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Psychologie & Parapsychologie Remote Viewing, Präkognition, aber auch Spuk und was es da noch so alles an den Grenzen der Psychologie gibt.

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Alt 02.01.2016, 23:09   #1
basti_79
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Standard Die politische Substitution transzendentaler Argumente

Diskussionen sind äußeren Bedingungen unterworfen, wie der Zeit und der Teilnehmerschaft. Das verleiht ihnen eine gewisse eigentlich unlogische Anlage, einen Keim mangelnder Logik. So kann man sich in einer Diskussion z.B. darauf berufen, dass man beim letzten Gespräch sich schon über X und Y einig war. Das wäre dann ein transzendentales Argument.

Transzendentale Argumente haben die charakteristische Eigenschaft, dass man sie mit mitteln der Logik nicht untersuchen kann. Innerhalb des Beispiels wird das jeweilige Argument als Behauptung aufgebracht, und dann per Konstruktion von allen Diskutanten geglaubt. Andere transzendentale Argumente wären:
  • Autorität - jemand anderes, dem alle vertrauen, hat bereits entschieden oder muss diesen Fall entscheiden
  • Strukturell ähnlich sind Tradition, wo Fälle wie der Gegebene "schon immer so" entschieden wurden und Dogma, wo die Auslegung eines gegebenen Textes (ein Gesetz, eine heilige Schrift oder ähnliches) stattfindet.
  • Experiment (jemand hat X gemacht, und das Ergebnis war Y)
Innerhalb der Logik spielen sich z.B. Dilemmata ab - diese kann man logisch einwandfrei darstellen, anders als die Gründe, die im Fall eines transzendentalen Arguments jemanden zu der entsprechenden Behauptung veranlasst haben.


Politische Diskussionen werden oft eher von den Randbedingungen beeinflusst als von den Argumenten. Da geht es dann auf einmal darum, wer mitreden darf, oder wer sich auf welche Quellen berufen habe, oder was mit welcher Absicht gesagt worden sei. Abseits der Frage, ob es so sein sollte, gibt es formale politische Diskussionsveranstaltungen, in denen die Regeln sehr detailliert gefasst werden, auf dass gerade darüber nicht gestritten würde. Das funktioniert meistens auch ganz gut, nur scheinen die Parlamente seit Jahren an einer gewissen Inhaltsleere zu leiden.


Da es im politischen Kontext egal ist, welches transzendentale Argument zieht, wenn es denn zieht, wird da oft eine gewisse Beliebigkeit erkennbar. Ich mache mir häufig einen Scherz daraus und ersetze manche Formulierungen durch andere transzendentale Argumente. Um mal ein Beispiel zu machen:


Eine Zeile des MDR:


http://www.mdr.de/nachrichten/awacs1...-6c4417e7.html


Zitat:
"Wenn die AWACS in einem integrierten NATO-Verband Aufklärung betreibt, dann sind die Aufklärungsergebnisse für die NATO-Mitgliedsstaaten."
zu:


Zitat:
"Wenn die AWACS auf Anweisung des Papstes Aufklärung betreibt, dann sind die Aufklärungsergebnisse für den Vatikan."

Abseits der etwas dürren, fast militärisch anmutenden Ausdrucksform gewinnt dieser Satz durch dieses Manöver eine eigentümliche Qualität.

Diese Technik taugt dazu, transzendentale Argumente erstens zu erkennen (bei logischen Argumenten "funktioniert es nicht", der entstehende Satz ergibt weniger Sinn) und zweitens auch zu überprüfen, ob sie korrekt sind. In der zweiten Fassung fragt man sich vielleicht: "Darf der Papst AWACS Befehle geben?" oder "Darf der Vatikan so etwas überhaupt aufklären?". Wenn man die Übersetzung zurücknimmt: "Darf die NATO AWACS Befehle geben?", "Dürfen die NATO-Mitglieder AWACS-Spähergebnisse bekommen?", bekommt man sozusagen Wegweiser für die Funktionsweise solcher Institutionen.

Man kann auch Fragen: "was ist ein integrierter NATO-Verband in diesem Zusammenhang?" - ich weiß die Antwort nicht, muss ich zugeben. Fest steht, dass es irgendwie die Funktion eines Befehlsgebers einnimmt, einer Autorität.

