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Alt 26.06.2012, 20:14   #1
JamesBolivar
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Beiträge: 960
Standard Europäische Großreiche ab Karl, oder doch erst ab Otto

Dieser Beitrag ist eine Erwiderung auf Altfrid, der im Thread zum Thema "Kann man als Christ Piraten wählen", eine Auffassung vertritt, die ich nicht teile.

Ich bin der Meinung, von einem Reich kann erst ab Otto dem Großén gesprochen werden, und Karl war eher nur eine Märchengestalt, deren zugrundeliegende Substanz kleiner war, als die eines der vielen Orden, die zu Zeiten der Kreuzzüge von sich reden machten.

Ich vertrete auch die Auffassung, daß erst ab den Ottonen von einer umfassenden Christianisierung Europas gesprochen werden kann. Die Besitztümer der Kirche sind nach meiner Überzeugung größtenteils durch die Einbettung der Kirche in die Herrschaftsstrukturen der Ottonen zustandegekommen, und substantiell durch die Kreuzzugsära zu ihrer späteren Größe und Bedeutung.

Altfrid vertritt demgegenüber das klassische Bild Karls des Großen, und ist der Auffassung, kirchliche Vermögen sind überwiegend als Gegenleistung für sakrale Dienste überschrieben oder überlassen worden.

Um den Ursprungsthread nicht durch eine ausufernde Diskussion zum Hochmittelalter zu überfrachten, lege ich nun diesen Thread hier an, indem ich zum einen das Geschichtsbild Joachim Fernaus, zum anderen Aspekte der Geschichtskritik durch Heribert Illig zu vertreten gedenke. Ich glaube zwar nicht, daß die von Illig zur Diskussion gestellte Zeitverschiebung tatsächlich wie von ihm vertreten stattfand, aber zumindest stimme ich Illigs Kritik an der Rolle Karls des Großen zu, wie ich auch die Geschichte der Christianisierung und der Kreuzzüge anders sehe als es viele klassische Historiker tun.

Ein nennenswertes Volkschristentum vor den Kreuzzügen bezeifle ich, seine Entstehung rührt aus den Kreuzzügen, seine Durchsetzung aus den anschliessenden Ketzerverfolgungen. Ich halte die meisten Dokumente für gefälscht, viele Bauwerke für fehldatiert, und die klassische Bewertung vieler Aspekte für fragwürdig. So viel zur Einführung. Ich hoffe, ich habe Altfrids Standpunkt nicht falsch wiedergegeben, und bitte ihn gegebenenfalls gleich im Anschluss klarzustellen, was er vertritt.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Nein, könntest du nicht! Falls doch, dann fang fürs Erste an nachzuweisen, dass Schieffer, Körntgen, Becher und Althoff/Keller Unsinn behaupten.
Das ist gar nicht notwendig, weil es genügt, aufzuzeigen, daß Deine Postings Unsinn behaupten. Du schreibst nämlich zu gern an der Substanz vorbei, kramst Nebensächlichkeiten zusammen, verfehlst dabei das Thema, und versuchst Dich hinter Texten zu verstecken, die hier nicht stehen.

Ich wiederhole: Ottos Leistung bestand in der Substanz darin, konkret zu erschaffen, was dem Räuberhauptmann Karl in Aachen niemals möglich war, weil es zur Organisation überregionaler Machtanwendung im Sinne der Machterhaltung eines loyalen überregionalen Netzwerks der Kontrolle bedurfte, über das Karl nie verfügte.

Demgegenüber behauptest Du: "So verfügten die Ottonen im Gegensatz zum großen Karl nicht über Amtsträger, die der König hätte kontrollieren und beliebeig ein- und absetzen konnte."

Otto wurde aber nun mal mit dem Beinamen "der Große" versehen, weil er sowohl Herrschaftsträger absetzte als auch einsetzte, und zwar nachgewiesenermaßen, wärend Dein Karl beispielsweise in Burgund rein gar nichts zu melden hatte.

