:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Esoterik & Religion > Religion

Religion Von Animismus bis Zen...

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 09.05.2011, 09:26   #361
emporda
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von emporda
 
Registriert seit: 03.04.2008
Ort: Costa Brava
Beiträge: 272
Standard

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wiki:
Der Begriff bezeichnet also zunächst mal Eindringlinge generell und keine ethnische Zuschreibung. Erst im Verlauf scheint der Begriff Hebräer auf die Israeliten als Volksgruppe übertragen worden zu sein.

Und zweitens können mit dem von dir genannten Überfall auf Jerusalem nicht die Juden gemeint sein, denn die kamen ja erst ein bis zwei Jahrhunderte danach in die Region. 1335 BC waren die noch gar nicht in Kanaan. .
Von Juden habe ich nichts gesagt. Das es den Glaubenskult noch nicht gab, existierten Juden als auch Israeliten nicht

Dagegen ist die Zuschreibung von Hapiru=Hebräer vielfach belegt, auch weil es in den realen historischen Abläufen von Palästina keine Raum für ein sonstiges Volk der Hebräer gibt. Das Bibelhistoriker die Identität Hebräer=Hapiru geradezu fanatisch bekämpfen, das ist verständlich. Es ist das Ende ihrer Bibelmärchen, die zu bewahren werden sie monatlich per Gehalt bezahlt.

Den 2.ten Punkt hast Du nicht kommentiert, die Existenz eines autonomen Staates in Palästina mit Herrscher in Jerusalem (Königreich Saul, David, Salomon ab 1200 v.C.) mit Herrschaft über die Gebiete vom Euphrat bis zum Nil. Die Geschichte aller großen Reiche der Gegend kollidiert damit, keines der Großreiche ist BLUB wie der Urknall aus dem Nichts entstanden. Einem Großreich geht immer eine längere wirtschaftliche "Blüte" voraus die ausreichend Vermögen schafft für Herrschaftsstruktur, Waffen, Soldaten usw., so in Theben, Ugarit, Ebla, (Mari), Hattusa, Niniveh, Babylon, Sumer usw. Das fehlte in Jerusalem vollkommen, es war ein winziges Dorf auf 6 Hektar ohne jede Ressourcen.

Diesen autonomen Staat hat es nie gegeben, die Oberherrschaft der vielen Vasallen-Könige der Stadtstaaten lag immer beim Pharao. Bis in Jahr 600 v.C. hat der Pharao durchgehend ganz nach Bedarf König in Palästina eingesetzt und auch wieder abgesetzt - auch in Jerusalem. Ab 840 v.C. beginnend mit Megiddo/Samaria haben die Assyrer ihm Stück für Stück von Palästina geklaut.
__________________
Religiöse Hypothesen sind wie versetzte Blähungen. Erst gibt es viel Geräusch, dann stinkt es gewaltig und hinterher ist es jedem peinlich mitgewirkt zu haben.

Zitate ohne Quellenangabe sind eigene Texte

Geändert von emporda (09.05.2011 um 10:00 Uhr).
emporda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2011, 10:23   #362
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von emporda Beitrag anzeigen
Von Juden habe ich nichts gesagt. Das es den Glaubenskult noch nicht gab, existierten Juden als auch Israeliten nicht.
Bei der Analyse der Geschichte der Juden geht es erst mal nicht um Glaubensfragen, sondern um rein wissenschaftliche (genetische, linguistische, archäologische). Die "jüdischen" Ethnien dürfte es auch vor der Jahwe-Religion bereits gegeben haben. Wie wir wissen: Glauben kommt, Glauben geht, Religion verändert sich. Das ist das, was Marx "kulturellen Überbau" nennt. Historiker analysieren, um im Bild zu bleiben, die materielle Basis. Und da gab es "die Juden" außerhalb Kanaans, nämlich in der Region des heutigen Süd-Kürdistans, offenbar schon ein paar Jahrtausende früher.

