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Alt 04.11.2015, 12:54   #1
KasparVoynich
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Theorie zum Thema "Rotes Fleisch und Krebs"

Hallo an alle Mediziner, Biologen, Anthropologen oder sonstige Interessierte.

Eines möchte ich hier kurz vorweggreifen - es geht mir wahrhaftig nicht um eine Diskussion um den leidigen Konflikt Vegetarier/Nicht-Vegetarier (ich selbst bin seit jeher "Allesfresser"), sondern rein um die Aufarbeitung meiner Theorie zum Thema "Rotes Fleisch" (also Fleisch von Schwein, Rind, Schaf, Ziege, ...) und Krebs (Darm, Bauchspeicheldrüse, ...), wie es eben gerade in den Medien zu hören und zu lesen war.

Nach Bekanntwerden der Forschungsergebnisse zum Thema, wollte ich den Zusammenhang mit ein paar logischen Fragen näher auf den Grund gehen - ethisch vollkommen neutral betrachtet und auf die Bedingung "die Forschungsergebnisse entsprechen der Wahrheit" gegründet.

1. Warum scheint Fisch unbedenklich ?
2. Warum scheint Fleisch von Vögeln unbedenklich ?
3. Welchen Zusammenhang gibt es bzgl. den als unbedenklich eingestuften Fleischsorten und den bedenklichen ?
4. Wie steht es um vergleichbare Säuger und deren Ernährungsweisen (vergleiche hierzu angehängte Bilddatei "Lebenserwartung") ?

Nun zu meiner Theorie:
Die Überlegung gründet sich auf der Annahme, dass sich die Säuger mit dem krebsauslösendem Fleisch evolutionsbiologisch erst vor relativ kurzer Zeit von der Linie "Mensch" trennten (vergleiche Bilddatei "Evolutionsbaum" bzw. Fachliteratur zum Thema).
Wobei die Tiere mit dem unbedenklichen Fleisch (Fische, Reptilien, Weichtiere, Insekten, Vögel, ...) im Evolutionsbaum viele Millionen Jahre früher einer Abspaltung zur "Menschenlinie" vollzogen.
Dieser Logik folgt nun unumgänglich die entscheidende Frage:
Ist das Fleisch von Säugetieren dem des Menschen einfach zu ähnlich ?
Interessant wären an dieser Stelle Forschungen zum Thema "Kannibalismus (Mammalia) und Krebs" (...welche verständlicherweise nicht unbedingt am Menschen vollzogen werden sollten ).

Ich würde gerne Eure Ideen und Meinungen auf rein sachlich-wissenschaftlicher Basis zu dieser Theorie hören und Gedanken und Meinungen in einer Art Brainstorming mit Euch austauschen.

Anhänge Bilder (hat leider nicht anders gekllappt)



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Alt 04.11.2015, 13:38   #2
KasparVoynich
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Weiter Überlegungen

Dazu würden auch folgende Tatsachen passen:
1. Der Fleischkonsum stieg im Verlauf des letzten Jahrhunderts bis vor einigen Jahren kontinuierlich an - ebenso Darmkrebsneuerkrankungen.
2. Faktum zum Punkt Ähnlichkeit Mensch/Säugetier: Teile von Schweinen werden Menschen aus medizinischen Gründen verpflanzt (p.e. Herzklappen)
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Alt 04.11.2015, 14:12   #3
Nobby Nobbs
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Standard

Hallo und Willkommen, Kaspar!

