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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 08.11.2006, 13:34   #1
Acolina
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Standard Meinungsfreiheit und Religionskritik

In der aktuellen Ausgabe der "U_mag" (11/06) gibt es unter dem Schwerpunktthema "Meinungsfreiheit" ein Interview mit Dr. Michael Schmidt-Salomon (Vostandssprecher der "Giordano Bruno Stiftung"), das auch im Internet nachzulesen ist. Zitate daraus:
Zitat:
...
Schmidt-Salomon: Unsere Verfassung definiert so etwas wie eine "Leitkultur Humanismus und Aufklärung". Wir haben Rechte, die als unveräußerlich gelten. Dazu zählen die fundamentalen Freiheitsrechte wie die Meinungsfreiheit, die Kunstfreiheit, die Religionsfreiheit, die Pressefreiheit. Daran muss sich jede Weltanschauung halten, auch jede Religion. ...

U_mag: Wie geht man dann am besten mit einer Religion um, die den Stand, den man dem Christentum abgerungen hat, noch nicht erreichte? Wie lässt sich da ein Dialog herstellen?

Schmidt-Salomon: Das ist nur möglich, wenn man sich sicher ist, welche Werte man selbst vertritt. Es ist notwendig, dass wir für die Werte, die im Prozess der Moderne erkämpft wurden, auch entschieden eintreten. Jeder Schritt zurück ist eine Verstärkung dieser Borniertheitsreaktion, wie wir sie beim Karikaturenstreit gesehen haben. Und dadurch werden die fundamentalen Freiheiten, die wir in dieser Gesellschaft genießen, Stück für Stück unterhöhlt. Das gilt auch für den Unterricht. Wir haben Schulen, die nicht nur auf den ethischen Standards beruhen, sondern auch auf wissenschaftlichen Standards: Bildung bedeutet, dass wir den Menschen vermitteln, was wir heute über die Welt wissen. Da darf man auch nicht mit Rücksicht auf die verletzten Gefühle einzelner Gruppierungen das Bildungsprogramm zurückfahren. ...

In einer modernen Gesellschaft kann es keine Praxis sein, dass einige Menschen ihre Aussagen als unantastbar und heilig darstellen, denn alles muss überprüft, muss verbessert werden können. Das ist eine Grundlage der technischen Entwicklung. Heute aber läuft das einfach auseinander. Einerseits nutzt man irgendwie diese Prinzipien der permanenten Verbesserung auf technischer Ebene, auf der weltanschaulichen Ebene aber passiert das nicht. Deswegen haben wir diese merkwürdige Diskrepanz in unserer Zeit, diese Zeit der Ungleichzeitigkeit, dass wir einerseits im 21. Jahrhundert stehen, was das technische Know-how betrifft, aber bezogen auf die Weltanschauung eben häufig auf archaische Mythen zurückgreifen. Da verhalten wir uns wie Fünfjährige, denen die Verantwortung für einen Jumbojet übertragen wurde. Wer die Früchte der Aufklärung benutzt, dazu zählen rechtsstaatliche Freiheitsgarantien oder die technologische Entwicklung, der muss diese Prinzipien auch auf seine eigene Weltanschauung anwenden. ...

Wir müssen uns klarmachen, was religiöse Gefühle überhaupt sind und warum sie verletzt sind. Es hat was damit zu tun, dass hier Menschen sind, die meinen, dass das, was der Prophet XY oder die Gottheit Z gesagt hat, heilig ist und unantastbar für alle Zeiten. In einer säkularen Gesellschaft ist das aber nicht so. Da treten Leute auf, die sagen: Ich stimme dem, was XY gesagt hat, nicht zu! Damit wird das Unantastbare angetastet. Es kommt also nur zur Verletzung religiöser Gefühle, weil manche glauben, sie könnten ihre Weltanschauung unter Denk-mal-Schutz stellen. ... Ich würde wirklich so weit gehen, einen Appell an die Menschen zu richten: Lassen Sie Ihre Mitbürger nicht dumm sterben, sondern verletzen Sie religiöse Gefühle, wo Sie nur können! ...

