:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Medizin & Alternative Heilverfahren > Medizin

Medizin Aktuelle Ereignisse, Forschungsergebnisse etc.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 14.04.2006, 18:33   #21
mirja
Benutzer
 
Benutzerbild von mirja
 
Registriert seit: 29.01.2006
Beiträge: 62
Frage

Ich kenn´euch ja noch zu wenig,
aber ich dachte eigentlich, dass der humoristische Ansatz des "Quantelns" schon zu verstehen wäre als Antwort auf
Perfidulo´s:
Möglicherweise spielt die Person des Anwenders und seine Haltung eine Rolle.

Aber in Zukunft schreib´ich halt
VORSICHT: HUMOR davor
mirja ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2006, 19:31   #22
IronColonel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Aber in Zukunft schreib´ich halt
VORSICHT: HUMOR davor
würd ich nicht machen, ist viel lustiger, wenn es dann ein grosses Rätselraten gibt, und dir Seitenlang erklärt wird, dass dir die Erkenntnisfähigkeit fehlt (die mit Erkenntnisfähigkeit kennen sich sowieso aus ;o)

Ich verdeutliche das mal an einem Beispiel:

Zitat:
Die Referenz auf die Quantentheorie ist hier völlig fehl am Platz, da stimme ich basti_79 unbedingt zu.
Damit soll im esoterischen Sprachgebrauch nur ausgedrückt werden, daß man nichts wissen kann, bzw. daß es eine Wechselwirkung zwischen Objekt und Beobachter gibt. Quantentheorie bezieht sich ausdrücklich auf den Mikrokosmos und in unserer alltäglichen Umwelt gelten Newtons Gesetze weiter.
Wo ist die Grenze zwischen Mikrokosmos und unsererer alltäglichen Umwelt? Gibts da nen Schalter der umgelegt wird, wenn wir den Mikrokosmos experimentell betreten, sodass plötzlich andere Naturgesetze als die Newtonschen herrschen?
  Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2006, 11:29   #23
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.696
Standard

Zitat:
Wo ist die Grenze zwischen Mikrokosmos und unsererer alltäglichen Umwelt? Gibts da nen Schalter der umgelegt wird, wenn wir den Mikrokosmos experimentell betreten, sodass plötzlich andere Naturgesetze als die Newtonschen herrschen?
Ich will hoffen, daß das als humoristischer Beitrag gedacht ist, deshalb spare ich mir die Erklärungen über die etwa 100-jährige Diskussion um die Quantentheorie. Mittlerweile kann man das in jedem Physikbuch nachlesen.

Die Frage der Wechselwirkung zwischen Anwender und Präparat ist von grundsätzlicher Bedeutung (Homöopathie, organisch-biologischer Landbau, Bach-Blüten...), aber meiner Meinung nach nicht mit Quantentheorie zu erklären.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2006, 21:57   #24
IronColonel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Ich will hoffen, daß das als humoristischer Beitrag gedacht ist, deshalb spare ich mir die Erklärungen über die etwa 100-jährige Diskussion um die Quantentheorie. Mittlerweile kann man das in jedem Physikbuch nachlesen.
Die Interpretation überlasse ich dir (bist aber dicht dran ;o).

Zitat:
Die Frage der Wechselwirkung zwischen Anwender und Präparat ist von grundsätzlicher Bedeutung (Homöopathie, organisch-biologischer Landbau, Bach-Blüten...), aber meiner Meinung nach nicht mit Quantentheorie zu erklären.
Sondern?

Nun, ich vermute mal, die Quantentheorie wird häufig als Vergleich benutzt, wenn ein Ergebnis nicht vorhersehbar ist, und man sich im Geiste darum bemüht, und es dann wie gewünscht verläuft.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 05:54   #25
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.696
Standard

Zitat:
Original von IronColonel
Nun, ich vermute mal, die Quantentheorie wird häufig als Vergleich benutzt, wenn ein Ergebnis nicht vorhersehbar ist, und man sich im Geiste darum bemüht, und es dann wie gewünscht verläuft.