Zitat:
Dagegen ist die Zuschreibung von Hapiru=Hebräer vielfach belegt, auch weil es in den realen historischen Abläufen von Palästina keine Raum für ein sonstiges Volk der Hebräer gibt. Das Bibelhistoriker die Identität Hebräer=Hapiru geradezu fanatisch bekämpfen, das ist verständlich. Es ist das Ende ihrer Bibelmärchen, die zu bewahren werden sie monatlich per Gehalt bezahlt.
Im Gegensatz zu dir argumentieren Historiker nicht primär ideologisch, sondern wie gesagt materialistisch. Den Begriff "Bibelhistoriker" gibt es nicht, du meinst wohl Religionshistoriker. Ich argumentiere aber nicht entlang der Linie von Religionshistorikern, sondern Historikern, wie die Links und Verweise auf Literatur zeigen. Für Historiker, die die Geschichte der Juden erforschen, sind Tora/Tanach/ Bibel nur eine Quelle unter vielen, und keineswegs eine herausragende. Viel wichtiger sind die zeitgenössischen außerisraelischen Schriften (wie gesagt, Ägypten, Babylon etc.), um Religionsideologie (aus der heraus die "heiligen Schriften" entstanden) zu vermeiden.

Zitat:
Den 2.ten Punkt hast Du nicht kommentiert, die Existenz eines autonomen Staates in Palästina mit Herrscher in Jerusalem (Königreich Saul, David, Salomon ab 1200 v.C.) mit Herrschaft über die Gebiete vom Euphrat bis zum Nil.
Eben weil ich historisch und nicht religionsideologisch "forsche". Wie gesagt, da David und Salomo historisch nicht erwiesen sind, lasse ich das raus. Die Staaten Israel und Judäa sind materialistisch-historisch nachgewiesen; sie existierten auch ohne David und Salomo. Diesbezüglich sind die "heiligen Schriften" aufgrund ihrer Glaubensideologie eher hinderlich.
.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2011, 12:39   #363
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.871
Standard

Zitat:
Zitat von NoWay Beitrag anzeigen
Lese ich etwa aus deinem Post auch einen klizekleinen Seitenhieb heraus oder was das mehr rhetorisch...
Sorry, auch ich bin kein Hellseher und habe deshalb nicht die geringste Ahnung, was Du aus meinem Post rausliest.

Aber vor allem: Sind Seitenhiebe in Texten nicht immer rhetorisch?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2011, 16:47   #364
emporda
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von emporda
 
Registriert seit: 03.04.2008
Ort: Costa Brava
Beiträge: 272
Standard

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Eben weil ich historisch und nicht religionsideologisch "forsche". Wie gesagt, da David und Salomo historisch nicht erwiesen sind, lasse ich das raus. Die Staaten Israel und Judäa sind materialistisch-historisch nachgewiesen; sie existierten auch ohne David und Salomo. Diesbezüglich sind die "heiligen Schriften" aufgrund ihrer Glaubensideologie eher hinderlich..
Das sind sie nicht, da werden wir nie einer Meinung werden
Zitat:
Die nachweisliche Existenz vieler Könige in den Orten Palästinas als Teil von Ägypten widerlegt ein hebräisches Reich als Phantasie. Große Reiche hinterlassen in den Texten ihrer Nachbarn Spuren wie in den etwa 100.000 Tontafeln. Die Ägypter haben Handelsverträge mit Tyros, Ugarit und Hattusa, vereinbaren Heiraten mit Prinzessinen aus Ugarit, teilen die Kriegsbeute mit Assyrien, Ugarit stellt vertraglich Soldaten an Hattusa usw. In keinem der enorm vielen Texten und Keilschrifttafeln der Nachbarstaaten gibt es eine Spur des hebräischen Reiches von Jerusalem. Israeliten=Hapiru bedeutet die biblischen Patriarchen wie Moses, Isaak, Saul, David, Salomon, Abraham sind reine Machtphantasien extremer Religiotie.
Selbst Wiki hat das hebräische Reich bereits auf allenfalls 70 Jahre Existenz reduziert, auf anderen religiösen Seiten ist das heutige Israel der direkte Nachfolger von König David - etwa so wie die BRD der direkte Nachfolger von Adolf Gröfaz ist.

Während König David seine Kriegsgefangenen noch in primitiven Ziegelöfen verbrennt, macht das der Gröfaz in Auschwitz viel effektiver - ein enormer technisch-energetischer Fortschritt. Gibt es für so etwas keinen Nobel-Preis, der Nachkomme von Dr. Mengele kann ihn stellvertretend in Empfang nehmen.

