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Ägypten Wozu dienten die Pyramiden wirklich? Wie alt ist die Sphinx? Woher stammt die Hochkultur Ägyptens?

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Alt 18.02.2018, 12:25   #101
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Na, das war ja gelogen. Er will ja klar die Geschichtsschreibung ändern, bzw. den Teil davon, der sich mit dem alten Ägypten befasst. Womit die Historiker ihre Bücher vollschreiben, geht mir kalt am Arsch vorbei... Steht ja eh immer nur dasselbe drin...
Exakt oder eben nicht exakt!
Ich glaube nicht, dass er die Geschichtsschreibung ändern will.
Jedoch will ElLobo m.A. schon etwas verändern. Nämlich, dass immer wieder das Gleiche in den Büchern drinsteht, dass eben keiner die möglichen Theorien hinterfragt, dass eben alles so bleibt wie es ist.
Er will m.A. also, dass wir uns ein kritisches Denken bewahren (oder eigentlich, durch den uns von der Erziehung aufgedrückten Glauben an die unfehlbare Wissenschaft, es erst neu schaffen). Womit man m.A. das Thema differenzierter betrachten muss.
Womit wir bei der entscheidenden Frage sind, was er ändern will? Wahrscheinlich nicht die Geschichte selbst, oder die Erkenntnisse und die Theorien...
Aber sehr wohl die möglichen Schlussfolgerungen daraus. Oder vielleicht nur die Tatsache, dass man eben alternative Schlussfolgerungen überhaupt zulässt und nicht als Bullshit oder Schubbwelein verunglimpft. Es sind eben Schlussfolgerungen, die m.A. nur einen eher geringeren Wahrscheinlichkeitsgehalt haben. Man sollte eben das Recht haben darüber nachzudenken und eigene Meinungen zu bilden, noch dazu in einem Bereich wie Geschichte, in dem wie man weiß, eben nichts linear verlaufen ist.
Wobei m.A. seine zwiespältige Antwort "Ich möchte nichts verändern!" irgenwie logischer wird.

Geändert von MJ01 (18.02.2018 um 12:32 Uhr).
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Alt 18.02.2018, 15:41   #102
ElLobo1
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Oh, hab dank für die Übersetzung meiner Meinung, mit der sich kaum jemand hier ernsthaft auseinandersetzen will. Genau das trifft den Punkt.
Die Altertumsforschung hat sich meiner Meinung nach in der Sackgasse früher Theorien verrannt, aus der kein Wissenschaftler von sich aus mehr ausbrechen will, weil jeder Angst um seinen Ruf hat.
Mein Ruf hinsichtlich dessen ist mir aber ziemlich egal, und gerade deshalb reite ich auf diesem Thema breit herum - eben weil sich seit Däniken - der sich ja auch in seiner viel zu engen Außerirdischentheorie verrannt hat - niemand mehr so richtig mit alternativen Deutungen der fernen Vergangenheit nachhaltig beschäftigt hat.

Tatsache ist doch - die Archäologen leisten hervorragende Arbeit, auch die Ägyptologen. Doch leider müssen sie ihre Ergebnisse immer irgendwo in der gängigen offiziellen Chronologie ansiedeln, wenn sie ernst genommen werden möchten.
Schade, denn genau deshalb kann man ihre sicherlich hervorragenden Arbeiten nicht ganz so betrachten, wie sich sicherlich gemeint sind, nämlich zur möglichst unverfälschten Aufarbeitung der Geschichte.
Und hier müsste es eben die offizielle Möglichkeit geben, mehrere mögliche Chronologien nebeneinander gleichberechtigt stehen zu haben.

Es wurde sich m.A. nach viel zu früh auf eine Theorie festgelegt, wie es gewesen sein muss, deshalb fühlt sich heute so ziemlich jeder(sehen wir ja auf Youtube, wo ich viele Beispiele schon erwähnt habe) bemüssigt, seine eigenen Theorien zu veröffentlichen, weil sich die offiziellen Stellen weigern, ihnen eine seriöse Wahrscheinlichkeit zu geben, dass sie da und dort recht haben könnten.

