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Ägypten Wozu dienten die Pyramiden wirklich? Wie alt ist die Sphinx? Woher stammt die Hochkultur Ägyptens?

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Alt 18.02.2018, 21:15   #111
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Entschuldige bitte, da habe ich nicht differenziert.
Aber für mich ist es auch relativ unerheblich, ob er selbst frei phantasiert, oder nur frei phantasiertes anderer Leute vorträgt.
...
So und nun zeige ich dir mal, wie sich das liest, wenn ICH überheblich werde:
...

Willst du hier den Suppenkasper spielen?
...
... weiß ich zu 90%, dass ich es mit einem Spinner zu tun habe.
...da ich Dich in diesem Forum eher so als 3/4 Troll wahr nehme...
...
JETZT kannst du über meine Überheblichkeit schwadronieren.
Alternativ könntest du dich aber auch in Grund und Boden schämen.... dein Ding.

Ich weiß, du wirst diesen post kommentieren.
Ich weiß auch, dass ich diesen kommenden Kommentar weder kommentieren noch lesen werde.
Also nicht wundern, wenn du dann keine Reaktion meinerseits mehr erfährst.
Auch eine Möglichkeit, nicht darüber nachdenken zu müssen, sich scheinbar im Recht beleidigt zurückzuziehen und dennoch im Unrecht sein zu können, ohne sich auch nur ansatzweise damit auseinanderzusetzen zu müssen.
Zweifler und Andersdenkende, sind dann eben "Suppenkasper" (Wir haben noch nicht eine gemeinsame Mahlzeit eingenomen), "Troll" (Du kennst mein Aussehen nicht) und "Spinner" (Schade, dass nur so für dich diese Gedanken aushaltbar sind)...

ElLobo, Sorry, ich weiß nicht, ob deine Gedanken und Ideen zur Ägyptologie funktionieren oder Tatsächlichkeiten entsprechen.

Aber davon soll sich die Suche nach Erkenntnis nicht aufhalten und stoppen lassen.

Trotzdem danke, für frische Ideen und neue Denkansätze.
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Alt 19.02.2018, 02:17   #112
basti_79
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Was ich - neben der immer größeren Abweichung zum gegebenen Thema - nicht verstehe, ist:

Was, zum Geier, ist denn am alten Ägypten (wie auch immer es nun gehießen haben mag) so wichtig, dass man sich das möglicherweise Stundenlang um die Ohren schlagen sollte? Was versucht man, so zu erreichen? Oder handelt es sich eher um eine Strategie, anderes nicht wahrnehmen zu müssen?
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Alt 19.02.2018, 07:12   #113
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ich - neben der immer größeren Abweichung zum gegebenen Thema - nicht verstehe, ist:

Was, zum Geier, ist denn am alten Ägypten (wie auch immer es nun gehießen haben mag) so wichtig, dass man sich das möglicherweise Stundenlang um die Ohren schlagen sollte? Was versucht man, so zu erreichen? Oder handelt es sich eher um eine Strategie, anderes nicht wahrnehmen zu müssen?
Ich dachte das sei klar!?
Ägypten ist die älteste, durchgehende Kulturgemeinschaft, die uns bekannt ist. Also eine Gemeinschaft, die über 4.000 Jahre aktiv war und somit einer der erfolgreichsten Kulturgemeinschaften der Welt. Und wer will nicht von einer erfolgreichen Gemeinschaft lernen? Und die Frage ist eben, weshalb sie so erfolgreich war. Was war die Triebfeder? Vielleicht ein Kraft, die, wie sie ElLobo angesprochen hat, sie immer wieder vor dem Untergang bewahrt hat? Und wie sieht eine solche Kraft möglicherweise aus? Das sind eben Fragen die bewegen, Spekulationen auslösen und die Faszination der ägyptischen Kultur ausmacht.
Ist Dir in diesem Zusammenhang der Begriff Kliodynamik bekannt?
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Alt 19.02.2018, 09:43   #114
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ich dachte das sei klar!?
Ägypten ist die älteste, durchgehende Kulturgemeinschaft, die uns bekannt ist. Also eine Gemeinschaft, die über 4.000 Jahre aktiv war und somit einer der erfolgreichsten Kulturgemeinschaften der Welt.
Na, da würde ich schonmal Einspruch erheben. Zum Einen ist diese "Durchgängigkeit" ja in weiten Teilen Mythos (im Sinne Assmans: fundierender Mythos). Die heutigen Ägypter sind nicht diejenigen, die die Pyramiden gebaut haben, und auch die damaligen Kulturgüter sind verschwunden bzw. nur noch als Relikt vorhanden.