Daniel Sillescu, später eine großes Licht in der Computerszene, hat als "Jugensünde" ein Buch geschrieben und im eigenen Verlag veröffentlicht. Das "NEW AGE BUCH" behandelt ziemlich umfassend alles, was 1986 dazu diskutiert wurde. Im Kapitel Physik geht er auch ausführlich auf Quantenmechanik ein und nennt die Konsequenzen.
[list=1]Wir beeinflussen die Welt nicht nur, wir erschaffen sie sogar, in dem wir wählen, ob wir Elementarteilchen als Partikel oder Welles ehen wollen
Wir sind Teilnehmer und keine Beobachter
Wir können die äußere Welt nicht beobachten oder messen ohne sie zu verändern.
So etwa wie "Objektivität" gibt es nicht, Wir sind selbst Teil der Natur.
Wir können niemals von Natur sprechen, ohne von uns zu sprechen.
Unser Verstand operiert nur mit Ideen und Vorstellungen. Wir können nicht über die Realität nachsinnen, sondern lediglich über unsere Ideen von Realität.
Ein vollständiges Verstehen der Realität liegt außerhalb des rationalen Denkens.[/list=a]
Es ist offensichtlich, daß hier ziemlicher Unsinn verzapft wird und der Anspruch des Forums negiert wird. Die gewagte Interpretation der Quantenmechanik dient zur Begründung für die Feststellung, daß wir nichts erkennen können. Soweit war Faust auch schon.
Anstelle von Erkenntnis tritt mystische Erfahrung oder Spiritualität, die sich jedem rationalen Diskurs entzieht, weil dieser als Unmöglichkeit postuliert wird.

Deswegen meine pikierte Reaktion auf die Quanten. Der erste Satz bezieht sich auf Kernteilchen, nicht auf die makroskopische Welt. Ein Stein fällt immer zu Boden, wenn man ihn losläßt. Hier gilt nach wie vor die Kausalität uneingeschränkt und das gilt auch für Mittelchen wie EM, die unter Bestimmten Rahmenbedingungen wirken oder nicht.

Allerdings muß klar sein, daß sich der Anwender nicht heimlich als Teil des Systems einbringt.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 12:11   #26
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.233
Standard

Zitat:
Die gewagte Interpretation der Quantenmechanik dient zur Begründung für die Feststellung, daß wir nichts erkennen können. Soweit war Faust auch schon.
Außerdem wird's auch durch ständige Wiederholung nicht sinnvoller.

Zitat:
Hier gilt nach wie vor die Kausalität uneingeschränkt und das gilt auch für Mittelchen wie EM, die unter Bestimmten Rahmenbedingungen wirken oder nicht.
Auch die Quantentheorie ist Kausal. Die makroskopische Welt fußt auf der Mikroskopischen. Warum wir makroskopisch selten Quantenvorgänge beobachten (wenn man mal davon absieht dass z.B. Computer deswegen funktionieren etc.) erklärt die Theorie der Dekohärenz.

Zitat:
Allerdings muß klar sein, daß sich der Anwender nicht heimlich als Teil des Systems einbringt.
Tut er ja, das heißt aber noch lange nicht dass man sinnlos rumschwurbeln kann oder sollte. Einfluß des Beobachters bedeutet nicht, dass plötzlich Löffel gebogen werden oder sinnfrei verteilte Mikroorganismen phänomenale neuartige Auswirkungen haben. Nochmal: die Quantentheorie steht nicht im Widerspruch zu unserer makroskopischen Erfahrung! Nur zu Beobachtungen, die wir auf Mikroskopische Objekte erweitern, was aber nicht möglich ist, was die Kernaussage der Quantentheorie ist. Im überigen ist der Kerninhalt der Quantentheorie nicht:

Drei mal drei macht vier
Widewidewitt
Und zwei macht neune
Ich mach mir die Welt
Widdewiddewie sie mir gefällt

Die Methoden der Quantentheorie erlauben eine Vorhersage des Verhaltens der Welt, ansonsten wären sie unbrauchbar. Nur dass die Form dieser Vorhersagen regelmäßig bei gewissen Leuten irrationales Verhalten auslöst.

Auf Deutsch: Wer hier von Quanten schwurbelt, hat höchstwahrscheinlich nicht verstanden, worum es geht.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 14:45   #27
IronColonel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Vielen Dank basti_79, aber ich glaube nun hat jeder verstanden, was ich ausdrücken wollte, als ich weiter oben schrieb:
Zitat:
ist viel lustiger, wenn es dann ein grosses Rätselraten gibt, und dir Seitenlang erklärt wird, dass dir die Erkenntnisfähigkeit fehlt (die mit Erkenntnisfähigkeit kennen sich sowieso aus ;o)
  Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 15:07   #28
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.696
Standard

Anscheinend hat niemand an Ostern wichtigeres zu tun als über Erkenntnistheorie zu diskutieren.
Ich würde lieber das ursprüngliche Problem nach der Wirkung von EM weiter verfolgen. Die Anwender erleben subjektiv Erfolge, die Aufgabe des Forums wäre es, die Objektivierbarkeit der Ergebnisse zu erörtern. Meinetwegen durch ein entsprechendes Versuchsdesign. EM kann man in kleinen Mengen kostenlos bekommen.
Die zitierten wissenschaftlichen Arbeiten deuten eher auf keine, bzw. nicht feststellbare Wirkungen hin. Aber das ist ja nur ein Anfang der Recherche.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 15:42   #29
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.233
Standard

Zitat:
Original von perfidulo
Ich würde lieber das ursprüngliche Problem nach der Wirkung von EM weiter verfolgen.
Naja, kann man denn überhaupt eine objektivierbare Wirkung feststellen?

