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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 26.01.2017, 16:33   #1
HaraldL
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Standard Entwicklung zur intelligenten Spezies

Ist es eigentlich Zufall, daß auf der Erde das intelligente Leben aus den Primaten hervorging? Hätte es nicht auch aus den Nagetieren oder den Vögeln entstammen können?
Welche Spezies dürfte generell die besten Karten für die Entwicklung einer intelligenten Spezies haben? Muß es unbedingt eine Mittelgroße sein oder könnten intelligente Außerirdische auch so groß wie Elefanten oder so groß wie Kaninchen sein?

Im Übrigen vermute ich, daß auf Planeten mit kleinwüchsigen intelligenten Lebewesen diese viele Spezies nach Erfindung der Feuerwaffe ausgerottet haben dürften, weil viele die kleinwüchsigen intelligenten Lebewesen als Nahrung ansehen.
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Alt 03.03.2017, 21:02   #2
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Ist es eigentlich Zufall, daß auf der Erde das intelligente Leben aus den Primaten hervorging? Hätte es nicht auch aus den Nagetieren oder den Vögeln entstammen können?
Welche Spezies dürfte generell die besten Karten für die Entwicklung einer intelligenten Spezies haben? Muß es unbedingt eine Mittelgroße sein oder könnten intelligente Außerirdische auch so groß wie Elefanten oder so groß wie Kaninchen sein?
Die Frage habe ich mir auch schon häufig gestellt.

Zu der Idee mit den Kleinwüchsigen: Bevor die Spezies intelligent werden würde, würde in dem Fall nicht Darwin schon vorher greifen ?
Ganz kleine Wesen hätten wohl eher eine Chance, als das was wir bei uns als kleinwüchsige Menschen kennen.

Entweder stark/agil sein oder sich gut tarnen/verstecken können!
Alles dazwischen würde in den meisten Fällen doch gar keine Chance haben, eben wegen den Vorteilen der Anderen.

Was man sonst als Voraussetzungen für eine Entwicklung einer Spezies hin zu höherer Intelligenz festlegen kann, würde mich auch interessieren.
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Alt 03.03.2017, 21:29   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von BecomeWiser Beitrag anzeigen
Was man sonst als Voraussetzungen für eine Entwicklung einer Spezies hin zu höherer Intelligenz festlegen kann, würde mich auch interessieren.
Ich sag's mal so: ich wäre mir nicht einmal sicher, dass Menschen bzw. Vor- und Frühmenschen sich "zu höherer Intelligenz hin" entwickelt haben. Man könnte sagen, dass man mit ca. 7,2 Milliarden ferngesteuerten Schimpansen (irgendsoein implantierter Chip oder so) dieselben Resultate erreichen könnte.
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Alt 04.03.2017, 10:49   #4
querdenkerSZ
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Zitat:
Ist es eigentlich Zufall, daß auf der Erde das intelligente Leben aus den Primaten hervorging? Hätte es nicht auch aus den Nagetieren oder den Vögeln entstammen können?
Nach den gängigen Evolutionstheorie stammen allle Säugetiere doch von nagetierähnlichen Ursäugern ab..........und wenn wir dem Stammbaum noch weiter folgen von Reptilien bis ganz am Anfang von Einzellern...hat nur etwas gedauert....
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Alt 04.03.2017, 19:21   #5
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich sag's mal so: ich wäre mir nicht einmal sicher, dass Menschen bzw. Vor- und Frühmenschen sich "zu höherer Intelligenz hin" entwickelt haben. Man könnte sagen, dass man mit ca. 7,2 Milliarden ferngesteuerten Schimpansen (irgendsoein implantierter Chip oder so) dieselben Resultate erreichen könnte.
Einen Punkt hast du vergessen bei dem Vergleich. Der Schimpanse würde wahrscheinlich nicht verstehen, warum er viele der Dinge tut, die Menschen tun.
Ein Mensch kann das allerdings, ob er es auch tut bleibt eine andere Frage.

Die Frage ist ja auch hier nicht nach dem Resultat, dass ein, von aussen gesehen, intelligentes Wesen dabei rauskommt, sondern, zumindest nach dem was ich verstanden habe, um die Frage, wie entwickelt sich Intelligenz? Und was sind die Vorraussetzungen für diese Entwicklung?