Denn niemand kann überall recht haben, nicht die offizielle Mainstreamchronologie, weil sie sich eben viel zu früh festgelegt hat, nicht Däniken, der überall nur Außerirdische sehen will, und sicher auch nicht sonst welche Leute, die ihre Ansichten über Youtube so verbreiten.

ABER JEDER KANN IRGENDWO IM DETAIL RECHT HABEN!

Leider fehlt die Gesprächskultur, sich mit jedem Gedanken ernsthaft offiziell auseinander zu setzen. Dadurch hat am Ende niemand mehr Glaubwürdigkeit.

Das ist es, was ich immer kritisiert habe. In der Altertumsforschung regiert Engstirnigkeit bis dort hinaus.
Sehr unwissenschaftlich kann ich da immer nur sagen...
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Alt 18.02.2018, 15:57   #103
Lupo
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Womit wir bei der entscheidenden Frage sind, was er ändern will?
So wie ich ihn verstanden habe, will er wissenschaftliche Methodik auf den Müll werfen und durch freies phantasieren ersetzen.

Das ist weder neu, noch empfehlenswert
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.02.2018, 16:20   #104
ElLobo1
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
So wie ich ihn verstanden habe, will er wissenschaftliche Methodik auf den Müll werfen und durch freies phantasieren ersetzen.

Das ist weder neu, noch empfehlenswert
Verzeihung (Aufzeig):
Für das freie phantasieren sind hauptsächlich die Ägyptologen selbst zuständig, und zwar mit ihrer voreilig festgelegten Chronologie, und sind damit auch die Hauptverantwortlichen für ihren eigenen Verlust an Glaubwürdigkeit.
Die Kirche besser im Dorf lassen...

Und wenn die das einfach so praktizieren, dann ist es auch kein Wunder, dass ihnen das alle nachmachen, denn einfach so kann jeder alles behaupten, die Ägyptologen machen das ja vor.
Nur als beispiel ihre Meinung zum Pyramidenbau etwa durch Cheops - ohne den Hauch eines echten Beleges wohlgemerkt...

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber das muss ich wohl, wenn von Leuten wie dir immer noch das mitschwingende Argument kommt, die Ägyptologen gehen nur streng wissenschaftlich nach Beweisen und Belegen vor, und alle anderen "Laien" sind eben einfach nur zu dumm, dass zu verstehen.
Diese Schiene ist 100 Jahre alt, und kannst einer imaginären Großmutter erzählen

Wenn die Ägyptologen wissenschaftliche Methodik anwenden würden, dann würden sie sich auch niemals zu solchen unsinnigen Behauptungen hinreißen lassen, um sich damit nur selbst lächerlich zu machen!!!

Sie sollten endlich bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit bleiben, und wichtige Puzzleteile der Vergangenheit ausgraben, anstatt diese immer gleich in eine vermutlich falsche Chronologie einzubauen, und damit alle anderen Erklärungsversuche von vorn herein auszuschließen...

Geändert von ElLobo1 (18.02.2018 um 16:23 Uhr).
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Alt 18.02.2018, 16:23   #105
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Die Altertumsforschung hat sich meiner Meinung nach in der Sackgasse früher Theorien verrannt, aus der kein Wissenschaftler von sich aus mehr ausbrechen will, weil jeder Angst um seinen Ruf hat.
  1. Mag sein
  2. Historiker mag ich eigentlich nicht mehr "Wissenschaftler" nennen. Ich würde sie eher in Kategorien wie "Künstler" sehen
  3. Du hast uns immer noch nicht erklärt, was an Geschichtswissenschaft denn so herausragend wichtig wäre, als dass man sie zum Thema erheben sollte

Zitat:
[...] eben weil sich seit Däniken [...] niemand mehr so richtig mit alternativen Deutungen der fernen Vergangenheit nachhaltig beschäftigt hat.
Das ist genau das falsche Kriterium. Zwar könnte es sein, dass man so ("in einer Nische" nenne ich das) eine bislang unbekannte Wahrheit findet, oder dass man eine Lüge entlarvt, aber das ist erst einmal beides furchtbar unwahrscheinlich (gerade bei einem so gut erforschtem Thema wie dem alten Ägypten), und dann wäre es so oder so gleichgültig. Ich wüsste nicht, was ich anders machen würde oder vielleicht sogar sollte, würde sich jetzt plötzlich die Erkenntnis durchsetzen, dass der Bau der Pyramiden doch 300 Jahre gedauert hat.

