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Alt 05.03.2014, 15:54   #11
Nik
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Mal ungeachtet dessen, das Aco primär nur gleiche Behandlung fordert,...
Das ist schön und gut, mir fiel lediglich auf, das sie im religiösen Sektor, ziemlich auf Konfrontations-Kurs zu sein scheint.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wie kannst du die Religion vom Menschen lösen?
Hm, wo liest du das heraus?

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Es sind aus meiner Sicht immer die Menschen, die handeln.
Ich seh schon ein, das Objekte keine willentlichen Handlungen begehen können. ^^

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Sie schieben lediglich die Verantwortung ihrer Taten von sich weg, in dem sie behaupten, Gott (oder Odin ) habe sie erwählt/gezwungen ..., das zu tun.
Gott, oder was auch immer man als Rechtfertigung für seine Taten heranführen möchte, ist somit also nicht das Basis Problem, sondern andere Menschen(oder sogar man selber, indem man es sich einredet), die ihm es aufzwingen wollen, welche dann behaupten es sei Gottes Wille? Wie du siehst, meinen wir das gleiche, nur jeder sieht es anders.
__________________
Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln.
Sigmund Freud
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Alt 05.03.2014, 16:26   #12
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Das ist schön und gut, mir fiel lediglich auf, das sie im religiösen Sektor, ziemlich auf Konfrontations-Kurs zu sein scheint.
Wenn das Stroh von des Law's "Argumenten" so heftig kratzt, dann kann man nur auf Konfrontation gehen. Sie fordert übrigens die Gleichbehandlung der Kirchen auf dem Niveau eines x-beliebigen Vereines. Wenn dann Law auch noch den kompletten Untergang der Menschheit herbei zetert, weil er seine Religion (oder seinen Glauben) angeblich vernichtet sieht, dann sollte man ihn schon in seine Schranken weisen.
Letztlich geht es um die möglichst strikte Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht.

Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Hm, wo liest du das heraus?
ich glaubte, es indirekt aus deinem Satz "Wurde dir früher mal Religion aufgezwungen, du wetterst ziemlich gegen sie? Die ist allerdings nicht das Basis-Problem, sondern die Menschen, welche anderen ihre Erwartungen aufzwingen wollen." lesen zu können.
Egal, für mich gibt es keine vom Menschen losgelöste Institution, welchen Namen wir ihr auch gegeben haben mögen. Es sind und bleiben immer nur Menschen.

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 05.03.2014, 16:52   #13
Nik
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Letztlich geht es um die möglichst strikte Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht.


Egal, für mich gibt es keine vom Menschen losgelöste Institution, welchen Namen wir ihr auch gegeben haben mögen. Es sind und bleiben immer nur Menschen.
Damit würde deine 2. Erkenntnis allerdings der 1. widersprechen, da beide vom Menschen ausgehen, was ich als "Basis-Problem" bezeichnete. Trotz einer differenzierten Betrachtung, sollte man nicht die Gemeinsamkeiten übersehen.
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Sigmund Freud
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Alt 05.03.2014, 17:21   #14
Acolina
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Wurde dir früher mal Religion aufgezwungen, du wetterst ziemlich gegen sie? Die ist allerdings nicht das Basis-Problem, sondern die Menschen, welche anderen ihre Erwartungen aufzwingen wollen.
Nö, nie. Also abgesehen vom obligatorischen Religionsunterricht, bis man konfirmiert ist. Aber der war nur langweilig, weil es nie Antworten auf meine Fragen gab

Heute wird mir allerdings Religion aufgezwungen und zwar muss ich die beiden großen Kirchen zwangsfinanzieren

Der Groschenjunge hat das schon sehr gut gesagt: Mir geht es um Laizismus, die Trennung von Religion und Staat, und die Gleichbehandlung aller Religionen und Weltanschauungen. Hierzulande leben Menschen mit unterschiedlicher Herkunft und Kultur sowie verschiedener Religionen und Weltanschauungen zusammen. Grundlage für ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben ist die konsequente Trennung von Staat und Religion und die strikte Neutralität des Staates gegenüber den verschiedenen Weltanschauungen und Religionen.

Das Grundgesetz garantiert die Freiheit der Religion. Diese Freiheit bedeutet nicht nur die Freiheit, die eigene Religion selbst zu wählen und auszuüben, sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung und das Recht, frei von einem Glauben zu leben. Im Interesse einer pluralistischen Gesellschaft ist es Aufgabe des Staates, diese Religionsfreiheit zu garantieren.

Und da sind wir eben noch weit von entfernt. Religionsfreie Menschen, die immerhin rund 38% der Menschen hier (Tendenz steigend) ausmachen, werden auch heute noch benachteiligt.