Man kann diese Technik auch einsetzen, wenn z.B. sich jemand darauf herausredet, er habe keine Zeit. In dem Fall kann man sich vorstellen, was er wohl gerade anstellen mag. Mit mehr oder minder komischen Ergebnissen. Oder warum er solchen Wind macht.

Durchgängig sinnvoll ist der Versuch z.B. bei Namen von Ländern, Städten oder Regierungsorganisationen.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1070207.html

Zitat:
Terrorattacke in Indien: Feuergefecht auf Luftwaffenbasis an der Grenze zu Pakistan
zu

Zitat:
Terrorattacke in Spanien: Feuergefecht auf Luftwaffenbasis an der Grenze zu Frankreich
Funktioniert natürlich in beide Richtungen. Nähe bewirkt da bei mir stärkere Betroffenheit, Distanz schwächere.

Ich habe schon einmal darüber nachgedacht, das mit einem von diesen coolen neuen Natursprachparsern zu automatisieren, allein: der Geist ist Willig, das Fleisch ist schwach. Die Wirkung könnte phänomenal sein.

Auf die Idee gekommen bin ich, weil ein gewisser H. L. aus Berlin mir einmal den Tip gegeben hat, in Schulgesetzen "Schüler" durch "Juden" zu ersetzen. Der Effekt ist atemberaubend, und der Versuch auch ethisch vollkommen rechtfertigbar. Man möchte doch einmal herausfinden, was die Worte so bedeuten... Ich danke jedenfalls herzlich für den Tipp. Ich taufe sein (und dadurch mein) Kind des Geistes - hoffentlich auch mit Seinem Einverständnis, das ich schleunigst einholen werde - daher die:

politische Substitution transzendentaler Argumente



und danke fürs Lesen
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Alt 03.01.2016, 11:21   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diskussionen sind äußeren Bedingungen unterworfen, wie der Zeit und der Teilnehmerschaft. Das verleiht ihnen eine gewisse eigentlich unlogische Anlage, einen Keim mangelnder Logik.
Ist das bspw. in der Physik speziell in der Astrophysik nicht auch so dass Experimente bestimmten Rahmenbedingungen unterworfen sind?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So kann man sich in einer Diskussion z.B. darauf berufen, dass man beim letzten Gespräch sich schon über X und Y einig war. Das wäre dann ein transzendentales Argument.
Wo soll das bitte ein Argument sein?
Wenn beide Parteien sich einig darüber sind, dass sie beim letzten Mal über einen Punkt einig waren, ist das kein Argument, sondern eine Feststellung.

Doch halt, es ist doch ein Argument und zwar kein transzendentales, sondern ein verdammt gutes und zwar dafür, diesen Punkt abzuhaken und nicht erneut auf die Tagesordnung zu setzen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Transzendentale Argumente haben die charakteristische Eigenschaft, dass man sie mit mitteln der Logik nicht untersuchen kann. Innerhalb des Beispiels wird das jeweilige Argument als Behauptung aufgebracht, und dann per Konstruktion von allen Diskutanten geglaubt. Andere transzendentale Argumente wären:
Was du mit "transzendetalen Argumenten" fälschlicherweise bezeichnest, gibt es unter anderem Namen schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten

z.b. Argumentum ad verrecundiam.

Die Bezeichnung transzendentale Argumente haben sich die Philosophhen schon gesichert

http://www.uni-tuebingen.de/fileadmi...anszendArg.pdf


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Formulierungen durch andere transzendentale Argumente. Um mal ein Beispiel zu machen:
Ein denkbar schlechtes Beispiel.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diese Technik taugt dazu, transzendentale Argumente erstens zu erkennen (bei logischen Argumenten "funktioniert es nicht", der entstehende Satz ergibt weniger Sinn) und zweitens auch zu überprüfen, ob sie korrekt sind.
Nein, die Technik taugt zu nicht besonders viel, außer einem vagen Amüsemang

