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Ägypten Wozu dienten die Pyramiden wirklich? Wie alt ist die Sphinx? Woher stammt die Hochkultur Ägyptens?

 
 
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Alt 19.02.2018, 18:31   #38
basti_79
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Au weia.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Aus der Vergangenheit lernen wir in der Gegenwart für die Zukunft.
Wunschdenken. Erfahrungsgemäß lernen die allermeisten Leute in der Gegenwart, dass man in Zukunft alles genauso machen sollte wie in der Vergangenheit. Darum vermutlich auch dieses skurrile Festkrallen an einer antiken Kultur. Wohlgemerkt hat man vom alten Ägypten noch nichts gelernt, was heutzutage irgendeinen Nutzen hätte. Es ist zwar interessant, anzuschauen, wie weit die Leute damals schon waren, aber die Behauptung, dass es damals etwas wesentlich anderes gab als meinetwegen in der Neuzeit, muss man eben als falsch zurückweisen. Und damit gibt es auch keine Möglichkeit, etwas im Sinne des Wortes zu lernen.

Zitat:
Ägypten ist interessant, weil es "wiederentdeckt" wurde, die Schrift entschlüsselt werden konnte und vieles noch im Dunkel und fragenbehafteten Tiefe und Weite der Geschichte verborgen ist.
Wo machst Du denn da überhaupt offene Fragen aus?

Zitat:
Und gleichzeitig ein Fingerzeig in noch weiter zurückliegene Möglichkeiten und Fragen zur Herkunft und Genese der geschaffenen Kulturschätze.


Zitat:
All dies ist scheinbar gelöst und nach ElLobos Überzeugung noch offen und vermutlich anders und neu zu bewerten.
Versuch doch mal bitte, darzustellen, was im Optimalfall das Ergebnis (oder dessen Rahmen) der ägyptischen Altertumsforschung wäre. Also im Sinne: "Wenn wir alles über das alte Ägypten wüssten, dann..."

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Wessen Produkt es [die Darstellung einer Kultur] ist, ist der Geschichte schnurzegal.
Siehe oben, siehe unten.

Zitat:
Ich sehe den "Erfolg" im Überleben einer Kultur im Sinne Darvins: „Survival of the Fittest“

  1. "Darwin"
  2. "Fittest" bedeutet in diesem Zusammenhang "am besten angepasst"
  3. Zusammenhänge zum Sozialdarwinismus sind unverkennbar
  4. Darwin war kein Sozialdarwinist

Zitat:
Exakt, so wie es die uns eingetrichterte Geschichte lehrt:
Ist denn nun egal, wer "die Geschichte schreibt", sind es immer "die Sieger", oder besteht viel der Aktivität hier vielleicht darin, sich dieser "Eintrichterung" zu widersetzen, wo es denn passt?

Zitat:
"Die Akkadier waren ein anderes Volk als die Assyrer, Babylonier, Meder, Perser,..."
Ich denke, dabei kommt es darauf an, wo jemand (wer denn überhaupt) die Grenze ziehen mag.

Zitat:
Wo siehst Du, im Unterschied zu mir offensichtlich, denn den Unterschied?
Alles, was Du hier bemühst, sind Darstellungen vergangener Kulturen und die Rezeption (oder gefühlte Rezeption) dieser Darstellungen. Noch dazu bedienst Du Dich undefinierter Begriffe wie "Volk".

Zitat:
Zugegeben, das Christentum wurde erst dann "erfolgreich", nachdem die zahlreichen "Mythen" unter einem diktatorischen Postulat vereint wurden. Nun kannst Du überlegen was "Erfolg" schon immer bedeutet hat.
Ja, meist ist von Faschismus, oder im besseren Fall von Autoritarismus die Rede. Darum geht es mir ja. Der "Dreisatz" ist hier anscheinend:
  1. Die Ägypter waren mächtig erfolgreich
  2. Sie müssen ein Geheimnis gehabt haben
  3. Wenn wir dieses Geheimnis erkennen, können wir auch mächtig erfolgreich werden

Selten so einen Stuss gelesen...

Zitat:
Ich hab irgendwo gelesen, dass Akkad deshalb nur als 1000 jährige Geschichte wahrgenommen wird, weil die nachfolgenden Kulturen eine andere Bezeichnung tragen.
Das mag wohl sein. Was würde uns das, ggf. sagen?