Das wesentliche an der Einbindung des überregionalen Netzwerkes der Klöster war ihre institutionelle Unabhängigkeit und damit Unkorrumpierbarkeit, die Otto als das erste funktionierende Kontrolllinstrument in der Geschichte europäischer Reiche dienten. So - und nur so - konnte Otto sein Reich tatsächlich kontrollieren, wärend Karl ein bestenfalls geduldeter Wanderclown blieb, hinter dessen Rücken jeder machen konnte was immer er wollte.

Alte Sache: Kein Geheimdienst = keine Macht!

Besuche abstattende Figuren, wie Du sie hier anführst, sind m. E. eine eher zahnlose Idee. Die Einigung mit der Kirche hingegen setzt auf ein Netzwerk, das in der regionalen sozialen Wirklichkeit tief verwurzelt ist, und deswegen substantielle Informationen vor allem auch früh liefert. Karl hatte nichts. Nada, Nullamente. Wo Otto sich durchsetzte, war Karl bestenfalls Randnotiz der Geschichte.
__________________
Wo Worte keine Evidenz mehr haben, ist jede Diskussion Zeitverschwendung
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Alt 26.06.2012, 23:52   #2
perfidulo
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Zitat:
Zitat von JamesBolivar Beitrag anzeigen
.... Karl war eher nur eine Märchengestalt.....
Hatten wir das nicht in den irre langen Zeitschwurbler-Thread?

Es gibt unter den Historiken sehr wohl welche, die an der Realität des Karlsbildes zweifeln. Ich habe immer wieder versucht darzulegen, wie sich die Historiker des 19. Jhd. einen Kaiser gebastelt haben. Die Archäologie hat das leider in keinem Fall gestützt.
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Alt 27.06.2012, 07:49   #3
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von JamesBolivar Beitrag anzeigen
Dieser Beitrag ist eine Erwiderung auf Altfrid, der im Thread zum Thema "Kann man als Christ Piraten wählen", eine Auffassung vertritt, die ich nicht teile.

Ich bin der Meinung, von einem Reich kann erst ab Otto dem Großén gesprochen werden, und Karl war eher nur eine Märchengestalt, deren zugrundeliegende Substanz kleiner war, als die eines der vielen Orden, die zu Zeiten der Kreuzzüge von sich reden machten.

Ich vertrete auch die Auffassung, daß erst ab den Ottonen von einer umfassenden Christianisierung Europas gesprochen werden kann. Die Besitztümer der Kirche sind nach meiner Überzeugung größtenteils durch die Einbettung der Kirche in die Herrschaftsstrukturen der Ottonen zustandegekommen, und substantiell durch die Kreuzzugsära zu ihrer späteren Größe und Bedeutung.

Altfrid vertritt demgegenüber das klassische Bild Karls des Großen, und ist der Auffassung, kirchliche Vermögen sind überwiegend als Gegenleistung für sakrale Dienste überschrieben oder überlassen worden.

Um den Ursprungsthread nicht durch eine ausufernde Diskussion zum Hochmittelalter zu überfrachten, lege ich nun diesen Thread hier an, indem ich zum einen das Geschichtsbild Joachim Fernaus, zum anderen Aspekte der Geschichtskritik durch Heribert Illig zu vertreten gedenke. Ich glaube zwar nicht, daß die von Illig zur Diskussion gestellte Zeitverschiebung tatsächlich wie von ihm vertreten stattfand, aber zumindest stimme ich Illigs Kritik an der Rolle Karls des Großen zu, wie ich auch die Geschichte der Christianisierung und der Kreuzzüge anders sehe als es viele klassische Historiker tun.

Ein nennenswertes Volkschristentum vor den Kreuzzügen bezeifle ich, seine Entstehung rührt aus den Kreuzzügen, seine Durchsetzung aus den anschliessenden Ketzerverfolgungen. Ich halte die meisten Dokumente für gefälscht, viele Bauwerke für fehldatiert, und die klassische Bewertung vieler Aspekte für fragwürdig. So viel zur Einführung. Ich hoffe, ich habe Altfrids Standpunkt nicht falsch wiedergegeben, und bitte ihn gegebenenfalls gleich im Anschluss klarzustellen, was er vertritt.