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Man kann auch Fragen: "was ist ein integrierter NATO-Verband in diesem Zusammenhang?" - ich weiß die Antwort nicht, muss ich zugeben. Fest steht, dass es irgendwie die Funktion eines Befehlsgebers einnimmt, einer Autorität.
Wie kann für dich etwas feststehen, wenn du gar nicht weißt, was das ist?
Ich weiß auch nicht 100%ig was das ist, gehe aber davon aus, dass ein "integrierter Nato Verband" ein Ausdruck für eine gemischte Nato Truppe ist.
Allso mehrere Nationen, die zur selben zeit am selben Telefon lauschen, oder gemeinsam Aufklärungsflüge betreiben.
Und somit eher Befehlsnehmer als Befehlsgeber sind.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auf die Idee gekommen bin ich, weil ein gewisser H. L. aus Berlin mir einmal den Tip gegeben hat, in Schulgesetzen "Schüler" durch "Juden" zu ersetzen. Der Effekt ist atemberaubend, und der Versuch auch ethisch vollkommen rechtfertigbar
Ja, das glaube ich sofort, dass der Effekt atemberaubend ist.
Mindestens ebenso atemberaubend finde ich es, dass ein intelligenter Mensch wie du auf so einen unsinnigen Trick reinfällt.

Bei so einer Substitution kommt sicher nichts anders raus als "Effekte"


EDIT: Auch wenn ich so ziemlich jeden Satz deines Beitrages falsch finde, bin ich mit dem Kern deiner Ausführungen einverstanden: Zu viele Pseudo- oder Nicht-Argumente in politischen und anderen Diskussionen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (03.01.2016 um 11:25 Uhr).
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Alt 03.01.2016, 15:17   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ist das bspw. in der Physik speziell in der Astrophysik nicht auch so dass Experimente bestimmten Rahmenbedingungen unterworfen sind?
Sicherlich. Also in der Astrophysik machst Du nur Beobachtungen. In der Quantenphysik nur Experimente im engeren Sinne mit darauf folgenden Beobachtungen.

Sowohl die Randbedingungen einer Diskussion (Zeit und so) als auch die von Experimenten sind innerhalb der Diskussion zu berücksichtigen. Sonst muss das Ergebnis ja erneut überprüft oder möglicherweise verworfen werden.

Da diese Randbedingungen nicht aus der Logik folgen (nach der meinetwegen B aus A folgt, und dann bei gegebenem A eben B angenommen wird), bezeichne ich sie zuerst einmal als außerlogisch. Eben als transzendental.

Zitat:
Wo soll das bitte ein Argument sein?
Wenn beide Parteien sich einig darüber sind, dass sie beim letzten Mal über einen Punkt einig waren, ist das kein Argument, sondern eine Feststellung.
Du kannst es aber doch so darstellen, wie Du siehst. Stell Dir vor, Du bist bei dieser Veranstaltung, und sagst etwas wie:

Zitat:
Moment mal, letztens waren wir uns doch noch einig, dass...
Den Widerspruch bringe ich da bewußt rein und um eine Sache deutlich zu machen: Wir würden annehmen, dass beide mit dem Enthymem "wir sind uns einig über X" in die Diskussion gehen. Das heißt, der Widerspruch sollte üblicherweise nicht erfolgen. Übrigens ist ein Enthymem auch ein transzendentales Argument, denke ich, es nimmt Rückgriff darauf, dass einer glaubt, dass der andere ebenfalls glaubt...

Zitat:
Doch halt, es ist doch ein Argument und zwar kein transzendentales, sondern ein verdammt gutes und zwar dafür, diesen Punkt abzuhaken und nicht erneut auf die Tagesordnung zu setzen.
Stimmt, damit so etwas als Argument im Sinne "Redebeitrag in einer Diskussion" erkannt wird, müsste sich jemand darüber äußern. Wir sind uns einig, dass das normalerweise nicht der Fall ist.

Zitat:
Was du mit "transzendetalen Argumenten" fälschlicherweise bezeichnest, gibt es unter anderem Namen schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten

z.b. Argumentum ad verrecundiam.
Sehr viele transzendentale Argumente sind gleichzeitig Argumentationsfehler, ja. Wie das außerordentlich beliebte Autoritätsargument.

Wie stehen diese Argumente innerhalb der Logik? Und zwar alle diese - also vom Experiment bis hin zur Beleidigung?

Meines Erachtens wirken sie wie ein Zeuge, das heißt, da taucht jemand auf und sagt etwas, was man in Zukunft verwenden kann, ohne, dass jemand einem einen Fehler vorwerfen kann. D.h. da wird eine Regel angewendet, die lautet "der Zeuge ist glaubwürdig". Man kann auch eine Autorität verwenden an dieser Stelle, und sagen: "das ist Gesetz" oder sowas.