U_mag: Ist es nicht auch eine Form von Nichtintegration, wenn man mit Menschen islamischen Glaubens über solche Themen nicht redet?

Schmidt-Salomon: Dadurch wird ja eine Parallelgesellschaft erst aufgebaut. Einerseits werden den Menschen Dinge abverlangt, die sie gar nicht erfüllen können, z. B. dass sie sich einer deutsch-christlichen Leitkultur fügen. Auf der anderen Seite gibt es die kulturellen Relativisten, die sagen: Die sollen doch machen, was sie wollen - innerhalb ihrer Kultur. Beides führt nicht dazu, dass die Menschen hier ankommen. Wir müssen offen in einen Diskurs gehen, wir müssen offen miteinander streiten über das, was richtig und was gut ist. Nur sollte man für seine eigene Position auch kämpfen, solange sie nicht durch bessere Argumente widerlegt ist. Was aber passiert? Die Lehrer finden nichts dabei, wenn das Mädchen nicht mit in den Schwimmunterricht darf. Sie haben nichts dagegen einzuwenden, wenn im Sexualkundeunterricht plötzlich die Hälfte der Klasse fehlt. Da stecken Gleichgültigkeit dahinter, aber auch Ängstlichkeit und das fehlende Wissen um die eigenen Werte. Mit einem Beliebigkeitsdenken kann man dem Fundamentalismus aber nicht entgegentreten.

U_mag: Das hat jetzt aber auch schon mit Zivilcourage zu tun.

Schmidt-Salomon: Auf jeden Fall. Wir brauchen nicht nur kluge Köpfe, sondern auch den Willen zum aufrechten Gang.

Die Giordano Bruno Stiftung hat sich in einem Offenen Brief übrigens auch gegen die Vorschläge der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, Maria Böhmer, und des Intendanten des Südwestrundfunks, Peter Voß, gewendet, Muslime in die Aufsichtsgremien von ARD und ZDF aufzunehmen und "islamisch geprägte Sendungen" in den öffentlich-rechtlichen Programmen auszustrahlen. Schmidt-Salomon fordert in dem Schreiben, dass in den Aufsichtsgremien von ARD und ZDF alle weltanschaulichen Gruppierungen entsprechend ihrer sozialen Verankerung in der Bevölkerung repräsentiert sein sollten. Das würde bedeuten, "dass bereits heute auf jeden katholischen Vertreter ein konfessionsfreier kommen müsste und wiederum auf zehn Konfessionsfreie ein muslimischer Vertreter."

Der komplette Brief ist hier (PDF) nachzulesen.
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Alt 18.11.2006, 18:25   #2
Lawrence P. W.
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Das Zitat sagt schon alles:

Zitat:
Ich würde wirklich so weit gehen, einen Appell an die Menschen zu richten: Lassen Sie Ihre Mitbürger nicht dumm sterben, sondern verletzen Sie religiöse Gefühle, wo Sie nur können! ...

Ich kenne da noch ein Plakat aus dem Geschichtsunterricht dazu...


Vielleicht sollte die G.Bruno Stiftung doch mal einen Anfang machen und im Sinne von "Monty Python: Das Leben des Machmud" inszenieren und einen Premierenstart in Pakistan anstreben...
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Alt 20.11.2006, 17:07   #3
Acolina
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Danke, Lawrence P. W., dein Beitrag spricht für sich. Besser kann man es kaum demonstrieren, wohin christlicher Glaube - Glaube überhaupt - führt. Quod erat demonstrandum.

Und er zeigt sehr schön, wie gefährlich Toleranz gegenüber Glaube und Religion, wie gegenüber jeder anderen Ideologie, ist.
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Alt 20.11.2006, 18:20   #4
Basilios
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Verstehe ich Lawrence P. W. falsch, oder vergleicht er in seinem Posting die offene Ablehnung der Giordano-Bruno-Stiftung gegenüber dem, was unter "religiösen Gefühlen" (interessanter Begriff übrigens) läuft, mit den Nazi-Verbrechen im Dritten Reich?