Zum Anderen müsste man da die Frage stellen, was "Erfolg" ausmacht, oder warum das ein Kriterium sein soll. Oder, womit man diesen "Erfolg" überhaupt vergleichen sollte - mit der inzwischen weltweiten Ausbreitung des "Indoeuropäischen" Kulturguts? Oder mit dem "Misserfolg" der Akkadier (hat es den überhaupt gegeben)? Was ist z.B. mit den Ureinwohnern Australiens?

Zitat:
Und wer will nicht von einer erfolgreichen Gemeinschaft lernen?
Was könnte man denn von Ägypten in seiner Gesamtheit lernen, positiv gedacht? Welche Fragen könnte man Ägyptern stellen, die "uns weiterbringen" würden? Und was bedeutet "Weiterbringen" überhaupt?

Zitat:
Und die Frage ist eben, weshalb sie so erfolgreich war. Was war die Triebfeder?
Also für "uns" hast Du die Triebfeder oben aufgeschrieben, bzw. den Versuch unternommen, das zu tun. Was Ägypter (verschiedener Zeitalter - wohlgemerkt sprechen wir hier von mehreren [möglicherweise sogar gleichzeitigen] Kulturgemeinschaften, die einzig ein [hier] als solche konstruiertes "gemeinsames Erbe" haben) angeht: vermutlich wollten die einfach bloss leben und so.

Zitat:
Vielleicht ein Kraft, die, wie sie ElLobo angesprochen hat, sie immer wieder vor dem Untergang bewahrt hat?


Ich habe den Verdacht, hier soll eben diese Tatsache konstruiert werden, damit es hier darüber Gespräche geben kann. Was (heutige) Ägypter dazu sagen, wissen wir z.B. überhaupt nicht. Das wäre aber mal echt ein interessantes Experiment, mal einen zu fragen. Leider kenne ich keine Ägypter, zumindest nicht, dass ich wüsste.

Dazu kommt dann noch irgendsoein ziemlich skurriles "Unsterblichkeits"-Motiv, das wohl einer irgendwie Verdrängten Angst vor dem eigenen Tod entspricht.

Zitat:
Und wie sieht eine solche Kraft möglicherweise aus?
Für uns, oder für die Ägypter? Für welche Ägypter überhaupt, für die heutigen, oder für die alten (und wenn ja für welche)?

Für uns ist die Frage ganz leicht beantwortbar: ElLobo1 postet alle paar Tage irgendwelchen Stuss über das alte Ägypten. Sine qua non - wenn er das bleiben lassen würde, würden diese Gespräche auch nicht so viel Raum einnehmen.

Zitat:
Ist Dir in diesem Zusammenhang der Begriff Kliodynamik bekannt?
Bislang noch nicht, aber den "Foundation-Zyklus" habe ich mal gelesen, irgendwann, also kann ich mir etwas darunter vorstellen. Der oben erwähnte Assman zeigt ziemlich genau, wie Versuche unternommen werden, solche "kulturgebenden Mythen" zu konstruieren. Der hier diskutierte Mythos nimmt einen Sonderfall ein: er betrifft uns ja nicht direkt.

In dem Zusammenhang ist aber auch auffällig, dass z.B. ElLobo1 sich gerade dem sinnvollen Versuch verweigert, seine Theorien tatsächlichen (offiziell als solchen Eingesetzten) Geschichtsschreibern zu präsentieren, und sie vor diesen zu verteidigen. Sollen wir denn Durch seine Versuche der "Kulturstiftung" zu (alten?) Ägyptern werden? Und jetzt möglicherweise die Katzengöttin Bastet anbeten und Pyramiden bauen, weil das nun einmal rockt, im Gegensatz zum Alten Mann mit Bart über den Wolken und Chrom/Edelstahl/Glas-Gefängnissen für dumpfe Bankster?