Das ist ein bisschen wie bei den 9/11-VT'lern. Die legen auch allerhöchsten Wert darauf, "die Wahrheit über den 11.9. zu erfahren" ("Truther") bzw. zu verbreiten. Was das dann jedoch für eine Relevanz hätte, oder warum man da nun nicht mit einer Lüge leben könnte, konnte mir noch keiner von denen erklären. Da halte ich andere Lügen, die sehr viel mehr Unterstützung erfahren ("Grundrechte sind nicht für Minderjährige gemacht", "Zwangsarbeit ist nur dann verboten, wenn man vorher eine Erlaubnis erworben hat, das betreffende Verhältnis Zwangsarbeit zu nennen"), für sehr viel relevanter.

Zitat:
Tatsache ist doch - die Archäologen leisten hervorragende Arbeit, auch die Ägyptologen. Doch leider müssen sie ihre Ergebnisse immer irgendwo in der gängigen offiziellen Chronologie ansiedeln, wenn sie ernst genommen werden möchten.
Es liegt an Dir, diese Behauptung zu belegen. Das wird schwer werden, das sehe ich auch.

Zitat:
Und hier müsste es eben die offizielle Möglichkeit geben, mehrere mögliche Chronologien nebeneinander gleichberechtigt stehen zu haben.
Die gibt es, vielleicht aber nicht in dem Sinne, wie Du sie sehen möchtest. Tatsächlich steht Dir die Möglichkeit offen, beliebig viele Chronologien zu verfassen und zu verbreiten. Du kannst dann sogar eine davon auswählen und an einer Universität präsentieren, und so die anderen Altertumswissenschaftler in Frage stellen. Genaugenommen solltest Du das sogar tun, wenn Dir das Thema so wichtig ist.

Zitat:
Es wurde sich m.A. nach viel zu früh auf eine Theorie festgelegt, [...]
Das muss nichts heißen.

Zitat:
ABER JEDER KANN IRGENDWO IM DETAIL RECHT HABEN!
Warum die Großbuchstaben? Das bezweifelt hier wie anderswo niemand. Nur eines: Vielleicht solltest Du damit aufhören, Dich auf Erich von Däniken zu berufen. Allein schon wegen des Halo-Effekts.

Zitat:
Leider fehlt die Gesprächskultur, sich mit jedem Gedanken ernsthaft offiziell auseinander zu setzen. Dadurch hat am Ende niemand mehr Glaubwürdigkeit.
Wunschdenken. In meinen Augen (Ohren?) haben die "offiziellen Altertumsforscher" (Historiker und Archäologen, die sich mit Deinem Lieblingsthema auseinandersetzen) deutlich mehr Glaubwürdigkeit als Du oder irgendein anderer Zeitenschwurbeler. Das liegt nicht nur daran, dass deren Ideen älter sind. Mitunter aber daran, dass sie (entgegen Deiner Behauptung, und anders als Du) durchaus bereit sind, das, was sie schreiben, zu hinterfragen.

Zitat:
Das ist es, was ich immer kritisiert habe. In der Altertumsforschung regiert Engstirnigkeit bis dort hinaus.
Sehr unwissenschaftlich kann ich da immer nur sagen...
Splitter/Balken usw. - in diesem Forum gibt es wohl niemanden, der engstirniger "Diskutiert" und weniger bereit ist, seine Ergüsse in Frage zu stellen, als Dich. Beweis gefällig? Schau' Dir einmal die Übersichtsseite dieses Bretts hier an...
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 18.02.2018, 18:45   #106
Lupo
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Verzeihung (Aufzeig):
Für das freie phantasieren sind hauptsächlich die Ägyptologen selbst zuständig,...
Ich gebe zu, ich habe bei weitem nicht alle deine Beiträge gelesen.
Aber jeder Beitrag, den ich von dir gelesen habe, war freies phantasieren.