Und weltweit gesehen ist es sogar richtig schlimm. Da werden sie von Religiösen oft sogar mit dem Tode bedroht, ebenso wie jeder andere, der nicht ihren Vorstellungen entspricht.
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 05.03.2014, 17:35   #15
Nik
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Nö, nie. Also abgesehen vom obligatorischen Religionsunterricht, bis man konfirmiert ist. Aber der war nur langweilig, weil es nie Antworten auf meine Fragen gab

Heute wird mir allerdings Religion aufgezwungen und zwar muss ich die beiden großen Kirchen zwangsfinanzieren
Jo gut, kann ich nachvollziehen und jede art des Zwangs ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit vor dem Anderen.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Der Groschenjunge hat das schon sehr gut gesagt: Mir geht es um Laizismus, die Trennung von Religion und Staat, und die Gleichbehandlung aller Religionen und Weltanschauungen. Hierzulande leben Menschen mit unterschiedlicher Herkunft und Kultur sowie verschiedener Religionen und Weltanschauungen zusammen. Grundlage für ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben ist die konsequente Trennung von Staat und Religion und die strikte Neutralität des Staates gegenüber den verschiedenen Weltanschauungen und Religionen.

Das Grundgesetz garantiert die Freiheit der Religion. Diese Freiheit bedeutet nicht nur die Freiheit, die eigene Religion selbst zu wählen und auszuüben, sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung und das Recht, frei von einem Glauben zu leben. Im Interesse einer pluralistischen Gesellschaft ist es Aufgabe des Staates, diese Religionsfreiheit zu garantieren.

Und da sind wir eben noch weit von entfernt. Religionsfreie Menschen, die immerhin rund 38% der Menschen hier (Tendenz steigend) ausmachen, werden auch heute noch benachteiligt.

Und weltweit gesehen ist es sogar richtig schlimm. Da werden sie von Religiösen oft sogar mit dem Tode bedroht, ebenso wie jeder andere, der nicht ihren Vorstellungen entspricht.
OK, wie schon gesagt, es sind ja immer die Menschen, die Religion, aber auch so was wie Wissenschaft, Kultur & Tradition, oder das Wohl ihrer Gruppe usw als Grund hinstellen, aber nicht bemerken, das durch Zwang dazu, nicht zum Wohle aller Menschen gehandelt wird.
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Geändert von Nik (05.03.2014 um 17:38 Uhr). Grund: Wort ausgetauscht
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Alt 05.03.2014, 17:40   #16
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Grundlage für ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben ist die konsequente Trennung von Staat und Religion und die strikte Neutralität des Staates gegenüber den verschiedenen Weltanschauungen und Religionen.
Das soll schon mal irgendwo funktioniert haben und die Probleme zwischen Menschen gelöst haben?
In Aconistan vielleicht?
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Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
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Alt 05.03.2014, 20:08   #17
Acolina
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Warum ich Religion (wie auch andere Ideologien) für gefährlich halte, zeigt auch schön dieses Beispiel:
Zitat:
Nirgendwo lässt sich diese schwarze Pädagogik idealtypischer beobachten als in den kirchlich organisierte Heimen. Eindrucksvoll beschrieb dies der SPIEGEL-Journalist Peter Wensierski in seinem Buch „Schläge im Namen des Herrn“ (2006). Von der Überzeugung getragen, dass Kinder böse und von der Erbsünde gezeichnet seien, zielte die christliche Erziehung darauf, diesen Makel zu korrigieren: totale Überwachung und Kontrolle, akkordähnliche Zwangsarbeit, hartes körperliches Strafregime und psychische Erniedrigung waren die christlichen Methoden der Erziehung.
Autoritäre Erziehung in Heimen - Christliche Hiebe: Die Geschichte der Heimerziehung ist eine von brutaler Gewalt. Vor allem die christlichen Kirchen machen sich bis heute schuldig.