Was ist denn nun diese "erklärungsbedürftige Kontinuität" der Ägypter? Und warum soll das für uns Europäer interessant sein? Könnte vielleicht ein als solcher wahrgenommener, hiesiger Mangel an Kultur eine Rolle spielen?
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Alt 19.02.2018, 10:54   #115
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zum Anderen müsste man da die Frage stellen, was "Erfolg" ausmacht, oder warum das ein Kriterium sein soll. Oder, womit man diesen "Erfolg" überhaupt vergleichen sollte - mit der inzwischen weltweiten Ausbreitung des "Indoeuropäischen" Kulturguts? Oder mit dem "Misserfolg" der Akkadier (hat es den überhaupt gegeben)? Was ist z.B. mit den Ureinwohnern Australiens?
Nun, wie ich bereits sagte, Erfolg bedeutet als eigene Kulturgemeinschaft lange wahrgenommen zu werden. Somit waren die Erfolgskulturen: Ägypten, Griechen, Römer, Christliche Kirche
Das Problem von Akkad war, dass ihre Nachfolgereiche nicht als "die selbe Kultur" wahrgenommen wird und sie somit maximal 1.000 Jahre existierte.
Und die Aborigines haben das Problem, dass sie nie eine eigene Kultur hatten, sondern aus zahlreichen unterschiedlichen Stämmen bestanden
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was könnte man denn von Ägypten in seiner Gesamtheit lernen, positiv gedacht? Welche Fragen könnte man Ägyptern stellen, die "uns weiterbringen" würden? Und was bedeutet "Weiterbringen" überhaupt?
Exakt diese Frage habe ich mit meinem Post gestellt.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe den Verdacht, hier soll eben diese Tatsache konstruiert werden, damit es hier darüber Gespräche geben kann.
Exakt das ist eben der Sinn eines Forums. Über solche Dinge zu diskutieren.
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Alt 19.02.2018, 11:03   #116
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Nun, wie ich bereits sagte, Erfolg bedeutet als eigene Kulturgemeinschaft lange wahrgenommen zu werden. Somit waren die Erfolgskulturen: Ägypten, Griechen, Römer, Christliche Kirche
Also geht es doch nur um Rezeption... Ist Dir klar, dass die Rezeption der (europäischen wie afrikanischen) Antike ein Produkt der hiesigen Eliten ist? Ebenso wie die Rezeption der christlichen Kirche - die man in diesem Zusammenhang eigentlich eine "Selbstrezeption der europäischen Kultur" nennen müsste.

Zitat:
Das Problem von Akkad war, dass ihre Nachfolgereiche nicht als "die selbe Kultur" wahrgenommen wird und sie somit maximal 1.000 Jahre existierte.
Wovon hängt es denn ab, ob jemand etwas (was denn überhaupt?) als "dieselbe Kultur" wahrnimmt? Oder auch so darstellt?

Nimmst Du die Parallele zur Rezeptionsgeschichte unserer eigenen Kultur wahr (wie auch immer man die nun von anderen abgrenzen mag)?

Zitat:
Und die Aborigines haben das Problem, dass sie nie eine eigene Kultur hatten, sondern aus zahlreichen unterschiedlichen Stämmen bestanden
Das ist doch wieder hauptsächlich eine Frage der Wahrnehmung und Darstellung. Manche Mythen hatten z.B. eine außerordentliche Reichweite. Und auch bei unseren fundierenden Mythen (Christentum - das Du oben mit einem Smiley bedacht hattest! - Grundgesetz, Sukzession, Europa inkl. Renaissance, Antike etc.) bieten sich nicht nur zahllose Varianten an, sondern auch noch zahllose Varianten der Auslegung. Nimmst Du das als problematisch wahr?
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Alt 19.02.2018, 14:13   #117
Lawrence P. W.
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ich - neben der immer größeren Abweichung zum gegebenen Thema - nicht verstehe, ist:

Was, zum Geier, ist denn am alten Ägypten (wie auch immer es nun gehießen haben mag) so wichtig, dass man sich das möglicherweise Stundenlang um die Ohren schlagen sollte? Was versucht man, so zu erreichen? Oder handelt es sich eher um eine Strategie, anderes nicht wahrnehmen zu müssen?
Aus der Vergangenheit lernen wir in der Gegenwart für die Zukunft.

Ägypten ist interessant, weil es "wiederentdeckt" wurde, die Schrift entschlüsselt werden konnte und vieles noch im Dunkel und fragenbehafteten Tiefe und Weite der Geschichte verborgen ist.

Und gleichzeitig ein Fingerzeig in noch weiter zurückliegene Möglichkeiten und Fragen zur Herkunft und Genese der geschaffenen Kulturschätze.

All dies ist scheinbar gelöst und nach ElLobos Überzeugung noch offen und vermutlich anders und neu zu bewerten.