Sollte es so sein, zeigt das nur die mangelnde Bereitschaft des Autors, sich mit den Überlegungen Schmidt-Salomons auseinanderzusetzen, weshalb er wohl lieber auf abgenutzte Nazi-Vergleiche zurückgreift. Sollte ich das Posting falsch verstanden haben - sorry!

Das Dilemma der "religiösen Gefühle" bringt Schmidt-Salomon in einigen Sätzen gut zum Ausdruck.

Zitat:
In einer modernen Gesellschaft kann es keine Praxis sein, dass einige Menschen ihre Aussagen als unantastbar und heilig darstellen, denn alles muss überprüft, muss verbessert werden können.
Und genau das ist das Problem. Es geht nicht um "Gefühle", sondern darum, dass hier aus der Kritik an einer Sache eine Verletzung gemacht wird. Es geht darum, dass etwas angetastet wird, das durch seinen göttlichen Ursprung bei manchen Gläubigen als unantastbar gilt. Was in unserer Welt ist von Kritik ausgeschlossen? Nichts, nur die Religion, da vermeintlich "verletzte" Gläubige lauthals aufschreien und ihre Verbitterung über den Eingriff der Sterblichen in ihren theologischen Bau durch - entweder weinerliche oder gewalttätige - Protestaktionen öffentlich kundtun. Und schon laufen die verantwortlichen "Kritiker" vor Scham rot an und meinen sich für etwas entschuldigen zu müssen. Blödsinn!
Indem man mit dem Wörtchen "Gefühle" argumentiert, gibt man seiner eigenen festgefahrenen Kleingeistigkeit den Anschein eines "Wertes", der "verletzt" werden kann. Diesen Wert gibt es aber nicht. Darf ein Politiker an seine "Gefühle" appelieren, wenn seine Politik kritisiert wird? Entschuldigt sich der Kritiker daraufhin bei ihm und schweigt? Sicher nicht!

Religionen sind ein altes, überholtes, unnützes, menschenverachtendes System. Und zwar sämtliche Religionen. Es geht bei ihnen längst nicht mehr um Glauben, es geht um instrumentalisierten Glauben. Es geht nicht um die Frage, wo die Grenzen des Irdischen liegen und was sich hinter ihnen befindet, sondern darum, dass die Menschen ein vermeintlich überirdisches Gebilde benutzen, um den weltlichen Grenzen ihres Lebens zu entfliehen - und ihrer eigenen Position einen göttlichen Anstrich zu verleihen. Darum ging es schon immer. Letztendlich sind alle Religionen nur ein Produkt der menschlichen Verzweiflung in Angesicht der eigenen Vergänglichkeit, eine billige Unterstützung bei der Durchsetzung eigener Interessen und eine bequeme Alternative zum schwierigen Prozess des "eigenen Denkens".


PS: Namenspate Giordano Bruno verletzte im 16. Jahrhundert auch "religiöse Gefühle", als er die Unendlichkeit des Weltalls proklamierte - er kam dafür auf den Scheiterhaufen.
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Alt 20.11.2006, 19:00   #5
Acolina
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Zitat:
Original von Basilios
Verstehe ich Lawrence P. W. falsch, oder vergleicht er in seinem Posting die offene Ablehnung der Giordano-Bruno-Stiftung gegenüber dem, was unter "religiösen Gefühlen" (interessanter Begriff übrigens) läuft, mit den Nazi-Verbrechen im Dritten Reich?
Genau so habe ich Lawrence verstanden...


Zu deinem Text, Basilios, gut gesagt!
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Alt 20.11.2006, 22:32   #6
Lawrence P. W.
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Nein ihr Überkritiker und Hobbyreligionsverachter, ich meinte es genauso wie es da steht.