Michael Schmidt-Salomon hat das mal hier ("Offenheit statt Offenbarung - Über Humanismus, Agnostizismus und die Diskursunfähigkeit "der Religiösen"", lohnt sich durchaus ganz zu lesen) gut beschrieben:
Zitat:
Die Regenwasser-Dachrinnen-Hypothese

An dieser Stelle der Argumentation taucht regelmäßig ein Einwand auf: All das Unrecht, das da im Namen der Religion geschah und noch immer geschieht, sei nicht auf die „Religion an sich“, auf den Glauben an eine sich offenbarende höhere Macht, zurückzuführen, sondern auf kriminelle Menschen, die sich unberechtigterweise der religiösen Überzeugungen bemächtigten und diese schamlos für ihre niederen Interessen ausbeuteten. Dieses Argument erinnert an Ramakrishna, der auf die Frage, warum Religionen entarten, geantwortet haben soll, dass das Regenwasser rein sei, dass es aber, wenn es Dach und Gassen, die unsauber sind, durchlaufen habe, seine ursprüngliche, reine Klarheit verlöre. Diese „Regenwasser-Dachrinnen-Hypothese“ wird heute von vielen vertreten, doch sie ist falsch: Denn Inhumanität ist keine bloß zufällige Perversion von Religion, Inhumanität ist für Religion konstitutiv, sie ist die eigentliche Wurzel der Religion.

Dies wird deutlich, wenn wir uns veranschaulichen, was eine Religion auf abstrakter Ebene als Religion kennzeichnet: Religionen sind Weltanschauungssysteme, die auf einem Bündel von Aussagen über die Struktur der „Welt an sich“ beruhen, von dem aus Sollsätze für die „Welt des Menschen“ abgeleitet werden. Die Kopplung von Seinssätzen über die „Welt an sich“ mit Sollsätzen für die „Welt des Menschen“ ist für Religion konstitutiv. Sie ist die Grundlage jeder Religion. Eine Grundlage, die sowohl erkenntnistheoretisch unhaltbar ist, als auch fundamental gegen die Regeln des Diskurses, gegen das Prinzip der Gleichberechtigung verstößt. Um dieses Argument zu verstehen, ein kurzer erkenntnistheoretischer Exkurs.

Absage an den Olymp

Eine der größten und wichtigsten Leistungen der kritischen Vernunft ist die Erkenntnis des konstruktivistischen Charakters unserer Weltwahrnehmung und die damit verbundene Absage an den Olymp. Die menschliche Vernunft ist bescheidener geworden. Sie behauptet nicht mehr, die Welt aus olympischer Perspektive erkennen zu können, sie weiß, dass sie dazu nicht in der Lage ist, weil sie selbst „die Welt“ anthroporelational konstruiert. Der Kern dieser Erkenntnis lässt sich in einem einzigen Satz ausdrücken, den zu beherzigen erste WeltbürgerInnen-Pflicht sein sollte: Wir können die Welt nicht wahrnehmen, wie sie losgelöst von unserer Wahrnehmung existiert. [...]

Religion und Diskurs

Die Idee des Diskurses, das Konzept des „herrschaftsfreien Dialogs“, hat als Denkvoraussetzung die Annahme, dass Argumentierende auf gleichberechtigten Diskussionsebenen miteinander verhandeln. Die Akzeptanz der Gleichwertigkeit der Argumentationsgrundlagen ist dabei notwendige Voraussetzung der angestrebten Konsensbildung. Die religiöse Reklamierung eines Anspruchs auf offenbarter „Welt an sich“-Wahrheit verstößt fundamental gegen dieses Grundprinzip des Diskurses, denn der religiöse Mensch benutzt im Gegensatz zum nichtreligiösen nicht nur Argumente, die in der „Welt des Menschen“ beheimatet sind (die gegeneinander abgewogen und modifiziert werden können), er benutzt zudem Argumente, die ihrem Anspruch nach einer höheren Ebene angehören (die durch menschliche Argumente nicht aufgehoben werden können). Durch diese pseudotranszendentale Verstärkung seiner Argumente wird der religiöse Mensch argumentativ unangreifbar. Er steht über den Dingen, berichtet über höhere Einsichten. Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und erniedrigt seine(n) nichtreligiöse(n) KommunikationspartnerIn, der/die in der Kommunikation nicht mit gezinkten Karten spielt.