Ja, das und vieles andere macht dieses Thema spannend.
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Alt 19.02.2018, 14:41   #118
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also geht es doch nur um Rezeption... Ist Dir klar, dass die Rezeption der (europäischen wie afrikanischen) Antike ein Produkt der hiesigen Eliten ist? Ebenso wie die Rezeption der christlichen Kirche - die man in diesem Zusammenhang eigentlich eine "Selbstrezeption der europäischen Kultur" nennen müsste.
Wessen Produkt es ist, ist der Geschichte schnurzegal. Ich sehe den "Erfolg" im Überleben einer Kultur im Sinne Darvins: „Survival of the Fittest“
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wovon hängt es denn ab, ob jemand etwas (was denn überhaupt?) als "dieselbe Kultur" wahrnimmt? Oder auch so darstellt?
Nimmst Du die Parallele zur Rezeptionsgeschichte unserer eigenen Kultur wahr (wie auch immer man die nun von anderen abgrenzen mag)?
Exakt, so wie es die uns eingetrichterte Geschichte lehrt:
"Die Akkadier waren ein anderes Volk als die Assyrer, Babylonier, Meder, Perser,..."
Wo siehst Du, im Unterschied zu mir offensichtlich, denn den Unterschied?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist doch wieder hauptsächlich eine Frage der Wahrnehmung und Darstellung. Manche Mythen hatten z.B. eine außerordentliche Reichweite. Und auch bei unseren fundierenden Mythen (Christentum - das Du oben mit einem Smiley bedacht hattest!)
Zugegeben, das Christentum wurde erst dann "erfolgreich", nachdem die zahlreichen "Mythen" unter einem diktatorischen Postulat vereint wurden. Nun kannst Du überlegen was "Erfolg" schon immer bedeutet hat.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
.... - Grundgesetz, Sukzession, Europa inkl. Renaissance, Antike etc.) bieten sich nicht nur zahllose Varianten an, sondern auch noch zahllose Varianten der Auslegung. Nimmst Du das als problematisch wahr?
Also diese Zeitepochen haben mit dem Christentum nichts zu tun gehabt, außer dass das Christentum sich anpassen musste, um nicht unterzugehen. Und nein, problematisch sehe ich das nicht. Geschichte schreibt immer der Sieger.
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Alt 19.02.2018, 17:48   #119
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ich - neben der immer größeren Abweichung zum gegebenen Thema - nicht verstehe, ist:

Was, zum Geier, ist denn am alten Ägypten (wie auch immer es nun gehießen haben mag) so wichtig, dass man sich das möglicherweise Stundenlang um die Ohren schlagen sollte?
Es wird deshalb hier(hauptsächlich)über Dinge aus dem heutigen Ägypten geschrieben, weil es die Ägypten-Sektion im Forum ist, denke ich. Oder irre ich mich da etwa?

Ich hab irgendwo gelesen, dass Akkad deshalb nur als 1000 jährige Geschichte wahrgenommen wird, weil die nachfolgenden Kulturen eine andere Bezeichnung tragen.

Auch hier zeigt sich schon ein eklatantes Missverständnis der Historiker(sind keine Wissenschaftler nach basti, könnte man wirklich so sehen).
Historiker teilen gerne Völker in getrennte Kulturen ein. Da liest man dann z.B. Kultur X hat bis dahin diese und jene Keramik produziert, die Nachfolgende Kultur Y hat ein anderes Keramikmuster, also muss es sich um ein anderes Kulturvolk gehandelt haben.(Ein anderes Beispiel wäre auch Aratta im heutigen Südiran, wo man noch nicht einmal die "zugehörige kulturelle Hauptstadt" gefunden hat)

Was soll ich dazu sagen?
Wenn ich als Künstler 20 Jahre eine bestimmte Keramik herstelle, und dann meinen Geschmack ändere, gehöre ich dann plötzlich einem anderen Volk an?

Aber so ticken nun mal heutige Archäologen in ihrem Einteilungswahn.(Vermutlich gibt es laut Archäologen auch eine eigenständige Göbekli Tepe Kultur...)
Das führt uns zur Frage, warum die ägyptische Kultur als eine Einheitliche angesehen wird?
Ich weiß, auch das ist wieder so eine heilige Kuh, wo man am besten nicht an der brüchigen Oberfläche kratzen sollte, um ja keinen Glauben zum Einsturz zu bringen.
Doch fakt ist: Es gab niemals ein einheitliches altägyptisches Volk!(Interessant dazu ist auch das Faktum, dass etwa das Volk der Inkas nicht mit anderen Vorläufervölkern im heutigen Peru gemeinsam gesehen wird! Warum eigentlich nicht? Ist nicht anders als mit den alten Ägyptern...)
Die Tatsache, dass dort alle nachfolgenden Kulturen Ähnlichkeit miteinander haben, liegt in der landschaftlichen Isolation begründet(etwa im Gegensatz zu Akkad).
Ich denke Altes, Mittleres und neues Reich haben nichts miteinander zu tun, außer, dass sie am gleichen Ort angesiedelt sind(deshalb gibt es ja auch die Unüberschaubarkeit der vielen Gottheiten dort).
Die Bezeichnung Altes reich ist überhaupt irreführend. Diese Chronologie soll für uns andeuten, dass es keine Kultur davor gegeben hat, was natürlich absoluter Unsinn in einer so fruchtbaren Region ist.
Das erkennt man auch langsam in offiziellen kreisen, deshalb die zunehmenden Diskussionen über Dynastie Null.
Doch sicherlich gab es davor bereits große Völker in der Region - wer sollte sonst etwa die berühmte verwitterte Sphinx geschaffen haben?

