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Alt 04.06.2014, 15:12   #21
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Und natürlich haben sich Cäsaren, Kaiser und Könige auch zu kriegen, in allen Zeiten verabredet, oft genug wurde sogar gemeinsam das Schlachtfeld verabredet und während sich die "scharf" gemachten Bauern, Soldaten und Söldner die Köpfe einschlugen trafen sich die Adligen um die Claims aus den Folgen der Kriegshandlungen abzustecken.
Diese Aussage ist derart pauschal nicht erhellend. Konkrete Beispiele wäre da erforderlich, damit du diese dann auf deine Behauptung hin untersuchen könntest.

Zitat:
Der Adel hat von selbst ja keine Leistung erbracht, sondern saß in seinem Wirtstier, dem Volk bis an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit.
Auch diese Aussage ist ein pauschales Klischee ohne näheren Inhalt.
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Alt 04.06.2014, 15:21   #22
gapping
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Nun Altfried II,

Sie meinen also, dass die Realität der Machtverhältnisse 1914 meiner Interpretation der Geschichte widerspricht?
Und Sie sind Geschichtslehrer?
ES wird von n allen seriösen Historikern klar die Verantwortung des Adels herausgearbeitet, bis hin zu deren Unvermögen überhaupt regieren zu können, was ja nun die Geschichte im Einzelnen und im Allgemeinen nachgewiesen hat.
Dass Sie diese Tatsache des Regierungsscheiterns der Adelskreise völlig auszublenden versuchen deren Verantwortungslosigkeiten kaschieren wollen und vor allem noch die jeweilig soziale Lage als mit kriegsursächlich negieren, mag Ihnen in diesem Forum gelingen, nicht aber unter Historikern.
Die beiden Quellen die aktuell die Zeit von 1880 bis 1921 bearbeiten habe ich genannt(Clark und Münkler) und das hilft Ihrem sonderbaren Sachverstand sicherlich weiter, wenn Sie mal selbst darin blättern.
Ich halte die Publikationen von Clark und Münkler keineswegs für schwammig(das tun nur Ignoranten) und ich beziehe mich konkret auf diese Veröffentlichungen.

Dass der Adel sich zu allen Zeiten gegen das Volk verschworen hat, ergibt sich ja schon aus den Unterschieden in den Klassen und Ständen(je nach Blickwinkel). Aber wahrscheinlich wollen Sie, um Ihre sonderbare Ansicht aufrecht zu erhalten, auch diese gesellschaftlichen Zustände ausblenden, nur um Ihrem irrigen Weltbild keinen Schaden zuzufügen. Na denn...Altfried....II hoffen sie weiter auf den Zuspruch über ausgetretene Pfade, die längst ad absurdum geführt sind. Es ist nicht meine Rolle ihre Bildungsdefizite aufzuarbeiten.
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Alt 04.06.2014, 15:48   #23
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Nun Altfried II,

Sie meinen also, dass die Realität der Machtverhältnisse 1914 meiner Interpretation der Geschichte widerspricht?
habe ich das irgendwo behautet? Nein, das habe ich nicht. Dass Regierung und Militär von Adeligen geprägt wurden, ist evident.

Hingegen nicht evident, sondern völlig unbelegt, ist die von dir postulierte Absprache zwischen Adel, Klerus und Großbürgertum, die zu Kriegen und Weltherrschft und Ausbeutung des Volkes führte oder führen sollte. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Zitat:
Und Sie sind Geschichtslehrer?
In der Tat, daher weiß ich ja auch, dass auch in den Geschichtsbüchern sowie der Fachliteratur eine derartige Absprache genannt oder in Erwägung gezogen wird. Darüber solltest du mal nachdenken und eine plausible Erklärung finden und nicht mir ständig unterstellen, dass ich der Einzige sei, dem die Genialität deiner These nicht aufgeht.

Zitat:
ES wird von allen seriösen Historikern klar die Verantwortung des Adels herausgearbeitet, bis hin zu deren Unvermögen überhaupt regieren zu können, was ja nun die Geschichte im Einzelnen und im Allgemeinen nachgewiesen hat.
Auch das ist richtig. Aber auch das habe ich nicht bestritten. Aber auch das belegt nicht die von dir postulierte ständige Absprache
des Adels über Jahrhunderte hinweg. Und so ganz unerfolgreich waren Adelige in der Herrschft nun auch wieder nicht. Im Mittelalter gabs da einige fähige Köpfe ....