Das Zitat:
Zitat:
"Ich würde wirklich so weit gehen, einen Appell an die Menschen zu richten: Lassen Sie Ihre Mitbürger nicht dumm sterben, sondern verletzen Sie religiöse Gefühle, wo Sie nur können! ..."
und auch
Zitat:
"Religionen sind ein altes, überholtes, unnützes, menschenverachtendes System. Und zwar sämtliche Religionen. Es geht bei ihnen längst nicht mehr um Glauben, es geht um instrumentalisierten Glauben. Es geht nicht um die Frage, wo die Grenzen des Irdischen liegen und was sich hinter ihnen befindet, sondern darum, dass die Menschen ein vermeintlich überirdisches Gebilde benutzen, um den weltlichen Grenzen ihres Lebens zu entfliehen - und ihrer eigenen Position einen göttlichen Anstrich zu verleihen. Darum ging es schon immer. Letztendlich sind alle Religionen nur ein Produkt der menschlichen Verzweiflung in Angesicht der eigenen Vergänglichkeit, eine billige Unterstützung bei der Durchsetzung eigener Interessen und eine bequeme Alternative zum schwierigen Prozess des "eigenen Denkens".
Werden letztendenes wieder in ein neues menschenverachtendes System münden, "kauft nicht bei Christen" und zum M für Moslem in den Ausweis. Nur weil es für euch jetzt "in" ist Religionen zu bashen. Ist ja auch besser, die wehren sich ja nicht so, wie vielleicht Skins oder Hools...
Nein 1933 dachte auch noch kein Jude an sowas, weil sie sich als Deutsche sahen...
An dieser Stelle muß hier nochmal Acos Bildungslücke geschlossen werden - die Nazis hatten die Religionspolitik eines gleichgeschalteten Christentums unter Ausschaltung nicht konformer Geistlicher und Gemeindeglieder und natürlich das Revival des "Nordischen Glaubens".

Glaube an Gott für das Elend der Welt verantwortlich zu machen ist und Glaube als Angstprodukt zu deuten genauso kurz gedacht, wie du aus Kritiksucht heraus meinst jemanden verletzen zu dürfen.

Denkt doch mal darüber nach, was ihr hier so von euch gebt...
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Alt 20.11.2006, 22:36   #7
da kami
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Alt 20.11.2006, 23:30   #8
Basilios
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Zitat:
Werden letztendenes wieder in ein neues menschenverachtendes System münden, "kauft nicht bei Christen" und zum M für Moslem in den Ausweis.
Kannst du nicht anders argumentieren als mit diesen haltlosen Übertreibungen?
Ähnliche Befürchtungen, wie du sie äußerst, hatten die Staatsoberhäupter und Kirchenvertreter während der Zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert, als der Ruf nach einem säkularen Staat immer lauter wurde. Heute haben wir diese Säkularisierung zu einem großen Maß bereits erreicht. Herrscht die befürchtete Sittenlosigkeit, ist Deutschland zum Hort der Unmoral und Gewalt geworden?
Nein!

Es geht nicht um die gewaltsame Abschaffung der Religionen, davon spricht niemand. Es geht darum, dass die Menschen nach und nach erkennen, was für einem unsinnigen System sie da folgen, und dass die großen Weltreligionen nichts mit individuellem Glauben, sondern systematischer Erfassung zu tun haben. Millionen von Menschen haben dies bereits erkannt und leben als Atheisten friedlich miteinander. In manchen Regionen gibt es kaum noch Gläubige, und allgemein kann man vor allem unter jungen Menschen einen enormen Rückgang des Glaubens beobachten.
Wie mehrere Studien ergaben, verhalten sich Atheisten keineswegs "schlechter" aus religiöse Menschen. Das lässt sich ganz einfach erklären: Man braucht keine Religionen, um zu guten Taten gezwungen zu werden. Stattdessen müssten die Menschen bestimmte moralische Werte als selbstverständlich anerkennen, beispielsweise solche, die in unserem Grundgesetz verankert sind und nach denen sich die meisten Menschen in Deutschland - egal welchen Glaubens - bereits richten. Das Ziel wäre letztenendes ein Zusammenleben auf Basis des säkularen Humanismus.
Wozu braucht man dann noch die Religion, die durch ihre "Weisheit letzer Schluss"-Ideologie den wissenschaftlichen Fortschritt ohnehin nur behindert, den einzelnen in seinem Denken einschränkt und eine Basis für fundamentalistische Engstirnigkeit bietet?