Das ist gar nicht notwendig, weil es genügt, aufzuzeigen, daß Deine Postings Unsinn behaupten. Du schreibst nämlich zu gern an der Substanz vorbei, kramst Nebensächlichkeiten zusammen, verfehlst dabei das Thema, und versuchst Dich hinter Texten zu verstecken, die hier nicht stehen.

Ich wiederhole: Ottos Leistung bestand in der Substanz darin, konkret zu erschaffen, was dem Räuberhauptmann Karl in Aachen niemals möglich war, weil es zur Organisation überregionaler Machtanwendung im Sinne der Machterhaltung eines loyalen überregionalen Netzwerks der Kontrolle bedurfte, über das Karl nie verfügte.

Demgegenüber behauptest Du: "So verfügten die Ottonen im Gegensatz zum großen Karl nicht über Amtsträger, die der König hätte kontrollieren und beliebeig ein- und absetzen konnte."

Otto wurde aber nun mal mit dem Beinamen "der Große" versehen, weil er sowohl Herrschaftsträger absetzte als auch einsetzte, und zwar nachgewiesenermaßen, wärend Dein Karl beispielsweise in Burgund rein gar nichts zu melden hatte.

Das wesentliche an der Einbindung des überregionalen Netzwerkes der Klöster war ihre institutionelle Unabhängigkeit und damit Unkorrumpierbarkeit, die Otto als das erste funktionierende Kontrolllinstrument in der Geschichte europäischer Reiche dienten. So - und nur so - konnte Otto sein Reich tatsächlich kontrollieren, wärend Karl ein bestenfalls geduldeter Wanderclown blieb, hinter dessen Rücken jeder machen konnte was immer er wollte.

Alte Sache: Kein Geheimdienst = keine Macht!

Besuche abstattende Figuren, wie Du sie hier anführst, sind m. E. eine eher zahnlose Idee. Die Einigung mit der Kirche hingegen setzt auf ein Netzwerk, das in der regionalen sozialen Wirklichkeit tief verwurzelt ist, und deswegen substantielle Informationen vor allem auch früh liefert. Karl hatte nichts. Nada, Nullamente. Wo Otto sich durchsetzte, war Karl bestenfalls Randnotiz der Geschichte.
Lieber JamesBolivar,

in dem Ton kann man sachlich diskutieren. Meinen Standpunkt hast Du, soweit ich das in aller Eile sehen kann, durchaus richtig wiedergegeben. Eine ausführliche Antwort kann leider erst später erfolgen. Ich bitte also um Geduld, da ich heute zunächst mal meinen Lebensunterhalt verdienen muss ....
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Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Also Augen auf bei der Berufswahl!
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Alt 27.06.2012, 13:04   #4
Exiguus
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Bei der Christianisierung müssen wir m.E. unterscheiden zwischen einer syrisch-ägyptischen (nordafrikanischen), byzantinischen, irischen und römischen Attacke auf die mitteleuropäischen Heidenvölker.

Der römische Angriff auf Leib und Leben der lebenslustigen Deutschen war offensichtlich der Brutalste und zugleich der Letzte in der Reihe. Er kann frühestens mit den Habsburgern begonnen haben, wahrscheinlich erst im 15. Jahrhundert.

Klöster sind hier ebenfalls kaum vor dem 12. Jahrhundert vorstellbar.
Sämtliche evident datierten archäologischen Befunde und auch alle Baustile sprechen dagegen.
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Alt 27.06.2012, 13:18   #5
Atlantologe
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Auf was für ne Vorstellung von Geschichte wollen wir uns denn jetzt einigen, bevor wir anfangen können zu diskutieren?

Offenbar hat die herrschende Lehrmeinung der Geschichtswissenschaft hier a priori die schlechtesten Karten, bzw. die Karten werden schon gemischt und ausgegeben noch ehe die Diskussion überhaupt beginnt.

Keine Angst, ich werde nicht dran teilnehmen.
.
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Alt 27.06.2012, 14:51   #6
Exiguus
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Auf was für ne Vorstellung von Geschichte wollen wir uns denn jetzt einigen, bevor wir anfangen können zu diskutieren?