Zitat:
Dass Sie diese Tatsache des Regierungsscheiterns der Adelskreise völlig auszublenden versuchen deren Verantwortungslosigkeiten kaschieren wollen und vor allem noch die jeweilig soziale Lage als mit kriegsursächlich negieren, mag Ihnen in diesem Forum gelingen, nicht aber unter Historikern.
Die Regierungserfolge des Adels habe ich bisher mit keinem einzigen Wort beurteilt (es wäre wirklich schön, wenn du nicht dauernd Dinge über meine Einlassungen behaupten würdest, die nicht stimmen) und werde das derart pauschalauch auch nicht tun, was wissenschaftlich gesehehn nämlich unstatthaft ist. Und zum zweiten Punkt habe ich nun wirklich genügend Zitate aus der fachliteratur gebracht, die belegen, dass "soziale Komponenten" nicht zu den eigentlich Kriegsgründen gezählt werden. Du darfst da gerne anderer Meinung sein, solltest dann aber anerkennen, dass derart pauschal niemand deine Ansicht teilt. Also nochmal: Nicht nur ich bin dieser Meinung, sondern ebenso die Fachliteratur und die Schülbücher.

Zitat:
Die beiden Quellen die aktuell die Zeit von 1880 bis 1921 bearbeiten habe ich genannt(Clark und Münkler) und das hilft Ihrem sonderbaren Sachverstand sicherlich weiter, wenn Sie mal selbst darin blättern.
Ich halte die Publikationen von Clark und Münkler keineswegs für schwammig(das tun nur Ignoranten) und ich beziehe mich konkret auf diese Veröffentlichungen.
Die Texte von Clark und Mükler sind keine Quellen sondern gehören zu der gattung der Fachliteratur. (das Fachvokabular der geschichtswissenschaft solltest du dir anschaffen, bevor du mit Fachleuten diskutierst). Und dass diese "schwammig" seien, habe ich nicht behauptet. Ich schrieb, dass du nicht mal einen schwammigen Beleg für deine "Absprachethses" hast, denn diesen Beleg liefern dir auch Clark und Mükler nicht. Denn in deren Werken steht nichts von einer solchen "Absprache". Und ebenso wenig findet sich diese in der von mir zitierten Literatur oder in den Werken der von mir darüber hinaus genannten Historiker. Auch keiner einzigen der derzeit laufenden Fernsehdokumentationen zum ersten Weltkrieg wurde über so etwas berichtet. Da fragt man sich doch warum das so ist, oder etwa nicht?

Zitat:
Es ist nicht meine Rolle ihre Bildungsdefizite aufzuarbeiten.
Es passt zu dir, derartiges zu schreiben, denn bisher haben alle Verschwörungstheoretiker sinngemäß das Selbe geschrieben, wenn sie nicht mehr weiter wussten.

Außerdem hatte ich dich um konkrete Beispiele gebeten. Kommen die noch, oder bleibst du bei unverbindlicher und inhaltsleeerer klischeehafter Pauschalität?
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Geändert von Altfrid II. (04.06.2014 um 15:55 Uhr).
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Alt 04.06.2014, 17:23   #24
perfidulo
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Die Generalität und das Stabsoffizierskorps 1914 war überwiegend von Adligen besetzt...
Man braucht schon mehr als ein paar Mouseclics um festzustellen, daß der Adel im 19. Jahrhundert vom Bürgertum regelrecht aufgekauft wurde.

Wer es sich leisten konnte heiratete in den Adel ein oder ließ sich adoptieren. Adelstitel wurden großzügig an verdiente Unternehmer vergeben (von Siemens ist nicht so geboren). Man konnte von einem verarmten Adligen ein ganzes Rittergut übernehmen.