Zitat:
Nur weil es für euch jetzt "in" ist Religionen zu bashen.
Die massive Kritik an Religionen kommt zu einem großen Teil leider aus dem Lager, der sich selbst alternativen Glaubensrichtungen zugehörig fühlt und sich somit wiederum religionsähnlichen Strukturen unterwirft. Dass das "bashen" von Religionen in einem anderen Sinne "in" ist, wäre mir neu, aber vielleicht habe ich davon nichts mitbekommen. Es ist mir im Grunde auch relativ egal. Ich kümmere mich nicht darum, was in ist, und eigentlich solltest du erkennen, dass ich nicht auf irgendeiner Modeströmung mitschwimme, sondern zu begründen versuche. Übrigens ist die Religionskritik schon Jahrtausende alt und keine Neuschöpfung irgendwelcher Teenies, für die das "Religions-Bashen" eine lustige Alternative zum "Happy Slapping" darstellt.

Zitat:
Glaube an Gott für das Elend der Welt verantwortlich zu machen ist und Glaube als Angstprodukt zu deuten genauso kurz gedacht, ...
Vielleicht kannst du den Satz zitieren, in dem ich Religion für das "Elend der Welt" verantwortlich gemacht habe. Bis dahin stempel ich das mal als erneute Übertreibung ab.
Glaube ist unter anderem tatsächlich ein Angstprodukt, wie jedweder Versuch der Überhöhung des Menschen. Aber die Ursprünge der Religion sind ein anderes Thema, das einen eigenen Thread verdient hätte.

Zitat:
...wie du aus Kritiksucht heraus meinst jemanden verletzen zu dürfen.
Bitte erkläre mir, inwiefern Kritik an Religion (beispielsweise in Form von Satire) jemanden "verletzen" kann.
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Alt 21.11.2006, 01:18   #9
da kami
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Zitat:
Original von Basilios
Herrscht die befürchtete Sittenlosigkeit, ist Deutschland zum Hort der Unmoral und Gewalt geworden?
Nein!
Ich kenne massig Leute, die würden mit einem klaren Ja! antworten.

Zitat:
Es geht nicht um die gewaltsame Abschaffung der Religionen, davon spricht niemand.
Ach? Niemand?

Zitat:
Es geht darum, dass die Menschen nach und nach erkennen, was für einem unsinnigen System sie da folgen, und dass die großen Weltreligionen nichts mit individuellem Glauben, sondern systematischer Erfassung zu tun haben.
Ich weiss ja nicht, ob du auch weisst was Atheist bedeutet.
Es bedeutet nicht einem individuellen (selbstzusammengebastelten) Glauben anzuhängen. (Das ist um europäische Begrifflichkeiten zu bemühen eher Gnosis.)
Natürlich sind institutionalisierte Religionen einheitlich. Das ist der Sinn der Institutionalisierung.

Atheismus bedeutet: Wenn du tot bist kommen die Würmer. Da ist nix. Die Schöpfung ist ein zufällig explodierter Dreckklumpen und Moral ist Illusion.

Zitat:
In manchen Regionen gibt es kaum noch Gläubige, und allgemein kann man vor allem unter jungen Menschen einen enormen Rückgang des Glaubens beobachten.
Jo, konnte man beim Weltjugendtag schön beobachten. Oder bei der letzten Papstbeerdigung.
(Im Gazastreifen oder den USA übrigens auch.)

Zitat:
Wie mehrere Studien ergaben, verhalten sich Atheisten keineswegs "schlechter" als religiöse Menschen. Das lässt sich ganz einfach erklären:
Diese Studien sind von Atheisten.

Traue nie ominösen namenlosen Studien.
"Fachleute haben herausgefunden..."

Zitat:
Man braucht keine Religionen, um zu guten Taten gezwungen zu werden.
Hättest du jetzt "zu vollbringen" statt "gezwungen zu werden" geschrieben könnte ich dir vollkommen zustimmen.
So muss ich anmerken dass auch eine Religion ihre Anhänger nicht zu guten Taten zwingen kann.