Offenbar hat die herrschende Lehrmeinung der Geschichtswissenschaft hier a priori die schlechtesten Karten, bzw. die Karten werden schon gemischt und ausgegeben noch ehe die Diskussion überhaupt beginnt.

Keine Angst, ich werde nicht dran teilnehmen.
.
Ich denke, man sollte sich einigen auf evidenzbasierte Science und nicht auf schriftbasierte Fiction.

Du bist doch der lebende Beweis, Atli, dass, nicht nur in Deinen Schriften, nichts als Fiction steht.
Exiguus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2012, 15:47   #7
Atlantologe
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Du weißt natürlich, dass die Beweislast zu zeigen, dass die alten Dokumente allesamt ex post verfasste Märchenbücher sind, bei dir liegt.

Und den Beweis für deine mittelalterliche Weltkatastrophe bist du bis heute schuldig geblieben. Wenn du also ernst genommen werden willst, musst du da schon mit mehr ankommen als mit Zahlen-Hokuspokus.
.
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Alt 27.06.2012, 17:10   #8
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Offenbar hat die herrschende Lehrmeinung ....
Gebrauchst du noch immer den Begriff "Herrschende Lehrmeinung"?

Sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen, einen pseudohistorischen Bilderzyklus zu gestalten, dann wäre der "herrschende Lehrer" auf jeden Fall dabei, wie er so schön am Ost-Ende einer Säulenhalle sitzt und sich von den tragisch- kritischen Atlantologen dieser Welt beraten lässt, auf dass er dann sein Urteil fällt.

Meinung zählt bei evidenzbasierter "scienta" nicht, Atli. Die Zeiten sind vorbei.

(Trotzdem warte auch ich gespannt wie ein Flitzebogen auf den Auftritt des Elfenkönigs)
__________________
Große Geister diskutieren Ideen, mittlere Geister diskutieren Ereignisse. Kleine Geister diskutieren Menschen.
(Frei nach Eleanor Roosevelt)



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Alt 27.06.2012, 17:45   #9
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Gebrauchst du noch immer den Begriff "Herrschende Lehrmeinung"?
Ich habe mir mal die "Herrschende Lehrmeinung" zu Karl dem Großen angesehen. Die Meinungen liegen soweit auseinander, daß man den Eindruck hat, es wird über völlig verschiedene Personen und Zeiten geredet.

Hier sind die Positionen kompakt zusammengefaßt

http://www.grin.com/de/e-book/106577...rl-dem-grossen

Der Autor (ein Studi) wagt es natürlich nicht, hier ein klares Wort zu sprechen.
Zitat:
Henry Pirenne schrieb sein Buch Mohammed und Karl der Große 1936, seine Sozial- und Wirtschaftsgeschichte Europas im Mittelalter 1933, Alfons Dopsch schrieb seine Wirtschaftsentwicklung der Karolingerzeit 1910. Obwohl die Quellenlage bei beiden die gleiche gewesen sein dürfte kommen sie zu völlig konträren Ergebnissen. Die neuere Forschung tendiert mehr zu Alfons Dopsch. Demnach hat durchaus Nah- und Fernhandel im Karolingerreich existiert wenn auch die quantitative Ausprägung fraglich ist, keinesfalls jedoch wie Pirenne sagt gegen Null tendiert.
__________________
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Alt 27.06.2012, 17:48   #10
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Gebrauchst du noch immer den Begriff "Herrschende Lehrmeinung"?
Als Lehrmeinung wird das bezeichnet, was als aktueller Stand der Wissenschaften, einer Religion oder einer Weltanschauung angesehen wird. Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma.
Wissenschaft allgemein
Der aktuelle Stand der Wissenschaft, auch Stand der Forschung oder communis opinio, bezeichnet die herrschende Lehrmeinung in einer Wissenschaft, die sich ihrerseits in der Regel durch Diskurs und Konsens in der Wissenschaftsgemeinde herausbildet, teilweise aber auch durch Autorität und Bildung von Wissenschafts-Schulen.

(Stupitedia)
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