Bevor ich mir über deine These Gedanken mache, habe ich eine Frage an dich: Wie sicher ist den die Grundvoraussetzung deiner Argumentation, daß rotes Fleisch ein krebsauslösender Faktor ist, überhaupt belegt? Mein Kenntnisstand ist der, daß zwar Zusammenhänge gesehen werden, diese aber nicht an konkreten Voraussetzungen festgemacht werden können. Unabhängig von den Bestandteilen des Fleisches selbst könnten z.B. beim Grillen entstehende Stoffe oder bei anderweitigem Zubereiten verwendete Substanzen als Auslöser fungieren. Weiterhin könnte man davon ausgehen, daß jemand, der eher viel rotes Fleisch ist, weniger Obst und Gemüse konsumiert und damit per se ungesünder lebt.
Hier zwei weiterführende Links:
UGB
Zitat:
Nach Meinung des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR) kann aus den vorhandenen Daten dennoch nicht eindeutig abgeleitet werden, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Krebs oder anderen Todesursachen besteht. Höchstwahrscheinlich gebe es mehrere Ursachen. Dazu zählen neben genetischen Faktoren, die nicht in allen Studien berücksichtigt wurden, auch chemische Verbindungen, die beispielsweise bei der Zubereitung entstehen. Hier sind zum Beispiel die heterozyklische Amine zu nennen, die sich beim Grillen bilden können. Auch das in rotem Fleisch enthaltene Eisen kann die oxidative Schädigung von Darmzellen erhöhen und potenziell krebserregende Verbindungen entstehen lassen. Fleisch und vor allem Fleischerzeugnisse und Wurst tragen erheblich zur Aufnahme an gesättigten Fettsäuren bei, die ebenfalls mit Krebs in Verbindung gebracht werden. Ein ungünstiger Faktor hinsichtlich des Krebsrisikos kann zudem der Salzgehalt verarbeiteter Fleischprodukte sein. Der World Cancer Research Fund (WCRF) und das American Institute for Cancer Research (AICR) empfehlen aufgrund der derzeitigen Datenlage, wenig rotes Fleisch zu essen und verarbeitetes Fleisch (z. B. geräuchertes oder gesalzenes) zu meiden. Konkret raten sie, dass nicht mehr als 500 Gramm pro Woche gegessen werden sollten, davon so wenig wie möglich verarbeitet. Die Vollwert-Ernährung empfiehlt Fleisch nicht ausdrücklich, lehnt aber einen mäßigen Verzehr von bis zu zwei Fleischmahlzeiten mit je 150 g pro Woche auch nicht ab.

Neben dem gesundheitlichen Risiko durch rotes Fleisch ist zu bedenken, dass bei einer sehr fleischlastigen Ernährung Obst und Gemüse meist zu kurz kommen. Dadurch verringert sich dann auch die Aufnahme an Vitaminen, Mineralstoffen und sekundären Pflanzenstoffen. Nach jetzigem Kenntnisstand ist abschließend zu sagen: Wer wenig rotes und wenig verarbeitetes Fleisch, dafür mehr Obst und Gemüse sowie Vollkornprodukte verzehrt, tut seiner Gesundheit mit Sicherheit etwas Gutes.
aktuelle Studie (englisch) zum Zusammenhang zwischen Krebsrisiko und rotem Fleisch und verarbeitetem Fleisch

Also, wäre es nicht sinvoller, diesen Grundzusammenhang eindeutig zu belegen und einzugrenzen, bevor du spekulierst ob unsere (nahe) Verwandtschaft zu Schweinen und Rindviechern was damit zu tun hat?
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Alt 04.11.2015, 14:59   #4
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von KasparVoynich Beitrag anzeigen
"Rotes Fleisch" (also Fleisch von Schwein, Rind, Schaf, Ziege, ...) und Krebs (Darm, Bauchspeicheldrüse, ...), wie es eben gerade in den Medien zu hören und zu lesen war.
Das, was gerade eben in den Medien zu hören war, ist die Verbindung von Nitritpökelsalzen mit Darmkrebs. Das hat nichts mit pyhlogenetischer Verwandtschaft oder der Farbe des Fleiches zu tun. Nur mit der Verarbeitung.

Zitat:
1. Warum scheint Fisch unbedenklich ?
Fisch ist alles andere als unbedenklich. Neben den Quecksilberbelastungen führt der Konsum grosser Mengen von Fisch auch zu einem erhöhten Brustkrebsrisiko.
Zitat:
2. Warum scheint Fleisch von Vögeln unbedenklich ?
Auch da bist du wohl der erste seit mindestens 10 Jahren, der es unbedenklich findet. Geflügelfleisch birgt mehrere Gesundheitsrisiken. Isbesondere durch bakterielle und virale Infektionen und Medikamente.

Zitat:
4. Wie steht es um vergleichbare Säuger und deren Ernährungsweisen (vergleiche hierzu angehängte Bilddatei "Lebenserwartung") ?
Dieses Bildchen hat einen gravierenden Fehler: Die Lebenserwartung hängt stark mit der Stoffwechselgeschwindigkeit und der Grösse des Tieres zusammen. Kontrollierst du für die durchschnittliche Körpertemperatur und die Grösse, verschwindet der Einfluss der Ernährungsgewohnheiten.

