwürdigerweise - auch wieder einen entstellenden inhaltlichen Fehler)

Bleibt für mich nur der Schluss übrig, dass Mühlbauer da mal wieder "Kirschen gepflückt" hat. Aus einer sehr breiten Kritik sucht er sich genau das Detail aus, das ihm in den Kram passt, und "Zufällig" geht es mal wieder um Flucht, Asyl und Migration, wovon keiner der zitierten Politiker im ursächlichen Zusammenhang geredet hatte.

Zitat:
Verleumdung.
Ja, das ist der entsprechende Rechtsbegriff. Der taucht ja nicht nur in § 187 StGB auf.

Zitat:
Aber von unterstellten Straftaten sehe ich in dem Text nichts
Zitat:
Ein anderer Themenbereich, der in Macrons zehn Punkten enthalten sein könnte, sind die Dublin-Abkommen, deren Nichtanwendung Merkel bislang über 1000 Strafanzeigen einbrachte (die jedoch alle folgenlos blieben).
Wie würdest Du es nennen, wenn jemand so etwas sagt?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2017, 11:26   #27
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und das, ohne einen Gegenvorschlag zur Interpretation zu haben? Das ist keine besonders gute Argumentationsgrundlage.
Das antworten Ufo-Believer immer, wenn man ihnen erklärt, dass ihre Sichtung kein außerirdisches Raumschiff gewesen sein kann.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach dient die Trennungsregel dem Zweck, eine Illusion völliger Transparenz ("Information") herzustellen, ähnlich der Suspension of Disbelief im Kino. Das soll die Funktion haben, dass das, was geschieht, dem Leser direkt zugänglich wird, ohne, dass er sozusagen selber den Journalisten ausblenden muss.
Warum nur wird diese Regel nirgends angewendet?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Darüber hinaus würde ich schon sagen, dass eine Regel überflüssig ist, wenn man ihren Zweck nicht genau erkennen kann.
Da sind wir uns einig.
Und wenn du mit dem Zweck recht hast, frage ich mich, warum diese Regel nie angewendet wurde

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und?
Hat mit dem, was ich anmerkte nicht viel zu tun.
Du brauchst doch einfach nur irgendeine Zeitung aufzutreiben, in der es nur reine Informationen gibt/gab.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich wollte da nur zu dem Schluss kommen, dass es Mühlbauer wohl besser hätte gelingen können, seine persönlichen Eindrücke aus dem Text herauszuhalten,
Davon bin ich 100%ig überzeugt, dass Mühlbauer, wenn er das gewollt hätte, dies perfekt gelungen wäre.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und dass man hier schon hätte in der Überschrift zeigen können, dass es sich um Meinung handelt, und nicht um Information.

Halten wir mal fest, dies sind die beiden Punkte, die dich an diesem Text und seiner Präsentation stören:
1) Der Text ist über weite Strecken nur das Referieren von Spekulationen
2) Schlechtest Saitenlayout, da eine einordnende Überschrift der Textsorte fehlt

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das kann man auch machen, ohne Mühlbauers Fehler zu verteidigen, weil sie einem "zufällig" in den Kram passen.
Formal hat der Text keinen Fehler.
Und inhaltlich passt mir da auch nichts „in den Kram“
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Alt 16.09.2017, 12:09   #28
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du brauchst doch einfach nur irgendeine Zeitung aufzutreiben, in der es nur reine Informationen gibt/gab.
Das zeigt die Grenzen des Prinzips. Schon die Auswahl der Information stellt eine "Meinung" dar.

So berichten die ausländerfeindlichen Medien eher über Übergriffe, die auf Flüchtlinge zurückgeführt werden können. Rein sachlich natürlich.

Die Financial Times ist voll von Nachrichten aus der Wirtschaft (keine Meinung), die man im "Neuen Deutschland" so nicht findet.

Aber das weiss man oder es steht in der Kopfleiste. Niemand wird seine Börsendispositionen auf der Grundlage des "Neuen Deutschland" treffen. In der Zeitung "Esperanto aktuell" des Deutschen Esperanto-Bundes werde nie etwas Schlechtes über Esperanto lesen. Beim "Verein für Deutsche Sprache" konnte man das früher schon. Inzwischen sind die auch sachlicher geworden.

Aber auch das Totschweigen eines Faktums, wie Esperanto, ist eine Meinung. Und das sind manche Linguisten sehr konsequent.

Von daher kommt mir das ganze Gezeter etwas abwegig vor.
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Alt 16.09.2017, 12:27   #29
Lupo
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das zeigt die Grenzen des Prinzips. Schon die Auswahl der Information stellt eine "Meinung" dar.
Ich glaube, dass ist es, was basti mit "Illusion von Transparenz" meint.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Meiner Meinung nach dient die Trennungsregel dem Zweck, eine Illusion völliger Transparenz ("Information")
Da könnte man dann höchsten fragen, warum ihm diese Illusion (die ich im Zweifelsfall für genau so gefährlich halte) lieber ist
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Geändert von Lupo (16.09.2017 um 12:32 Uhr).
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Alt 16.09.2017, 15:04   #30
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Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass ist es, was basti mit "Illusion von Transparenz" meint.
Ich habe es aufgegeben bei basti zu erraten, was er meinen könnte.

Ich halte es nicht für eine Illusion, sondern für eine brauchbare Leitlinie.

Wer eine bestimmte Meinung verkünden will, soll das klar sagen.

Wie gesag, die Richtung einer Publikation steht oft im Kopf oder im Impressum. Es gehört zu Medienkompetenz, da nachzuschauen.
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