Hierbei ist es wichtig, hervorzuheben, dass der dargestellte Verstoß gegen das Prinzip der Gleichberechtigung – gegen die Humanität von Kommunikation – unabhängig ist von der Qualität der Inhalte, die der religiöse Mensch in der Argumentation ansonsten vertritt. (Humanistisch-emanzipatorisch denkende TheologInnen müssen sich vorwerfen lassen, dass der Ausgangspunkt ihrer Argumentation den von ihnen angestrebten Zielen unüberwindbar widerspricht: Die religiöse Begründung ihrer Humanität entspringt einer radikalen Inhumanität, der Nichtachtung der menschlichen Wurzeln der Wirklichkeitskonstruktion.) An diesem Punkt zeigt sich, wie wenig stimmig die „Regenwasser-Dachrinnen-Hypothese“ (s.o.) ist: Die Inhumanität der Religion ist eben kein zufälliges Resultat profaner historischer Interessen. Es ist absolut nicht verwunderlich, dass das religiöse Modell der Wirklichkeit, welches sich in seiner theoretischen Begründung arrogant über das Menschliche hinwegsetzt, dies auch in seinem gesellschaftlichen Wirken immer wieder praktiziert. Die Grundidee der Religion ist bereits das Problem. Das wird deutlich am Phänomen des religiösen Fundamentalismus.
Den im taz-Artikel beschriebene Umgang mit Kindern bzw. das dahinter stehende Menschenbild ("Der Mensch ist von Geburt an schlecht, sündig, nur durch Jesus Christus kann er "gut" werden, wie das hier auf Erden geschieht, bestimmen wir...") habe ich vor rund 3 Jahrzehnten in der Behindertenhilfe einer großen christlichen Einrichtung noch selbst erlebt. Um so gläubiger "Hauseltern" und Mitarbeiter waren, um so gefürchteter waren sie. Einen ganzen Tag Einsperren im "Stübchen" (bis auf Matratze und Klo leere Zelle) wegen "Widerworte gegen die Hauseltern" (also das Haus leitende Diakonenpaar) war keine Seltenheit. Essensentzug bei der Verweigerung des obligatorischen Gottesdienstbesuchs war auch nicht unbeliebt. Natürlich alles zum Wohle des bösen, sündigen behinderten Menschen. Auch Aussagen, dass Gott schon seine Gründe gehabt habe, einen Menschen mit Behindeung zur Welt kommen zu lassen und dies auf besondere Sünden in der Familie zurück gehe, bekam ich nicht selten zu hören. Gleichzeitig galten besonders behinderte Frauen als Freiwild.

Alles da oben über Kinderheime gesagte, traf auch auf Behinderteneinrichtungen zu.

Natürlich würde dergleichen heutzutage die große Mehrheit der hier lebenden Christen niemals tun, findet es genauso verabscheuungswürdig wie ich und sicher auch du. Auch unser Law sicher. Keine Frage. Aber das ist kein Erfolg der Religion, ihres Glaubens, ihrer heiligen Schriften. Das ist der Erfolg der Aufklärung. Deshalb geht heute auch kaum noch ein Christ hierzulande von einem persönlichen Gott aus (Grundlage des Christentums) oder kann sich wirklich mit dem Glaubensbekenntnis identifizieren (siehe z.B. hier). Meine persönliche Erfahrung ist, dass sehr viele Christen hierzulande gar nicht wissen, was sie da glauben (sollen), wenn man es ihnen erzählt, distanzieren sie sich meist schnell davon Das führt oft zu einem amüsanten Herumeiern

Aber diese Zivilisationsschicht (oder wie man es nennen mag) ist dünn (nicht nur bei Christen und anderen Religiösen, nur die können sich halt - s.o. - so schön auf ihre höhere Macht berufen). Was passiert, wenn sich Christen tatsächlich auf ihren Glauben berufen, sieht man z.B. gerade in Uganda, wo Katholiken und Anglikaner Homosexuelle hetzen und nicht selten ermorden. Noch heute glauben Katholiken an Exorzismus, bilden Exorzisten aus, malträtieren psychisch etc. kranke Menschen mit dergleichen.

Kardinal Meisner: "in betenden Händen ist die Waffe vor Mißbrauch sicher." (Predigt vor Soldaten, Kölner Dom, 30.1.1996)

Lies hier mal, was Christen so alles über meinesgleichen sagen (oder lies, was Law hier so über mich sagt ): Feindesliebe: Prominente Christen diffamieren Agnostiker und Atheisten

Das zeigt schön, dass das Menschenbild, das oben in den christlichen Kinderheimen und Behinderteneinrichtungen zutage tritt, keineswegs heute nicht mehr unter Christen anzutreffen ist. Ganz im Gegenteil. Wenn die könnten, wie sie wollten... Siehe da, wo sie können, wie sie wollen.

Natürlich reicht die einfache Trennung von Staat und Religion nicht aus, sie ist nur ein Teil der Lösung. Dazu muss unbedingt auch eine für alle gültige Ethik wie die Menschenrechte, die sich eben nicht auf höhere Mächte beruft, kommen, die nicht durch Religionen beschnitten werden darf.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 05.03.2014, 22:46   #18
Lawrence P. W.
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Ja, das ist gut, lies das mal, was ich so über Aco geschrieben habe ...