Zitat:
Ist das Fleisch von Säugetieren dem des Menschen einfach zu ähnlich ?
Es ist ihm sehr ähnlich, ja. Das hat aber auch grosse Vorteile: Der Mix von Amminosäuren und die Mineralstoffe sind gerade richtig für den Stoffwechsel und es treten weniger schnell Mangelernährungen auf.
Ein Problem gibt es nur bei Prionen oder der Infektion mit pathogenen Viren, die von einer Art auf die andere übergehen können. Mit Krebs hat das aber nichts zu tun.
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Alt 04.11.2015, 15:03   #5
KasparVoynich
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Standard Hi Nobby

Danke für Deine Erwähnung des ersten Problems an der Sache.
Die Gesamtheit des Ganzen ist natürlich unglaublich umfangreich und schwierig zu erforschen - v.a. auf seriös wissenschaftlichem Wege (ich bin selber Ingenieur im Qualitätswesen und weiß, wie das ist, qualitativ und quantitativ korrekt und aussagekräftig zu forschen).
An der Stelle ein Zitat des Lebensmittelchemikers und Buchautoren Pollmer (der allgemein kritisch gesehen wird) als Reaktion auf Dein Beispiel der Amine (hier am Beispiel Acrylamid):

"Bis heute liegen drei Studien am Menschen vor, die sich der Krebsgefahr durch Acrylamid im Essen widmeten. In keiner fand man ein erhöhtes Risiko, einmal sank sogar die Darmkrebsrate. Das hängt damit zusammen, daß es einen Unterschied macht, ob ich einer Käfigratte gezielt eine hohe Dosis Acrylamid verpasse oder ob jemand Pommes ißt. Lebensmittel bestehen aus vielerlei Stoffen, alle mit unterschiedlichen Wirkungen. Gerade beim Fritieren entstehen Röststoffe, die Krebs blockieren. Wenn jetzt mit weniger Hitze fritiert wird, entsteht zwar etwas weniger Acrylamid als zuvor, aber auch deutlich weniger Schutzstoffe. Das Risiko steigt damit. Wir sollten unsere Nahrung, unsere Gerichte als Ganzes betrachten - als sinnvolle Einheit, die sich über Jahrtausende herausgebildet hat...".
Zitat Ende.

Du siehst, wie schwer es ist, objektiv zu bleiben.
Deswegen habe ich auch am Anfang folgenden Satz eingefügt: "....auf die Bedingung "die Forschungsergebnisse entsprechen der Wahrheit" gegründet".
Außerdem befinden wir uns hier im Bereich eines - politisch gesehen - äußerst heiklen Themas.
Hier geht es um die Massenernährung der Bevölkerung und es hängen verdammt viele Arbeitsplätze, Lobbyisten und Devisen daran (sonst wäre schon lang mehr gegen Massentierhaltung unternommen worden; warum gibt ein Forschungsvorhaben eigentlich die - so denke ich unabhängige - who in Auftrag und kein nationales Amt ?).
Da ist das BfR automatisch äußerst vorsichtig im Umgang mit (frei zugänglichen) Informationen.
Des Weiteren lese ich aus dem von Dir zitierten Artikel, rotes verarbeitetes Fleisch weitestgehend zu meiden - auf gut deutsch heißt das roh !
Sollen wir wirklich glauben, rohes (also nicht verarbeitetes Fleisch) sei gesünder ?
Ich weiß es nicht.
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Alt 04.11.2015, 15:10   #6
perfidulo
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Zitat:
Zitat von KasparVoynich Beitrag anzeigen
Sollen wir wirklich glauben, rohes (also nicht verarbeitetes Fleisch) sei gesünder ?
Es wurde nur darauf hingewiesen, daß bei der Zubereitung (insbesonders Grillen und Pökeln) unerwünschte Produkte entstehen.