Auch absurde Religioten-Theorien unterliegen einer ethisch-moralischen Verantwortung, nach der die RKK längst hätte geschlossen werden müssen. Wer immer meint er kann jenseits von Gut, Böse und Gesetz seinen religiösen Scheiß absondern, der irrt. Irgendwann holt ihn die Realität ein. Bei den kurzfristig gültigen Pensionszahlungen sind Geistesriesen wie Mixa noch im Vorteil.
__________________
Religiöse Hypothesen sind wie versetzte Blähungen. Erst gibt es viel Geräusch, dann stinkt es gewaltig und hinterher ist es jedem peinlich mitgewirkt zu haben.

Zitate ohne Quellenangabe sind eigene Texte

Geändert von emporda (09.05.2011 um 17:39 Uhr).
emporda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2011, 21:21   #365
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von emporda Beitrag anzeigen
Selbst Wiki hat das hebräische Reich bereits auf allenfalls 70 Jahre Existenz reduziert
Du irrst mal wieder. An und für sich ist der Begriff "hebräisches Königreich" unüblich, aber lassen wir's mal gelten. Zusammen mit dem Nachfolgereich Judäa sind's dann immerhin >300 Jahre. http://www.oteripedia.de/Iudaea

Zitat:
auf anderen religiösen Seiten ist das heutige Israel der direkte Nachfolger von König David - etwa so wie die BRD der direkte Nachfolger von Adolf Gröfaz ist.
Nicht mein Bier. Hab mehrmals gesagt, dass das Königreich auch ohne Salomo, David & Goliath auskommt.

Zitat:
Die Ägypter haben Handelsverträge mit Tyros, Ugarit und Hattusa, vereinbaren Heiraten mit Prinzessinen aus Ugarit, teilen die Kriegsbeute mit Assyrien, Ugarit stellt vertraglich Soldaten an Hattusa usw. In keinem der enorm vielen Texten und Keilschrifttafeln der Nachbarstaaten gibt es eine Spur des hebräischen Reiches von Jerusalem.
Versuch's doch einfach mal korrekter Weise mit Israel: "Israel and Judah were related Iron Age kingdoms of ancient Palestine. The earliest known reference to the name Israel in archaeological records is in the Merneptah stele, an Egyptian record of c. 1209 BCE." zweiter von mir gesetzter Link, erst lesen, dann reden.

Zitat:
Israeliten=Hapiru
Diese falsche Gleichsetzung gibt's exklusiv bei dir.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2011, 22:13   #366
Lawrence P. W.
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Lawrence P. W.
 
Registriert seit: 10.07.2004
Ort: dort
Beiträge: 3.511
Standard

Tja, offensichtlich sind Juden eine christliche Erfindung...
__________________
Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
Lawrence P. W. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2011, 13:57   #367
emporda
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von emporda
 
Registriert seit: 03.04.2008
Ort: Costa Brava
Beiträge: 272
Standard

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Versuch's doch einfach mal korrekter Weise mit Israel: "Israel and Judah were related Iron Age kingdoms of ancient Palestine. The earliest known reference to the name Israel in archaeological records is in the Merneptah stele, an Egyptian record of c. 1209 BCE." zweiter von mir gesetzter Link, erst lesen, dann reden.

Diese falsche Gleichsetzung gibt's exklusiv bei dir.
Die Übersetzung als "Israel" ist fraglich, es hätte ebenso Judäa, Jahud usw. heißen können je nach Vokalisierung. Es gibt 3 verschiedene Systeme, wenn man das System wechselt bekommt man u.U. was gewünscht wird. Keines der 3 gängigen Systeme war zu fraglichen Zeit überhaupt bekannt -also welche Vokale kommen woher.

Die Wiki-Texte zu Palästina werden immer wieder aufs Neue religiös umgeschrieben, obwohl die Ausgangslage unverändert ist. Wie bereits mehrfach gesagt, für die Mehrheit der Altertumsforscher ist es als Angestellte religiöser Universitäten überlebenswichtig die staatliche Identität Israels in alten Texten zu finden. Wer das nicht schafft, der wird Taxisfahrer mit akademischen Grad.