Zitat:
Historiker teilen gerne Völker in getrennte Kulturen ein. Da liest man dann z.B. Kultur X hat bis dahin diese und jene Keramik produziert, die Nachfolgende Kultur Y hat ein anderes Keramikmuster, also muss es sich um ein anderes Kulturvolk gehandelt haben.
Ich würde es so sagen: Unterschiedliche Kulturgüter begründen den Schluss, dass es sich um unterschiedliche Kulturen gehandelt haben muss, die diese hervorgebracht haben. Deswegen kann man z.B. auch mehrere Epochen der altägyptischen Kultur unterscheiden.

Zitat:
Was soll ich dazu sagen?
Naja, denk Dir halt etwas aus?

Zitat:
Wenn ich als Künstler 20 Jahre eine bestimmte Keramik herstelle, und dann meinen Geschmack ändere, gehöre ich dann plötzlich einem anderen Volk an?
Keine Ahnung.
  1. Geht es hier nicht um Zeiträume von Jahrzehnten, sondern um Jahrhunderte und nachgewiesene Völkerwanderungen
  2. Unterscheidet man deutlich zwischen stilistischen Unterschieden, die auf Individuen zurückgehen, und solchen, die z.B. auf kulturelle Strömungen zurückgehen
  3. Wie wechselt man denn überhaupt seine "Volkszugehörigkeit", gegeben den Fall, man wollte das tun?

Zitat:
Das führt uns zur Frage, warum die ägyptische Kultur als eine Einheitliche angesehen wird?
Wird sie gar nicht. Alle mir bekannten Schriften über "die ägyptische Kultur" unterscheiden z.B. deutlich zwischen Ober- und Unterägypten, zwischen verschiedenen Epochen der Geschichte dieser Menschen und zwischen verschiedenen Untergruppen (z.B. bestimmte Kulte). Wieso siehst Du "die ägyptische Kultur als eine Einheitliche an"? Weil man da ein bestimmtes Wort ("ägyptisch") verwendet?

Zitat:
Ich weiß, auch das ist wieder so eine heilige Kuh, wo man am besten nicht an der brüchigen Oberfläche kratzen sollte, um ja keinen Glauben zum Einsturz zu bringen.
Bitte belege diese Auffassung.

Zitat:
Doch fakt ist: Es gab niemals ein einheitliches altägyptisches Volk!
Eben.

Zitat:
Die Tatsache, dass dort alle nachfolgenden Kulturen Ähnlichkeit miteinander haben, liegt in der landschaftlichen Isolation begründet(etwa im Gegensatz zu Akkad).
Kleine Einschränkung "nachfolgenden" - es gab schon keine einheitliche "Urkultur". Im Gegenteil: die Geschichte des "alten Reichs" ist etwa auch eine von einer "Reichseinigung", d.h. der Ausdehnung der Macht eines Königs auf mehrere, vorher als verschieden verstandene Kulturräume.

Zitat:
Ich denke Altes, Mittleres und neues Reich haben nichts miteinander zu tun, außer, dass sie am gleichen Ort angesiedelt sind(deshalb gibt es ja auch die Unüberschaubarkeit der vielen Gottheiten dort).
Da gehst Du ins andere Extrem. Die zeitlichen Distanzen sind enorm, aber dennoch kann man noch große Gemeinsamkeiten ausmachen. Weswegen man ja auch - verallgemeinernd - von "Ägypten" spricht.

Zitat:
Die Bezeichnung Altes reich ist überhaupt irreführend. Diese Chronologie soll für uns andeuten, dass es keine Kultur davor gegeben hat, was natürlich absoluter Unsinn in einer so fruchtbaren Region ist.
Unsinn. Niemand denkt, dass "das alte Reich" aus dem Nichts gekommen wäre. Erst einmal gab es vorher schon Überliefertermaßen eine Hochkultur, und natürlich gab es auch die (späteren? noch nicht so genannten?) Ägypter, die natürlich größtenteils schon so gelebt haben, wie es aus der späteren Kultur geläufig ist (d.h. Landwirtschaft an den Nilufern). Davon ist nur nicht besonders viel überliefert, und auch achtet man nicht so genau darauf. Das ist halt selbstverständlich.