Man kann Fleisch auch bei Temperaturen unter 100 °C garen oder in der Gemüsesuppe mitziehen lassen. Sogar als Kannibale. Schau mal in Dein aztekisches Kochbuch.
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Alt 04.11.2015, 15:14   #7
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von KasparVoynich Beitrag anzeigen
Sollen wir wirklich glauben, rohes (also nicht verarbeitetes Fleisch) sei gesünder ?
Es gibt keine Eigenschaft 'Gesund', die man auf einer Skala messen könnte. Unterschiedliche Zubereitungsarten (oder ein Weglassen derselben) erhöhen oder senken einfach das Risiko für bestimmte Krankheiten, Organschäden, Gewebeschäden oder Verdauungsprobleme.
Wenn du Karzinogene vermeiden willst, lass es nicht anbrennen, nimm ungepökeltes Fleisch und mach reichlich Ketchup dran. Wenn du Infektionen vermeiden willst, dann mach es richtig heiss und lass es ruhig etwas trocken werden. Wenn du es verdauen möchtest, dann schneide, klopfe und erhitze es.

In deinem Beitrag ging es aber nur um das Krebsrisiko. Und da ist rohes Fleisch tatsächlich weniger bedenklich als angebranntes.
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Alt 04.11.2015, 15:44   #8
KasparVoynich
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Hi Tarlanc.
Hier im Wortlaut die Bedeutung der Studie:

"Was bedeuten die Einstufungen der IARC?
Die IARC analysiert, was bei Menschen Krebs auslösen kann. Dafür teilt die zur Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählende Behörde das Untersuchte in fünf Kategorien ein: "krebserregend" (1), "wahrscheinlich krebserregend" (2A), "möglicherweise krebserregend" (2B), "nicht einzustufen" (3), "nicht krebserregend" (4). Für die Beurteilung von rotem beziehungsweise verarbeitetem Fleisch hat eine Expertengruppe mehr als 800 Studien ausgewertet.

Verarbeitetes Fleisch ordnete sie Gruppe 1 zu, in der sich unter anderem Tabakrauch, Asbest, UV-Strahlung und alkoholische Getränke befinden. Rotes Fleisch steht jetzt in Kategorie 2A, zusammen mit dem Herbizid Glyphosat, zum Doping eingesetzten anabolen Steroiden und dem Rauch von Kaminfeuern.

Was empfehlen Ernährungsexperten?
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät schon länger dazu, beim roten Fleisch zu sparen. "Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein)", heißt es seitens der DGE.
"

Deine Betrachtungsweisen auf die Fragen sind vollkommen richtig.
Allerdings sollte hier die vom Menschen ins Spiel gebrachte Komponente (Quecksilberbelastung, "Antibiotikamast", viral, bakteriell, ...) außer Betracht gelassen werden (und davon ging ich aus...das hat nix mit von vor 10 Jahren zu tun - entschuldige, aber so ein Ausdrucksweise ist keine vernünftige Grundlage für eine anständige Diskussion - außerdem kann ich nix für die Ergebnisse der Studie).
Bei einer wissenschaftlichen Studie muss ich von sauberen Proben ausgehen (ich weiß, dass das hier nahezu unmöglich ist), da sie ansonsten schwer verfälscht wird - oder die Einflüsse, welche auf dem weißen Fleisch beruhen, hatten hier keinen bzw. weit weniger Einfluss auf die Krebsstatistik !

Deinen Ausführungen zum letzten Punkt widerspreche ich mit der Tatsache, dass sich vegetarisch ernährende Säuger nicht unter Mangelerscheinungen leiden.

Zur Ansprache der Lebenserwartung: Hier sind Deine Ausführungen vollkommen richtig.
Trotzdem gibt es auch in diesem Punkt Widersprüche.
Warum werden die reinen Fleischfresser nicht allgemein größer oder älter ?
Hier ein Zitat über eine Studie zum Thema Hund (bei diesem Tier existiert aus verständlichen Gründen die meiste Erfahrung):
"Hunde werden im Durchschnitt 11,3 Jahre alt. Diejenigen Hunde, die vorher sterben, litten meist an Krebs. Krebs ist laut einer britischen Studie die häufigste Todesursache bei Hunden."

Ich glaube einfach, auf dem angesprochenen Gebiet würden mehr Forschung und zuverlässige Studien uns allen weiterhelfen.
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Alt 04.11.2015, 16:14   #9
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von KasparVoynich Beitrag anzeigen
Was empfehlen Ernährungsexperten?
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät schon länger dazu, beim roten Fleisch zu sparen.
Bei denen hat es aber nichts mit Karzinogenen zu tun, sondern mit gesättigten tierischen Fetten, die in Fisch oder Geflügel seltener anzutreffen sind. Damit ist weisses Fleisch für den Cholesterinhaushalt besser. Das ist eine andere Baustelle und hat auch nichts mit Evolution zu tun, sondern mit dem Gewebefettanteil und der Art der Fette.