Zitat:
Die Bezeichnung transzendentale Argumente haben sich die Philosophhen schon gesichert
Kennst Du einen Unterschied zwischen deren Gebrauch dieses Ausdrucks und meinem?

Zitat:
Wie kann für dich etwas feststehen, wenn du gar nicht weißt, was das ist?
Unabhängig davon, was ein "integrierter Nato Verband" wäre, sind wir uns anscheinend einig, dass der entscheidet, was AWACS so tun.

Zitat:
Und somit eher Befehlsnehmer als Befehlsgeber sind.
Naja, eben.

Zitat:
Ja, das glaube ich sofort, dass der Effekt atemberaubend ist.
Was spricht dagegen, das zu machen?

Zitat:
Mindestens ebenso atemberaubend finde ich es, dass ein intelligenter Mensch wie du auf so einen unsinnigen Trick reinfällt.
Also unsinnig finde ich ihn nicht. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es bestand kein Bedarf, mich auf diese Art und Weise anzugreifen. Apropos. Was für ein Argument stellt Dein letzter Satz dar?

Zitat:
Bei so einer Substitution kommt sicher nichts anders raus als "Effekte"
Naja, Du hast zumindest anscheinend über Militär in der NATO nachgedacht, weil ich das gemacht habe. Halte ich jetzt nicht ganz für unnütz.

Zitat:
EDIT: Auch wenn ich so ziemlich jeden Satz deines Beitrages falsch finde, bin ich mit dem Kern deiner Ausführungen einverstanden: Zu viele Pseudo- oder Nicht-Argumente in politischen und anderen Diskussionen.
Vielen Dank. Was für eine Sorte Argument ist denn ein Experiment?
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Alt 03.01.2016, 15:39   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Unabhängig davon, was ein "integrierter Nato Verband" wäre, sind wir uns anscheinend einig, dass der entscheidet, was AWACS so tun.
Dann hast du nicht richtig gelesen. Du behauptest es sind Befehlsgeber, ich vermutete es sind Befehlsempfänger.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was spricht dagegen, das zu machen?
Es liefert nur einen atemberaubenden Effekt, aber keinen sinnvollen Diskussionsinhalt oder Beitrag.

Ich bin aber gerne bereit, mich in einem der Schulthreads mit einem konkreten Beispiel eines Besseren belehren zu lassen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, Du hast zumindest anscheinend über Militär in der NATO nachgedacht, weil ich das gemacht habe. Halte ich jetzt nicht ganz für unnütz.
Nein, nicht eine Sekunde
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Alt 03.01.2016, 15:45   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Dann hast du nicht richtig gelesen. Du behauptest es sind Befehlsgeber, ich vermutete es sind Befehlsempfänger.
Ich denke, die AWACS werden als Bestandteil ("integriert") des "Nato-Verbandes" gesehen.

Das ist natürlich Diskussionstechnisch hochinteressant, weil ja die Informationen von AWACS zu denen fließen, die tatsächlich kämpfen. Ich vermute aber, dass da noch irgendein NATO-Befehlshaber dazwischen sitzt. Was die Verwirrung vielleicht erklärt.

Zitat:
Es liefert nur einen atemberaubenden Effekt, aber keinen sinnvollen Diskussionsinhalt oder Beitrag.
"atemberaubend"... Naja, ich sehe das so: wenn man sich mal mit der Realität so eines repräsentativ-demokratischen Rechtsstaates auseinander gesetzt hat, schocken einen solche Gedankenspiele erfahrungsgemäß weniger. Ich bin aber gerne bereit anzuerkennen, dass der Effekt grell ist.

Warum wäre das nochmal ein Argument dafür, so etwas bleiben zu lassen?

Zitat:
Ich bin aber gerne bereit, mich in einem der Schulthreads mit einem konkreten Beispiel eines Besseren belehren zu lassen.
Oh, naja, vielleicht auch in einem neuen?
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Alt 19.05.2017, 12:27   #6
basti_79
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Aco war so freundlich, mich auf diesen Artikel hinzuweisen, in dem anscheinend dieselbe Technik auf ein anderes Medium angewendet wird.

https://mic.com/articles/177195/thes...men#.zErxWw6qK
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