Doch egal, wie man diese Dynastien alle nennt, sie haben oft sehr viel weniger miteinander zu tun, als die Bezeichnungen es vermuten lassen!
Die Ptolemaische Pharaonin Cleopatra etwa mit Hatschepsut oder gar "Narmer" zu vergleichen, bedeutet Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Man glaubt oberflächlich betrachtet vorschnell gerne, alle dieser Herrscher gehören der gleichen Kultur an, doch wie bei so vielen Dingen trügt auch hier der Eindruck, der oft auch absichtlich vermittelt werden soll.

Was mich auch immer wieder sauer aufstößt bei dem Ganzen:
Wir reden bei Ägypten vom afrikanischen Kontinent. Wir wissen, dass dort in Afrika einst viele afrikanische Hochzivilisationen gelebt haben, dennoch wird bis heute die Möglichkeit ausgeschlossen, dunkelhäutige Afrikaner hätten ein gewichtiges Wort im Reich am Nil mitgeredet. Sie kommen allemal als "Nubier" vor, die von hellhäutigen "Pharaonen" gekiddnapt worden und in den Norden verschleppt worden sind.
Bei der Erstellung dieses Bildes hat wohl noch das Bild der dunkelhäutigen Menschen ausschließlich als Sklaven eine dominante Rolle gespielt, die leider beibehalten werden muss, weil sie eben in die anerkannte ägyptische Chronologie eingebaut worden ist!
Natürlich gab es diese nubischen Gefangenen wirklich(gibt ja Steininschriften dazu), aber nur in einem relativ späten zeitlichen Kontext. Wie viele hellhäutige Menschen von der dunkelhäutigen Bevölkerung als Arbeitssklaven eventuell erbeutet worden sind, ist ja(bewusst?)nicht überliefert...

Es würde mich nicht wundern, wenn die ursprüngliche erste Kultur am Nil, jene pyramidenbauende Kultur der Sphinxerschaffer(ich denke diese Bauwerke sind unzweifelhaft zum ältesten zu rechnen, was dort im Land am Nil gebaut wurde), die ja gerne von Historikern verleugnet wird, und die noch gar nicht das modernere Schriftsystem später ansässiger Völker dort verwendet haben(erste kleine Schriftzeichen auf Bezeichnungen von Grabbeigaben kennen wir glaube ich vom angeblichen "Narmer-Grab" - natürlich ist diese Grube als echtes Königsgrab eine genau solche Spekulation wie die Pharaonengräber in der großen Pyramiden), schwarz gewesen ist...

Geändert von ElLobo1 (19.02.2018 um 18:11 Uhr).
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Alt 19.02.2018, 18:14   #120
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ElLobo1

Zitat:
Es würde mich nicht wundern, wenn die ursprüngliche erste Kultur am Nil, jene pyramidenbauende Kultur der Sphinxerschaffer(ich denke diese Bauwerke sind unzweifelhaft zum ältesten zu rechnen, was dort im Land am Nil gebaut wurde), die ja gerne von Historikern verleugnet wird, und die noch gar nicht das modernere Schriftsystem später ansässiger Völker dort verwendet haben(erste kleine Schriftzeichen auf Bezeichnungen von Grabbeigaben kennen wir glaube ich vom angeblichen "Narmer-Grab" - natürlich ist diese Grube als echtes Königsgrab eine genau solche Spekulation wie die Pharaonengräber in der großen Pyramiden), schwarz gewesen ist...
LOL,
der Schwachmatenkram kommt aber arg bekannt vor.....dass hast du nicht zufälligerweise aus Das Geheimnis der Pyramide einem Comic von 1982 aus dem Bastei-Verlag nach Stories von E.v.D......
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