Zitat:
Das erkennt man auch langsam in offiziellen kreisen, deshalb die zunehmenden Diskussionen über Dynastie Null.
Da machst Du den Fehler, die Überlieferung und das Herrscherhaus mit der Bevölkerung zu identifizieren. Als Vergleichsobjekt bieten sich z.B. die Maya an. Bei denen ist "die Hochkultur zusammengebrochen". Es gibt selbstverständlich heute noch Maya - nur eben nicht mehr den exaltierten Kult, einen König, die großen Städte usw.

Zitat:
Doch sicherlich gab es davor bereits große Völker in der Region - wer sollte sonst etwa die berühmte verwitterte Sphinx geschaffen haben?
Da versuchst Du, unter der Hand zu behaupten, die Sphinx wäre älter als die Ägypter (im engeren Sinne, in diesem Zusammenhang: älter als das "alte Reich"). Das nützt nicht, da wir das Thema schon so oft durchgeleiert haben, dass ich inzwischen sogar sagen würde, dass es unmöglich wäre, mich davon zu überzeugen. Die (oder der) Sphinx wurde anscheinend im Zusammenhang mit den Pyramiden gebaut. Alle anderen Annahmen scheinen mehr oder weniger absurd.

Zitat:
Doch egal, wie man diese Dynastien alle nennt, sie haben oft sehr viel weniger miteinander zu tun, als die Bezeichnungen es vermuten lassen!
Ja. Darum nennt man das auch "Dynastien". Der Trick dabei ist, dass verschiedene Dynastien aus verschiedenen Familien/Erbfolgen bestehen.

Zitat:
Die Ptolemaische Pharaonin Cleopatra etwa mit Hatschepsut oder gar "Narmer" zu vergleichen, bedeutet Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Na, endlich siehst Du es ein.

Zitat:
Man glaubt oberflächlich betrachtet vorschnell gerne, alle dieser Herrscher gehören der gleichen Kultur an, doch wie bei so vielen Dingen trügt auch hier der Eindruck, der oft auch absichtlich vermittelt werden soll.
Nein, ich denke, alle Leute, die sich ernsthaft mit solchen Fragen auseinandersetzen wollen, sind sich im Klaren über die zeitlichen (und mitunter räumlichen) Distanzen der diskutieren "Punkte", und auch darüber, dass "Ägypten" nur ein Oberbegriff ist.

Zitat:
Wir reden bei Ägypten vom afrikanischen Kontinent. Wir wissen, dass dort in Afrika einst viele afrikanische Hochzivilisationen gelebt haben, dennoch wird bis heute die Möglichkeit ausgeschlossen, dunkelhäutige Afrikaner hätten ein gewichtiges Wort im Reich am Nil mitgeredet. Sie kommen allemal als "Nubier" vor, die von hellhäutigen "Pharaonen" gekiddnapt worden und in den Norden verschleppt worden sind.
Meiner Erinnerung nach ist an mehreren Fundstellen überliefert, dass die "alten Ägypter" (so man sie denn als Einheit betrachten will) etwa die Hautfarbe hatten, die die Leute, die heute in Ägypten wohnen, auch haben. Anderes würde mich auch schwer überraschen.

Zitat:
Es würde mich nicht wundern, wenn die ursprüngliche erste Kultur am Nil, jene pyramidenbauende Kultur der Sphinxerschaffer(ich denke diese Bauwerke sind unzweifelhaft zum ältesten zu rechnen, was dort im Land am Nil gebaut wurde), die ja gerne von Historikern verleugnet wird, und die noch gar nicht das modernere Schriftsystem später ansässiger Völker dort verwendet haben(erste kleine Schriftzeichen auf Bezeichnungen von Grabbeigaben kennen wir glaube ich vom angeblichen "Narmer-Grab" - natürlich ist diese Grube als echtes Königsgrab eine genau solche Spekulation wie die Pharaonengräber in der großen Pyramiden), schwarz gewesen ist...
Wirklich wundern würde mich das auch nicht, aber was wäre die Bedeutung?

Ich gehe nur davon aus, dass es nicht der Fall war. Wahrscheinlich hat es sich bei den Leuten der "prädynastischen Zeit" um die Vorfahren der Leute des "frühen Reichs" gehandelt. Ich denke, man hätte einen Unterschied der Hautfarbe überliefert, wenn er denn vorhanden gewesen wäre. Aber das erklärt halt immer noch nicht, was daran so wichtig sein sollte.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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