Meine Nichte hat Archäologie studiert, in Israel ausgegraben und hat genau aus diesem Grund den Job verloren. Sie arbeitet heute für ein anderes Museum nahe San Francisko - ohne den Zwang Israel in alten Dokumenten finden zu müssen. Wer als Dipl. Archäologe für die Festellung, dass die Mauern von Jericho nicht durch Trompeten eingestürzt sind, sondern Brandspuren eines Erdbebens aufweisen lange bevor es überhaupt Hebräer gab und deswegen gefeuert wird, der hat zumindest eines behalten - seine Selbstachtungals Wissenschaftler

Zitat:
Die Häuptlinge werfen sich nieder und rufen šalem.[A 3]...Tjehenu ist erobert. Hatti (Cheta) ist befriedet.[A 4] Kanaan (p3-Knˁn) ist mit allem Übel erbeutet. 27 Askalon (Jsqrn) ist herbeigeführt. Gezer (Q3-dj3-3r) ist gepackt. Januammu (yn-ˁm) ist zunichte gemacht. Israel (ysrjr).[A 5] ist verwüstet und hat kein Saatgut mehr. Chor (Ch3-3-r) ist zur Witwe von 28 Ta-meri geworden. Alle Länder sind insgesamt in Frieden.“

Die Erwähnung eines Stammes Israel ist der älteste und einzige nichtbiblische Beleg für die Existenz des Namens Israel zu ramessidischer Zeit. Es sollte bis zum 9. Jahrhundert v. Chr. dauern, bis erstmals ein Staat mit Namen Haus Omri in assyrischen Inschriften und der Mescha-Stele als Gleichsetzung mit dem Namen Israel belegt ist. Die Frage nach historischen Gemeinsamkeiten mit dem in der Merenptah-Stele beschriebenen Nomaden-Volk Israel und dem späteren Staat konnte bis heute nicht geklärt werden.http://de.wikipedia.org/wiki/Merenptah-Stele
Aus so einer fragwürdigen Eintagsfliege die Existenz eines frühen "Israel" abzuleiten, ist schon sehr fragwürdig. Du behauptest damit schlicht, die über 60 Schreiben der Könige von Stadtstaaten (einschließlich Jerusalem) an den Pharao sind böse Fälschungen, um das frühe Israel zu diskreditieren. Das kommt mir vor wie der 150% Beweis der Tanach wurde absolut sicher um 430 v.C. geschrieben, zumal darin ein Zeitgenosse von Alexander dem Großen erwähnt wird. Das hat der Heilige Geist den Schreibern des Tanachs vorgegeben, auch wenn der erst erst 800 Jahre später erfunden wurde

Zitat:
Die Mescha-Stele (auch Moabiterstein genannt) ist eine Bauinschrift auf einer Stele (Gedenkstein) mit einer Inschrift in moabitischer Sprache. Dieser Basaltstein ist das älteste erhaltene Denkmal in einer dem Hebräischen nahe verwandten Sprache und Schrift. In der Inschrift rühmt sich der moabitische König Mescha – neben der Ausführung verschiedener, von seinem Reichsgott Kemosch in Auftrag gegebener Bauvorhaben – der Befreiung seines Volkes aus der Abhängigkeit und Tributpflicht vom Nordreich Israel unter König Ahab der Dynastie Omri.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mescha-Stele
Hatte Yahwe die bösen Moabiter nicht alle schon komplett vernichtet, deren Witwen und Waisen geschändet und das Vieh als angenehmes Rauchopfer verputzt. Wie können die Toten es wagen einen Krieg zu gewinnen.

Wir haben es hier wohl eher mit einem Problem religiöser Sprachregelung zu tun. Zur Zeit von König Mescha herrste das israelische Reich des Salomon von Mesopotamien bis Südagypten und vernaschte die geile Königin von Saba im Bett, obwohl die noch gar nicht geboren war. Wenn man in jedes Wort realer alter Texte, dessen Bedeutung aus dem Zusammenhang nicht klar ist, ein "Israel" reinphantasiert, dann hat Du zwar recht - bist aber jenseits aller Realität. Es gab keine Nachschlagwerke, keine fest Grammatik und dergleichen. Die Sprache unterlag einem dauernden starken Wandel

Ägyptisch hat einst mit 2.000 Begriffen angefangen und mit 7.000 aufgehört. Konrad Adenauer hat alle seine Bundestagsreden mit einem Wortschatz von <800 Worten abgewickelt. Japanische Tageszeitungen kann man mit 1.500 Begriffen lesen, die Sprache kennt aber über 14.000.
__________________
Religiöse Hypothesen sind wie versetzte Blähungen. Erst gibt es viel Geräusch, dann stinkt es gewaltig und hinterher ist es jedem peinlich mitgewirkt zu haben.

Zitate ohne Quellenangabe sind eigene Texte

Geändert von emporda (13.05.2011 um 11:36 Uhr).
emporda ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland HaraldL Verschwörungstheorien 3 06.11.2002 13:55


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 06:24 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2018 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.