Wer eine so redliche Organisation, wie die Bilderberger als vermeintlichen Beleg einführt, darf sich nicht wundern, wenn man Verschwörungstheorie wittert.
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Alt 04.06.2014, 18:32   #25
gapping
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Nehmen Sie die Vorgeschichte Alfred II, die bis zum 19. Jahrhundert und weitere Sachkundige zu der Geschichte zu sagen haben, vor allem was das Zusammenspiel zwischen Adel und Klerus angeht, die ja explizit die Konstellation für Krieg im Allgemeinen, für den 1. Weltkrieg im Besonderen gestrickt hat.
Beispielsweise hat Karlheinz Deschner in seinem 10-bändigen Werk "Die Kriminalgeschichte des Christentums" dieses Zusammenspiel mit der gegenseitigen Legitimation von Adel und Klerus im Sinne des Christentums klar, bislang unwiderlegt aufgearbeitet und jüngst, damit jeder einfache Interessierte Geschichtslehrer nachlesen kann zusätzlich ein Sach- und Personenregister herausgegeben(wie immer Rowohlt)in dem sich meine Ansichten voll umfänglich bestätigt finden.
Es kann ja sein, dass Sie sich ein Überanpassungsarrangement leisten, weil Sie sich um Ihre gesellschaftliche Reputation und um Ihr Einkommen fürchten und deshalb die Tatsache der sozialen Fragen die kriegsbefördernd sind "umschiffen" wollen.
Ich dagegen bin nicht abhängig und kann mir die Wahrheit über die Wirklichkeit leisten.
Sie werden einwenden wollen, Deschner sei kein Historiker, wie Sie das irrtümlicherweise schon bei Münkler gemacht haben, aber Deschner ist Theologe und Philosoph und hat ebenso akribisch wie Clark, dass da keine Missverständnisse aufkommen, gearbeitet. Im Übrigen halte ich es da ganz mit dem Philosophen Michael Schmidt Salomon und seiner Streitschrift: "Keine Macht den Doofen".
Wenn ich dann nur erneut Ihre ausflüchtige Schrift lese, weise ich Sie darauf hin, das Rebellion, Revolution aus Gründen der Unterdrückung entstehen und nicht weil die Menschen perse kriminelle Absichten hätten und dem Adel sein Schlößchen wegzunehmen. Wie Sie die Tatsache, dass auf Unterdrückung immer Rebellion erfolgt reagieren und mag in Ihrem scheinbar neoliberalen Weltbild nicht vorgesehen sein, aber Tatsachen, besonders historische und konkret ´jene die nicht so weit zurück liegen, das man nicht über Konvulute von Material verfügen könnte, können Sie zwar leugnen, aber niemals wegdiskutieren. Alfred II
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Alt 04.06.2014, 18:41   #26
gapping
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Ja natürlich, so etwas habe ich schon von Ihnen erwartet perfideuolo, natürlich lebte der Adel zu verschwenderisch, weil er nie wegen seines Könnens regierte, sondern weil er stets über Vermögen verfügte um sich Söldner zu leisten, die er mit Schuldenmachen finanzierte. Da waren ja die Fugger nicht die ersten.
Und natürlich hat der Adel dann großzügig an bürgerliche Adelstitel verliehen, die ja spontan mit blauem Blutaderlass reagierten:-))).
Sie kennen die Bilderberger nicht und wer da alles Funktion übernommen hat. Einige von Ihnen waren heute bei der Thronrede der britischen Königin zugegen. Ich denke Sie glauben, dass jene die sich vor der Königin verneigen , niederknien, nur ein Ritual oder eine Etikette im Sinn haben. Wäre das so, dann würde diese Szene nicht mehr ablaufen.
Die Schuldenmacherei des Adels habe ich ja in einem anderen Thread bereits erwähnt als es um den Wittelsbacher "Kini" Ludwig ging, der sein Kabinett stets fleißig veräppelte und trotz Schulden und der Tatsache , dass er homosexuelle war, aus Alibigründen eine Hochzeitskutsche für 15 Millionen Gulden bauen ließ, die nie Verwendung fand.
Überdies kosteste der Größenwahn nicht nur das bayerische Volk die Hungersnot, sondern der "Kini" wollte sogar für Geld sich Frankreich gegen Deutschland anschließen und hatte dafür schon Vorgespräche in Paris geführt. Ja für Geld, was tut man nicht alles für Geld. Doch die Geldverleiher blieben ja trotzdem Untertan, etliche von Ihnen wurden umgebracht, manche von Ihnen ließen sich mit einem von, oder von und zu, abspeisen.
Das spricht doch alles eher für meine Thesen, denn für Ihre und Ihresgleichen AlfridII
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Alt 04.06.2014, 20:50   #27
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von gapping Beitrag anzeigen
Nehmen Sie die Vorgeschichte Alfred II, die bis zum 19. Jahrhundert und weitere Sachkundige zu der Geschichte zu sagen haben, vor allem was das Zusammenspiel zwischen Adel und Klerus angeht, die ja explizit die Konstellation für Krieg im Allgemeinen, für den 1. Weltkrieg im Besonderen gestrickt hat.
Wie gesagt sind solche pauschalen Aussagen inhaltslos.