Zufall?
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Alt 18.02.2018, 19:58   #107
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
So wie ich ihn verstanden habe, will er wissenschaftliche Methodik auf den Müll werfen und durch freies phantasieren ersetzen.
Das ist weder neu, noch empfehlenswert.
Aber jeder Beitrag, den ich von (ihm) gelesen habe, war freies phantasieren.
Sehe ich nicht so.
Seine Artikel liefen immer eher nach diesem Schema ab:
"Ich habe da einen Film im Internet gesehen, der eine andere Sichtweise als die des Standardmodells wiedergibt. Könnte das nicht auch stimmen?"
Reaktion von den Meisten dieses Forums, ohne Eingehen auf die dargestellte Sichtweise:
"Alles Bullshit, Schwubellei von ElLobo,... Er stellt unwissenschaftliche Theorien auf!"
M.A. ist diese deine Darstellung eine rein subjektive Sichtweise. Er hat nur andere, wenn auch noch so unwahrscheinliche Theorien vorgetragen, die gar nicht von ihm stammten, sondern eben im Internet kursierten.
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Alt 18.02.2018, 20:04   #108
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich gebe zu, ich habe bei weitem nicht alle deine Beiträge gelesen.
Aber jeder Beitrag, den ich von dir gelesen habe, war freies phantasieren.

Zufall?
Die Aussage ist für mich schlichtweg überheblich und falsch!
Und so gar nicht mit hiesigen Forenregeln vereinbar...

Wenn du von jedem Beitrag von ihm weißt, dass es reines Phantasieren war, kannst du das belegen. Vielleicht weißt du ja wie die Chronologie richtig ist um das letztgültig zu beurteilen und du kennst ElLobo und weißt, wo und wie er phantasiert...

Und ich denke, beides trifft nicht zu.
Fakt ist, die leitenden ägyptologischen Forschenden haben sich auf eine "Chronologie" anhand vorliegenden Materials und Forschung "geeinigt".

Das dies nun letztgültig ist, verbietet wissenschaftliche Ernsthaftigkeit von selbst, gerade dann, wenn neue Funde und Schlussfolgerungen daraus vorliegen.

ElLobo möchte weiterdenken, entwickelt eigene Theorien und Gedanken dazu, ob sie richtig sind, wird sich noch erweisen.
Ein Denkverbot in diese Richtung auszusprechen oder ein Denken in diese Richtung zu entwerten ist unseriös. Vielleicht ist doch mehr dran, als wie es zunächst den Anschein haben mag.
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
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Alt 18.02.2018, 20:20   #109
Lupo
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Er hat nur andere, wenn auch noch so unwahrscheinliche Theorien vorgetragen, die gar nicht von ihm stammten, sondern eben im Internet kursierten.
Entschuldige bitte, da habe ich nicht differenziert.
Aber für mich ist es auch relativ unerheblich, ob er selbst frei phantasiert, oder nur frei phantasiertes anderer Leute vorträgt.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Die Aussage ist für mich schlichtweg überheblich und falsch!
Und so gar nicht mit hiesigen Forenregeln vereinbar...
Nun, ich sehe nicht, wo mein Beirag den Forenregeln entgegensteht, noch, wo ich überheblich war.
Ich habe aber auch nicht das allergeringste Interesse daran, das ausgerechnet mit dir zu diskutieren (da ich Dich in diesem Forum eher so als 3/4 Troll wahr nehme...)

Aber den Punkt 'Überheblichkeit' möchte ich dennoch kurz kommentieren (du kennst den Unterschied zwischen kommentieren und diskutieren?):

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Wenn du von jedem Beitrag von ihm weißt, dass es reines Phantasieren war, kannst du das belegen.
Du bist ziemlich überheblich, wenn du meinst dich hier als Schiedsrichter einmischen zu müssen und mich nicht mal richtig paraphrasieren kannst.

Ich meine etwas von "jedem seiner Beiträge"?

=>
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich gebe zu, ich habe bei weitem nicht alle deine Beiträge gelesen.
Aber jeder Beitrag, den ich von dir gelesen habe, war freies phantasieren.