Zitat:
Natürlich reicht die einfache Trennung von Staat und Religion nicht aus, sie ist nur ein Teil der Lösung. Dazu muss unbedingt auch eine für alle gültige Ethik wie die Menschenrechte, die sich eben nicht auf höhere Mächte beruft, kommen, die nicht durch Religionen beschnitten werden darf.
... und natürlich auch das, was es in Konsequenz für die Religionsgemeinschaften und Institutionen öffentlichen Rechtes bedeuten würde, wenn man Glaubende, Gemeinschaften und Religion auf deren Missbrauch hin ausschließlich bewertet und reduziert.

Also nix mit Toleranz, mit "Leben" lassen, sondern Beseitigung des religiösen Lebens und Kultur - das ist das, was es in Konsequenz bedeutet.
Und das bringt nichts gutes.
Welche Ethik gilt dann, deine?
Was machst du mit den Menschen, die bei dieser "Ethik" nicht mitwollen, sich dagegen sträuben?
Einsperren, kasernieren, kennzeichnen, Verbote?
Das ist ziemlich grausames Eis was ihr da schmidtsalomonisieren wollt.
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Alt 06.03.2014, 19:05   #19
Altfrid II.
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Zitat:
Denn Inhumanität ist keine bloß zufällige Perversion von Religion, Inhumanität ist für Religion konstitutiv, sie ist die eigentliche Wurzel der Religion.
Schrieb ich schon, dass es mir schwer fällt, Herrn Schmidt-Salomons Äußerungen ernstzunehmen?

Ist aber auch nicht weiter schlimm, denn mit Fundamentalisten wie ihm sind Diskussionen eh unmöglich.
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Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Also Augen auf bei der Berufswahl!
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Alt 06.03.2014, 19:17   #20
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
... und natürlich auch das, was es in Konsequenz für die Religionsgemeinschaften und Institutionen öffentlichen Rechtes bedeuten würde, wenn man Glaubende, Gemeinschaften und Religion auf deren Missbrauch hin ausschließlich bewertet und reduziert.
Bei Exopolitik habe ich eine bezahlte Anzeige gesehen, die Lawrence sicher gefallen wird.

Kinder in Gefahr

Zitat:
Ab dem ersten Schuljahr sollen Kinder lernen, was Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität und „sexuelle Vielfalt“ sind. Kinder sollen damit konfrontiert werden, um ihnen möglichst früh einzutrichtern, daß es so etwas wie eine „Sexuelle Vielfalt“ gibt.
und

Zitat:
Eine aggressive Christenfeindlichkeit, die keine Toleranz kennt, macht sich in Deutschland und in Europa breit.
  • In vielen Medien, insbesondere in einigen Fernsehsendern, wird das Christentum ständig verhöhnt und angefeindet und mit Gotteslästerungen beschimpft.
  • Christliche Gruppen können in der Öffentlichkeit nur noch unter massivem polizeilichem Schutz gegen die Abtreibung protestieren.
  • Vom ersten Schuljahr an sollen Kinder in Berlin lernen, was Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität und „sexuelle Vielfalt“ sind.
Dagegen müssen wir aktiv werden. Deshalb lade ich Sie heute ein, an dieser wichtigen Initiative teilzunehmen.
Doch das ist noch längst nicht alles:
Durch Zeitschriften wie „Bravo“ lernen Kinder eine völlig liberale und absurde Sicht der Sexualität. Das Fernsehen entwickelt sich zunehmend zu einer gefährlichen Mülldeponie, in der Talkshows, Fernsehserien und sonstige Programme skurrile Sexualpraktiken als etwas „ganz Tolles“ präsentieren, die Pornographie im Internet wird nur halbherzig bekämpft . . .
Deshalb : BRAVO verbieten!

Zitat:
In was für einer Welt werden unsere Kinder und Enkel aufwachsen, wenn die Flut von Pornographie, Blasphemie und Unmoral in den Medien immer weiter ansteigt?

Zu viele in den Medien greifen rücksichtslos die moralischen Grundlagen unserer Kinder an.

Aber der Feind Nr. 1 der Kinder ist die Zeitschrift BRAVO, die jede Woche mit einer Auflagenstärke von 800.000 Exemplaren erscheint und schon von Kindern ab sechs Jahren gelesen wird, wie der Verlag in einer Presseerklärung vom 29. Juni 1999 selbst zugibt.
Es darf nicht so weitergehen, daß die Kindheit in Deutschland durch sogenannte “Jugendzeitschriften” wie BRAVO, die in Wahrheit erotische Blätter sind, zerstört wird.
Endlich macht mal jemand den Mund auf!

Und ganz schlimm ist Harry Potter

Übrigens es kommt gerade ein Film mit Bibi Blocksberg in die Kinos. Hex, Hex....
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!

Geändert von perfidulo (06.03.2014 um 19:20 Uhr).
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