Typische Propagandaseiten äußern sich da so:

http://www.em-effektive-mikroorganismen.de/

Zitat:
Dadurch wird ein natürlicher Prozess, den man als Förderung der Konkurrenz- und Gegenspieleraktivitäten der Mikroorganismen bezeichnen könnte, ausgelöst. So werden mögliche Krankheiten und »Schädlinge« der Pflanze sozusagen im Vorfeld unterdrückt und kontrolliert.
Um das zu überprüfen, müßte man erstmal zwischen "Schädlingen" und "Nützlingen" unterscheiden können, und dann müßte man die jeweils zählen. Stell ich mir nicht praktikabel vor.

Man könnte Pflanzenwachstum untersuchen: Man sterilisere die Hälfte der EM-Probe thermisch (z.B. durch 10 minuten kochen) und vergleiche die Auswirkungen der sterilisierten Probe mit denen der nicht sterilisierten auf zwei ansonsten gleiche, mit üblicher Pflanzenerde gefüllte Töpfe mit Kressesamen (oder die einer anderen geeigneten Pflanze). Nach einiger Zeit wird ein cm² der Pflanzen aus der Mitte des Topfes geerntet, möglichst einheitlich gemessen (bei Kresse z.B. die Länge des grünen Stielteils, oder die Größe der Blätter) und verglichen. Der Unterschied müßte p<0.05 haben, um als Erfolg zu gelten. Am besten sollte man mehrere Töpfe anlegen und diese abwechselnd anordnen, um lokale Einflüsse (unterschiedliche Beleuchtung etc.) auszuschließen.

Zitat:
Nach Prof. Dr. Teruo Higa besitzt die EM-Keramik die außergewöhnliche Fähigkeit, jede Art von Information aus dem Wasser zu entfernen.
Zitat:
Man füllt das Wasser aus dem Wasserhahn am besten in einen Krug mit einigen EM-Keramik-Röhrchen und füllt ihn immer wieder auf. Die Röhrchen sind praktisch unbegrenzt haltbar und damit wieder verwendbar. Das Wasser wird zu bestem, reinem Trinkwasser. Das Chlor verflüchtigt sich, ...
Diese Behauptung kann man prüfen. Man beschaffe sich etwas Natriumjodid (andere Jod- oder Bromsalze sollten auch funktionieren) und ein unpolares Lösungsmittel (vorgeschlagen wird Hexan, aber mit stinknormalem Feuerzeugbenzin sollte es auch funktionieren).

A (kontrolle): Man löse das Jodid in unbehandeltem Leitungswasser und gieße Lösungsmittel auf. Das freigewordene Jod wird das Lösungsmittel Lila färben, so denn das Leitungswasser am Wohnort überhaupt Chlor enthält.

B (experiment): Man löse das Jodid in behandeltem Leitungswasser und gieße Lösungsmittel auf. Da das Chlor sich angeblich verflüchtigt, sollte keine (oder zumindest eine schwächere) Färbung des Lösungsmittels auftreten.

http://www.bunkahle.com/Forum/YaBB.c...num=1121099407

Zitat:
Das Müllaufkommen der Großstadt Kairo wird seit einigen Jahren mit EM verkompostiert. (...) Nach sechs bis acht Wochen können große Mengen des organisch verarbeiteten Mülls als kompostierte Erde wieder in den ökologischen Kreislauf zurückgegeben werden.
6-8 Wochen für ne kompostierung kommt mir ehrlichgesagt nicht besonders schnell vor.

Zitat:
EM nutzt Gammastrahlen und ultraviolette Strahlen als Energiequelle und spaltet giftige und schwer lösliche Substanzen auf.
Wenn man denn eine genaue Definition von "giftig und schwer löslich" (eigentlich ja gegensätzlich - was sich nicht löst, nimmt man auch schwer auf) hat, kann man auch diese Behauptung überprüfen. Die Nennung einer "giftigen und schwer löslichen" Substanz (die möglicherweise auch noch recht einfach nachweisbar sein sollte) könnte also ein Experiment nahelegen.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2006, 21:22   #30
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.696
Standard

Vielen Dank für die nützlichen Hinweise.
Ich denke man muß zwischen Orginal-EM Information und dem was gewisse Fans daraus machen sehr genau unterscheiden.
Das Problem der anthropozentrischen Betrachtung (Schädling/Nützling) sehe ich auch.
Skeptisch bin ich auch bei EM-Keramik, aber das wäre eine getrennte Untersuchung wert, da es ohne lebendige Mikroorganismen arbeitet (Information, vgl. Wasseraktivierung, endloses Thema)
Aber heute ist erstmal Ostern...............
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Maya-Ruinen durch Mikroorganismen bedroht? Desert Rose Amerika 0 28.05.2004 12:08


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:10 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.