Zitat:
Beispielsweise hat Karlheinz Deschner in seinem 10-bändigen Werk "Die Kriminalgeschichte des Christentums" dieses Zusammenspiel mit der gegenseitigen Legitimation von Adel und Klerus im Sinne des Christentums klar, bislang unwiderlegt aufgearbeitet und jüngst, damit jeder einfache Interessierte Geschichtslehrer nachlesen kann zusätzlich ein Sach- und Personenregister herausgegeben(wie immer Rowohlt)in dem sich meine Ansichten voll umfänglich bestätigt finden.
Deschners Werk lebt davon, dass er die Vergangenheit mit unseren aktuellen Moralmaßstäben und Ansichten bewertet. Das kann nur schief gehen. Schon der titel seines Werkes belegt das, denn vieles von dem, was er als "kriminell" in der geschichte der Kirchen ansieht, wurde von den Zeitgenossen nicht als kriminell angesehen. Das hatten wir hier auch schon in verschiedenen Threads diskutiert, denn du bist nicht der Erste, der Deschner hier anschleppt. Du wirst wohl auch nicht der Letzte sein, der versucht,damit zu punkten. Es ändert nichs daran, dass das hier noch niemandem gelungen ist. Ließ bitte die entsprechenden Passagen in den Threads.

Und dass der Adel eine Absprache traf, um Kriege allgemein und den 1. WK. im Besonderen zu veranstalten, wirst du selbst bei Deschner nicht finden. Und allein darum gehts. Nicht etwa darum, dass der Adel lange Zeit Herrschaft in unterschiedlichsten Formen ausübte. Das ist Allgemeingut.

Zitat:
Es kann ja sein, dass Sie sich ein Überanpassungsarrangement leisten, weil Sie sich um Ihre gesellschaftliche Reputation und um Ihr Einkommen fürchten und deshalb die Tatsache der sozialen Fragen die kriegsbefördernd sind "umschiffen" wollen.
Was soll dieser Unsinn? Hast du nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich dazu geschrieben habe? So langsam reichts. Und dass "soziale Fragen" "kriegsbefördernd" seien, ist so pauschal eine reine Floskel, ohne inhaltlichen Wert.

Zitat:
Ich dagegen bin nicht abhängig und kann mir die Wahrheit über die Wirklichkeit leisten.
Du kannst dir deine Wirklichkeit zusammen phantasieren. Das steht dir frei. Und dass du dieses Forum nutzen willst, um über deine Analysen der Gegenwart und der Vergangenheit apodiktisch zu dozieren, habe ich auch schon gemerkt. Allein, auch da bist du nicht der erste, der das versucht. Ich falle da aber nicht mehr drauf rein, zumal deine "Analysen" von einer selten gesehenen inhaltlichen Flachbrüstigkeit sind, die jeden Tiefgang vermissen lassen. Das Pauschalurteil, welches mehrfach ins reine Klischee abrutscht, ist deine einzige Grundlage. Auch das habe ich schon mehfach angemerkt. Als Beleg dazu dient auch die Tatsache, dass du keine einzige meiner Fragen beantwortet hast.

Zitat:
Im Übrigen halte ich es da ganz mit dem Philosophen Michael Schmidt Salomon und seiner Streitschrift: "Keine Macht den Doofen".
Die SChriften von MSS haben mit dem Thema hier nun wirklich nichts zu tun, zumal auch die von geradezu atemberaubender Überheblichkeit bei gleichzeitigm totalen Unverständnis von allem religiösen geprägt sind. Ihn ernstzunehmen habe ich schon vor längerem aufgegeben.