Zitat:
Stattdessen müssten die Menschen bestimmte moralische Werte als selbstverständlich anerkennen, beispielsweise solche, die in unserem Grundgesetz verankert sind und nach denen sich die meisten Menschen in Deutschland - egal welchen Glaubens - bereits richten. Das Ziel wäre letztenendes ein Zusammenleben auf Basis des säkularen Humanismus.
Wozu wenn dich keiner erwischt?

(Das GG ist im übrigen nicht säkular sondern erheblich christlich inspiriert.)

Zitat:
Wozu braucht man dann noch die Religion, die durch ihre "Weisheit letzer Schluss"-Ideologie den wissenschaftlichen Fortschritt ohnehin nur behindert, den einzelnen in seinem Denken einschränkt und eine Basis für fundamentalistische Engstirnigkeit bietet?
Du sprichst gerade vom Islam, nicht mehr vom Christentum, nicht wahr?
Schön ausgedrückt.

Zitat:
Die massive Kritik an Religionen kommt zu einem großen Teil leider aus dem Lager, der sich selbst alternativen Glaubensrichtungen zugehörig fühlt und sich somit wiederum religionsähnlichen Strukturen unterwirft.
Absolut meine Meinung. Wir erleben die als Atheismus getarnte Wiederauferstehung der Gnosis.
Bin auch ne Weile drauf reingefallen.
Diese ganzen lautstarken Brachialatheisten tun nur so. Echte Atheisten jucken Religionen nicht wirklich und geben sich nicht solche Mühe. Da ist echt missionarischer Eifer dahinter.

Zitat:
Bitte erkläre mir, inwiefern Kritik an Religion (beispielsweise in Form von Satire) jemanden "verletzen" kann.
Geht zwar nicht an mich, aber ich denke Kritik die der Wahrheit entspricht kann weh tun, aber ist nötig und nichts daran auszusetzen.
Werden Lügen benutzt muss man diese laut und deutlich aufdecken.
Ich hab beim überfliegen nichts gefunden was mich an diesem Text erheblich stört.
Die Aufforderung absichtlich andere Leute die einem nichts getan haben zu provozieren ist halt recht unchristlich...

(Hui mich hat noch gar niemand als dumm bezeichnet weil ich "teutsch" nicht in "" gesetzt hab. )

Welcher Religion hängt eigentlich Herr Schmidt-Salomon an?
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Alt 21.11.2006, 13:09   #10
Lawrence P. W.
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Zitat:
Es geht nicht um die gewaltsame Abschaffung der Religionen, davon spricht niemand. Es geht darum, dass die Menschen nach und nach erkennen, was für einem unsinnigen System sie da folgen, und dass die großen Weltreligionen nichts mit individuellem Glauben, sondern systematischer Erfassung zu tun haben. Millionen von Menschen haben dies bereits erkannt und leben als Atheisten friedlich miteinander. In manchen Regionen gibt es kaum noch Gläubige, und allgemein kann man vor allem unter jungen Menschen einen enormen Rückgang des Glaubens beobachten.
Ach so es geht um die Einteilung sinnige und unsinnige Menschen.
Dürfen Christen dann überhaupt noch höhere Ämter anstreben oder ist ihr Glaube als Straßenfeger nicht mehr so bedrohlich?

Wie ja im real existiert habenden Kommunsimus ja zu sehen war.

Zitat:
Dass das "bashen" von Religionen in einem anderen Sinne "in" ist, wäre mir neu, aber vielleicht habe ich davon nichts mitbekommen.
Dafür bist du aber voll auf der Welle.
Zitat:
Vielleicht kannst du den Satz zitieren, in dem ich Religion für das "Elend der Welt" verantwortlich gemacht habe.
Hmm dann gehört das von bestimmt nicht dazu:
Zitat:
Wozu braucht man dann noch die Religion, die durch ihre "Weisheit letzer Schluss"-Ideologie den wissenschaftlichen Fortschritt ohnehin nur behindert, den einzelnen in seinem Denken einschränkt und eine Basis für fundamentalistische Engstirnigkeit bietet?
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Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
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