Zufall?
Lies dir das nochmal genau durch.

So und nun zeige ich dir mal, wie sich das liest, wenn ICH überheblich werde:

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ein Denkverbot in diese Richtung auszusprechen [...].
Willst du hier den Suppenkasper spielen?
Wer hat denn hier irgendwo ein 'Denkverbot' ausgesprochen?
Wenn man in einem Beitrag angebliche Denkverbote angeprangert sieht, weiß ich zu 90%, dass ich es mit einem Spinner zu tun habe.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Vielleicht ist doch mehr dran, als wie es zunächst den Anschein haben mag.
'als wie'? Echt jetzt?

JETZT kannst du über meine Überheblichkeit schwadronieren.
Alternativ könntest du dich aber auch in Grund und Boden schämen.... dein Ding.

Ich weiß, du wirst diesen post kommentieren.
Ich weiß auch, dass ich diesen kommenden Kommentar weder kommentieren noch lesen werde.
Also nicht wundern, wenn du dann keine Reaktion meinerseits mehr erfährst.
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Geändert von Lupo (18.02.2018 um 20:35 Uhr).
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2018, 21:06   #110
Archimedes
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Für das freie phantasieren sind hauptsächlich die Ägyptologen selbst zuständig, und zwar mit ihrer voreilig festgelegten Chronologie, und sind damit auch die Hauptverantwortlichen für ihren eigenen Verlust an Glaubwürdigkeit.
Die Kirche besser im Dorf lassen...
Das geht ja schon mit den grundlegendsten Begrifflichkeiten los.
"Ägypten" zum Beispiel.
Das ist ein antiker griechischer Begriff aus den Werken Homers. Wer die Illias und die Odyssee kennt, der weiß auch, worin sich Homers Ägypten von der heute so genannten Kultur unterscheidet. Und wer Homers Werke für historische Quellen hält, dem ist auch zuzutrauen, dass er über all diese merkwürdigen Unvereinbarkeiten hinwegsieht.
"Kemet" müsste es eigentlich heißen. Tut es aber weder bei den heutigen Arabern, noch beim alten Homer, dem man nun unterstellen könnte, dass er gar nicht wußte, wovon er da redete.
"Misr" heißt es heute bei den Arabern (obwohl ich immer "Masr" verstehe, wenn es ein Araber ausspricht).
"Kemet" soll sich als übersetzt "Schwarzes Land" auf den schwarzen Nilschlamm beziehen. Das halte ich aber für an den Haaren herbeigezogen und für ein typisches Beispiel einer Fremdbezeichnung. Niemand nennt seine eigene Heimat "Schlammland".
"Schwarzes Reich" hingegen scheint mir da viel plausibler. Immerhin sind die Nekropolen dort der Aufenthaltsort der Verstorbenen.
Der Gründungsmythos ist ja bereits sehr eng mit den religiösen Vorstellungen verknüpft. Hierin wird z.B. der Nil mit dem mythischen Fluß "Nun" gleichgesetzt, hinter dem das unterirdische Totenreich beginnt. Daher schauen wohl die Sphinx wie auch die Memnon-Kolosse nach Osten, in Richtung der sich nähernden Besucher (und nicht etwa wegen irgendwelcher Sternbilder.)
Überhaupt scheint mir die ganze ägyptische Kunst explizit für Jenseitsdarstellungen geschaffen zu sein. Nichts davon hat je lebende Menschen dargestellt.
Das ganze Schriftsystem mit seinen mehreren Bedeutungsebenen ist viel zu komplex und niemals alltagstauglich gewesen.
Die Königsnamen in Hiroglyphenschrift scheinen eher Heiligennamen, wenn nicht sogar Invokationsformeln gewesen zu sein. Das schmiert man nicht einfach auf einen Stein und lässt es dann im heiligen Pharaonengrab auf dem Kopf stehen.

Und was die zeitliche Ordnung anbetrifft: Im Totenreich existieren die Toten alle gleichzeitig. Da braucht es keine Chronologie. Die Ägypter haben uns ja auch keine hinterlassen.

Geändert von Archimedes (18.02.2018 um 21:18 Uhr). Grund: Ausdrucksfehler
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