Für die Diskussion, ob der Mensch zu "höherer Intelligenz" fähig ist, wäre doch eher ein eigener Thread angebracht, oder?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
(irgendsoein implantierter Chip oder so)
Das erfordet doch auch schon eine gewisse Intelligenz, diesen Chip zu erdenken, herzustellen und auch korrekt zu verwenden.
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Alt 04.03.2017, 19:43   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von BecomeWiser Beitrag anzeigen
Einen Punkt hast du vergessen bei dem Vergleich. Der Schimpanse würde wahrscheinlich nicht verstehen, warum er viele der Dinge tut, die Menschen tun.
Also bei mir ist das so:
  1. Wenige Menschen scheinen zu verstehen, warum sie das tun, was sie tun.
  2. Oft ist es sogar so, dass Menschen, die sich zu Intelligenz/Bewusstsein/Verstand/Gewissen/was auch immer bekennen, freimütig zugeben, dass sie oft nicht verstehen, warum ihre Mitmenschen diese Dinge tun oder lassen.
  3. Der ferngesteuerte Schimpanse wäre da wohl im Vorteil, weil man nicht einmal unterstellt, dass er etwas verstehen könnte.
Zitat:
Ein Mensch kann das allerdings, ob er es auch tut bleibt eine andere Frage.
Meistens wohl eher nicht.

Zitat:
Die Frage ist ja auch hier nicht nach dem Resultat, dass ein, von aussen gesehen, intelligentes Wesen dabei rauskommt,
Meistens wohl eher nicht. Obwohl sich die Frage aufdrängt, wie man denn Intelligenz erkennen würde.

Zitat:
sondern, zumindest nach dem was ich verstanden habe, um die Frage, wie entwickelt sich Intelligenz?
Ja, darum ging es wohl. Bitte verzeih mir die Abschweifung.

Nach und nach, denke ich. Und ohne klar erkennbare Übergänge, etwa von "nicht-intelligent" zu "intelligent". Die Menschen heben sich vor allem durch Sprachgebrauch von den anderen Tieren ab, würde ich sagen. Und der ist halt, naja, von verschiedener Qualität.

Zitat:
Und was sind die Vorraussetzungen für diese Entwicklung?
Ich würde sagen, wie bei jeder anderen evolutionären Entwicklung auch:
  • Weitergabe von Erbinformation (im Falle irdischen Lebens: per Generationenfolge, per Nachkommenschaft)
  • Selektionsdruck
  • Geeignete Voraussetzungen (z.B. im Fall der Intelligenz bei irdischen Tieren: ein ZNS, genug Nahrung, gewisse anatomische Gegebenheiten) - solche, die eine schrittweise Verbesserung ermöglichen
  • entsprechende Mutation
Zitat:
Für die Diskussion, ob der Mensch zu "höherer Intelligenz" fähig ist, wäre doch eher ein eigener Thread angebracht, oder?
Ja. Obwohl der wahrscheinlich recht kurz ausfallen würde.

Zitat:
Das erfordet doch auch schon eine gewisse Intelligenz, diesen Chip zu erdenken, herzustellen und auch korrekt zu verwenden.
Unterstelltermassen wäre der ja von einer "höheren Intelligenz" verbaut worden. So gesehen kann man sich schon irgendwie vorstellen, wie Vorstellungen von "höheren Wesen" (wie beispielsweise in der hier verbreiteten Religion) zustande kommen. Da steckt vermutlich derselbe Gedanke dahinter: aha, die sind alle Ferngesteuert. Und dann kommt man dazu, hinter dieser Fernsteuerung so eine Art Übermenschen zu unterstellen. Und schon hat man den Salat.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2017, 20:05   #7
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also bei mir ist das so:
  1. Oft ist es sogar so, dass Menschen, die sich zu Intelligenz/Bewusstsein/Verstand/Gewissen/was auch immer bekennen, freimütig zugeben, dass sie oft nicht verstehen, warum ihre Mitmenschen diese Dinge tun oder lassen.
Zu wissen, dass du nichts weisst, ist eine der höheren Formen der Intelligenz.

Zitat:
Nach und nach, denke ich. Und ohne klar erkennbare Übergänge, etwa von "nicht-intelligent" zu "intelligent". Die Menschen heben sich vor allem durch Sprachgebrauch von den anderen Tieren ab, würde ich sagen. Und der ist halt, naja, von verschiedener Qualität.
Sprachgebrauch ist ein wichtiger Punkt, aber da gibt's doch noch mehr.
Sei es die Fähigkeit zu Mitgefühl auf große Distanz, ohne direkte persönliche Verbindung oder die Philosophie (als Disziplin, nicht die vorherrschende in der heutigen Zeit).