Zitat:
Wenn ich dann nur erneut Ihre ausflüchtige Schrift lese, weise ich Sie darauf hin, das Rebellion, Revolution aus Gründen der Unterdrückung entstehen und nicht weil die Menschen perse kriminelle Absichten hätten und dem Adel sein Schlößchen wegzunehmen.
Und auch diese Aussage ist von grandioser Banalität.

und ich wies auch schon darauf hin, dass ich nicht der Einzige bin, der deinen Fantasiegebliden widerspricht.

Zitat:
Wie Sie die Tatsache, dass auf Unterdrückung immer Rebellion erfolgt reagieren und mag in Ihrem scheinbar neoliberalen Weltbild nicht vorgesehen sein, aber Tatsachen, besonders historische und konkret ´jene die nicht so weit zurück liegen, das man nicht über Konvulute von Material verfügen könnte, können Sie zwar leugnen, aber niemals wegdiskutieren. Alfred II
Auch diese Aussage ist frei von jeglichem konkreten Inhalt. Und da du nicht in der Lage dazu bist, konkret auf meine Einlassungen zu antworten, sondern dich nur in nebulösen Banalitäten verlierst, ist hier bis auf Weiteres EOD.
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Alt 04.06.2014, 20:56   #28
Altfrid II.
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Zitat:
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Ja natürlich, so etwas habe ich schon von Ihnen erwartet perfideuolo, natürlich lebte der Adel zu verschwenderisch, weil er nie wegen seines Könnens regierte, sondern weil er stets über Vermögen verfügte um sich Söldner zu leisten, die er mit Schuldenmachen finanzierte. Da waren ja die Fugger nicht die ersten.
Diese Aussage ist nun wirklich schlicht falsch.

Zitat:
Und natürlich hat der Adel dann großzügig an bürgerliche Adelstitel verliehen, die ja spontan mit blauem Blutaderlass reagierten:-))).
Sie kennen die Bilderberger nicht und wer da alles Funktion übernommen hat. Einige von Ihnen waren heute bei der Thronrede der britischen Königin zugegen. Ich denke Sie glauben, dass jene die sich vor der Königin verneigen , niederknien, nur ein Ritual oder eine Etikette im Sinn haben. Wäre das so, dann würde diese Szene nicht mehr ablaufen.
Auch das ist nichts als eine unbelegte Behauptung. Heiße Luft, mehr nicht.

Zitat:
... etliche von Ihnen wurden umgebracht, manche von Ihnen ließen sich mit einem von, oder von und zu, abspeisen. ...
Und auch das ist nichts weiter als eine pauschale Heißluftaussage, die nichts Konkretes an sich hat. Sie es mir nach,aber ernst nehmen kann ich dich ab jetzt nicht mehr.

Zitat:
Das spricht doch alles eher für meine Thesen, denn für Ihre und Ihresgleichen AlfridII
Es steht dir frei, das so zu sehen und jeden anderen Blösdsinn zu glauben, den du nur glauben willst.

Wie gesagt:

EOD
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Alt 04.06.2014, 21:06   #29
gapping
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Man erkennt schon daran, dass Sie sich immer infamer entwickeln weil sie das was richtig ist als falsch oder als unwahr bezeichnen. Ihre selbstentlarvenden Einsätze mit denen Sie ihre Überanpassung kaschieren wollen sind so überzeugend als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Sie argumentieren so, als würden sie andere dafür verantwortlich machen dass sie den bildungsbürgerlichen Anschluss verloren haben. Sozusagen ein Auslaufmodell. Aber was ist mit den Inhalten Alfred II, wo sind Ihre Inhalte, Ihre Widerlegung, Ihr Sinn für Wahrheit und Wirklichkeit, in der Tat: Alles Luftnummern.
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Alt 04.06.2014, 21:10   #30
gapping
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Ach Herrje von Bauernkriegen noch nie was gehört was alter Geschichtslkundler Alfred II, oder haben auch die nicht stattgefunden.
Für wen haben den Söldner gekämpft Alfred II, etwa für die Armen oder für den Adel und den Klerus und heute für imperiale Ansprüche.
Stimmt das etwa auch nicht.
Ich denke Sie wissen sehr genau dass meine Texte stimmen und verlegen sich auf das provozieren, in der Hoffnung dass ich von Basti & Co aus dem Forum geworfen werde. Dann wären Sie als Foreninventar wieder glücklich und könnten als Hahn im Korb wieder ungehindert Ihre cruden Texte emanieren.
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