Zitat:
Bei einer wissenschaftlichen Studie muss ich von sauberen Proben ausgehen (ich weiß, dass das hier nahezu unmöglich ist), da sie ansonsten schwer verfälscht wird
Das ist bei Ernährungsstudien aber anders. Da muss man von exten validen Proben ausgehen, also von Nahrungsmitteln, die auch konsumiert werden. Sonst nützt die ganze Studie nichts.

Zitat:
Deinen Ausführungen zum letzten Punkt widerspreche ich mit der Tatsache, dass sich vegetarisch ernährende Säuger nicht unter Mangelerscheinungen leiden.
Ja, sonst wären sie auch schon lange ausgestorben. Sie müssen den Mangel halt mit anderen Nahrungsmitteln kompensieren oder sind in der Lage, einzelne Aminosäuren zu produzieren. Nichtvegetarisch ernährende Säuger würden aber, wenn sie kein Fleisch essen würden, an Mangelerscheinungen leiden.

Zitat:
Warum werden die reinen Fleischfresser nicht allgemein größer oder älter ?
Weil es für ein Raubtier hinderlich sein kann, so gross wie ein Elefant zu werden. Man kann sich unglaulich schlecht durch Steppengras anschleichen wenn man drei Meter gross ist. Ausserdem könnten sie dann nicht so gut beschleunigen und die Richtung ändern.
Für Raubtiere ist geringe Masse und ein schlanker Körperbau auf der Jagd entscheidend.
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Vaughan Bell, Institute of Psychiatry, London
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Alt 04.11.2015, 16:32   #10
KasparVoynich
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Zitat:
Bei denen hat es aber nichts mit Karzinogenen zu tun, sondern mit gesättigten tierischen Fetten, die in Fisch oder Geflügel seltener anzutreffen sind. Damit ist weisses Fleisch für den Cholesterinhaushalt besser. Das ist eine andere Baustelle und hat auch nichts mit Evolution zu tun, sondern mit dem Gewebefettanteil und der Art der Fette.
Das ist richtig - und dieser Teil ist Themaverfehlung meinerseits ;-) - allerdings vermisse ich Deine Meinung bzgl. dem darüber liegenden Text.

Zitat:
Das ist bei Ernährungsstudien aber anders. Da muss man von exten validen Proben ausgehen, also von Nahrungsmitteln, die auch konsumiert werden. Sonst nützt die ganze Studie nichts.
....oder (jetzt mein Zitat
Zitat:
oder die Einflüsse, welche auf dem weißen Fleisch beruhen, hatten hier keinen bzw. weit weniger Einfluss auf die Krebsstatistik !
Zitat:
Ja, sonst wären sie auch schon lange ausgestorben. Sie müssen den Mangel halt mit anderen Nahrungsmitteln kompensieren oder sind in der Lage, einzelne Aminosäuren zu produzieren. Nichtvegetarisch ernährende Säuger würden aber, wenn sie kein Fleisch essen würden, an Mangelerscheinungen leiden.
Wieder richtig - und beides schließt einander nicht aus.
Was ich damit sagen will...sterben vegetarisch lebende Säuger weniger häufig an Krebs (vgl. Studie zum Ableben der Hunde) ? - Das wär doch mal ne Feldstudie wert, oder ;-)

Zitat:
Weil es für ein Raubtier hinderlich sein kann, so gross wie ein Elefant zu werden. Man kann sich unglaulich schlecht durch Steppengras anschleichen wenn man drei Meter gross ist. Ausserdem könnten sie dann nicht so gut beschleunigen und die Richtung ändern.
Für Raubtiere ist geringe Masse und ein schlanker Körperbau auf der Jagd entscheidend.
Sehr einleuchtende (und bekannte sowie anerkannte) Erklärung.
Aber ich versuch mal, auch hier um die Ecke zu denken.
Was, wenn sie nicht älter werden, weil sie vorher auf Grund ihrer Ernährung an Krebs sterben (vgl. wieder Studie Hund - mehr als die Hälfte aller Hunde leiden demnach irgendwann an Krebs...weißt Du evtl. was vergleichbares mit Katzen ?) ? - Quod esset demonstrandum....
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