Zitat:
Ich würde sagen, wie bei jeder anderen evolutionären Entwicklung auch:
  • Weitergabe von Erbinformation (im Falle irdischen Lebens: per Generationenfolge, per Nachkommenschaft)
  • Selektionsdruck
  • Geeignete Voraussetzungen (z.B. im Fall der Intelligenz bei irdischen Tieren: ein ZNS, genug Nahrung, gewisse anatomische Gegebenheiten) - solche, die eine schrittweise Verbesserung ermöglichen
  • entsprechende Mutation
Das sagt ja aber noch nichts über die Intelligenz aus, sondern erstmal sichert es nur das Überleben der Spezies.

Zitat:
Unterstelltermassen wäre der ja von einer "höheren Intelligenz" verbaut worden. So gesehen kann man sich schon irgendwie vorstellen, wie Vorstellungen von "höheren Wesen" (wie beispielsweise in der hier verbreiteten Religion) zustande kommen. Da steckt vermutlich derselbe Gedanke dahinter: aha, die sind alle Ferngesteuert. Und dann kommt man dazu, hinter dieser Fernsteuerung so eine Art Übermenschen zu unterstellen. Und schon hat man den Salat.
On point! Aus Unverständnis folgt Dogma.

Ich persönlich würde dich, basti, als höhere Intelligenz einstufen, ausgehend von den vorangegangenen Diskussionen. Und aus der wissenschaftlichen Vorgehensweise weiß ich, gibt es einen, gibt es viele. Zumindest meistens.
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Alt 04.03.2017, 20:12   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von BecomeWiser Beitrag anzeigen
Sprachgebrauch ist ein wichtiger Punkt, aber da gibt's doch noch mehr. Sei es die Fähigkeit zu Mitgefühl auf große Distanz, ohne direkte persönliche Verbindung oder die Philosophie (als Disziplin, nicht die vorherrschende in der heutigen Zeit).
Warum sind das (notwendige?) Folgen von Intelligenz? Und was unterscheidet Philosophie im Allgemeinen von der "heute vorherrschenden Philosophie"?

Es haben sich auch schon Menschen auf hohe Intelligenz berufen, die nichts von alldem hatten. D.h. man bräuchte erst einmal ein objektives Messverfahren. Tip: IQ-Tests messen nicht "die Intelligenz".

(Voraussetzungen für Evolution)
Zitat:
Das sagt ja aber noch nichts über die Intelligenz aus, sondern erstmal sichert es nur das Überleben der Spezies.
Äh nein, an sich nicht. Das sichert das Auftreten von Evolution. Das ist sozusagen die Kurzfassung der Evolutionstheorie. Die Frage wäre jetzt: wann "liegen" diese Faktoren so, dass Intelligenz entsteht?

Danke auch für die Blumen.
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Alt 05.03.2017, 11:23   #9
Groschenjunge
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...man bräuchte erst einmal ein objektives Messverfahren.
Bei der Definition: http://www.duden.de/rechtschreibung/Intelligenz ?
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Alt 05.03.2017, 11:43   #10
basti_79
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Naja, eben. Erstmal ist der Duden ein Wörterbuch und keine Enzyklopädie. Enzyklopädische Definitionen strotzen aber auch nicht gerade vor Klarheit. Es gibt da einige Schwierigkeiten:
  1. Bräuchte man für einen ("echten") Intelligenztest bei jedem Test neue Aufgaben - wenigstens solche, die für den Probanden neu sind. Bei den bisherigen Intelligenztests kann man die Form der Aufgaben üben, so dass man höhere Punktzahlen bekommt.
  2. Gibt es Überschneidungen von Intelligenz mit Wahrnehmung. Merkt man z.B. auch in der englischen Sprache: "intelligence" bezeichnet nicht nur die Fähigkeit, sondern auch "Aufklärung" im militärischen Sinne. Beim Schach "sieht" man gute Züge.
  3. Ist es ein Gemeinplatz, weil Alltagserfahrung, dass es verschiedene Gebiete von "Intelligenz" gibt. Ich kenne z.B. eine Frau, deren soziale und emotionale Intelligenz ich hoch schätze (sie kann z.B. Streit schlichten und findet in so gut wie jeder Situation die richtigen Worte), die aber "formal" (meinetwegen mathematisch oder offiziell-politisch) gar nichts kann.
  4. Ist der Zusammenhang von Intelligenz und Kreativität ziemlich unklar. Sollte man z.B. Damien Hirst, Matias Faldbakken oder auch Martin Schulz "intelligent" nennen?
  5. Intelligenz scheint die Grundlage für Lernen zu sein, trotzdem kann man scheinbar nicht einmal Lernvorgänge objektiv messen.
  6. Dennoch scheint es trotz allem, objektiv betrachtet, einen grundlegenden Faktor zu geben, die bei manchen Leuten auch einfach nicht vorhanden ist.
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