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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 18.05.2010, 16:22   #11
Atlantologe
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Die Frage nach einem unendlichen Universum, das dann auch ein ewiges sein müsste, wirft vier unlösbare Probleme auf bzw. schafft vier Paradoixien. Aus diesem Grund wird die Idee eines «pulsierenden» Universums – Ausdehnung bis zum Maximum, anschließend Schrumpfung und Verdichtung bis zur Singularität auf Planck-Größe (falscher Urknall) und danach neuerliche Inflation – von den meisten Physikern auch abgelehnt, aus drei physikalischen Erwägungen und einer philosophischen.

(1) Die dunkle Energie sorgt dafür, dass das Universum immer schneller expandiert, je größer es bereits ist. Damit dieser Prozess nicht zur finalen Inflation (big rip) führt, sondern eine Reversibilität möglich werden kann, muss eine weitere, noch unbekannte Gegenkraft postuliert werden, die der negativen Energie entgegenwirkt und irgendwann mal einsetzt und stärker wird als die abstoßende Kraft der negativen Energie, damit das Universum überhaupt wieder schrumpfen kann. Hierfür gibt es keine Aneichen.

(2) Ein unendliches und ewiges Universum ist mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik unvereinbar. Zeit wandelt geordnete Strukturen in Unordnung um, Energie/Masse in Wärme. Von daher ist ein ewiges und unendliches Universum ein Ding der Unmöglichkeit, denn wenn schon ewioge Zeit vergangen ist, müsste das Universum schon längst den Wärmetod gestorben sein, was ganz offensichtlich nicht der Fall ist, zudem wäre es dann auch nicht ewig. Es widerspricht also den bekannten Naturgesetzen.

(3) Ein unendliche Universum kann nicht expandieren oder schrumpfen; das kann nur ein relatives, endliches, denn ein unendliches wäre per definitionem grenzenlos.

(4) Das pilosophische Paradoxon: Da der Trend zu immer mehr Wissen geht, könnte es in einem unendlichen Universum kein eingeschränktes Wissen geben; jedes Lebewesen müsste allwissend sein. Dies ist bekanntlich nicht der Fall. Mit der Unendlichkeit und Ewigkeit eng verknüft wäre auch die Frage nach der Zeit, die dann nämlich eine Illusion wäre, denn wo etwas Absolutes ist (Ewigkeit) kann es nix Relatives (Zeit) geben.
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Alt 18.05.2010, 16:52   #12
Lupo
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[quote=Atlantologe;123699]Die Frage nach einem unendlichen Universum, das dann auch ein ewiges sein müsste, wirft vier unlösbare Probleme auf bzw. schafft vier Paradoixien. Aus diesem Grund wird die Idee eines «pulsierenden» Universums – Ausdehnung bis zum Maximum, anschließend Schrumpfung und Verdichtung bis zur Singularität auf Planck-Größe (falscher Urknall) und danach neuerliche Inflation – von den meisten Physikern auch abgelehnt, aus drei physikalischen Erwägungen und einer philosophischen.

Entschuldige bitte die Kieselkauerei, aber wolltest du das wirklich sagen :
Weil ein unendliches Universum vier Probleme schafft, ist auch ein pulsierendes undenkbar?

Punkt 3 leuchtet mir nicht ein(was natürlich deshalb nicht gegen den Punkt als solchem sprechen muss) und Punkt 4 halte ich, entschuldigt bitte, für Schwachsinn.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.05.2010, 17:21   #13
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Weil ein unendliches Universum vier Probleme schafft, ist auch ein pulsierendes undenkbar?
Aus dem Grund, dass ein pulsierendes Universum ein ewiges sein müsste, und Ewigkeit gibt's nur in Verbindung mit Unendlichkeit, sind zwei Seiten ein und derselben Münze.

Zitat:
Punkt 3 leuchtet mir nicht ein
Pulsieren in diesem Sinn heißt expandieren (zu knapp unter unendlich) und schrumpfen (auf Planck-Länge) und erneut expandieren usw. bis in alle Ewigkeit. Da Unendlichkeit aber eine absolute Größe ist, geht groß (fast unendlich) und klein (etwas mehr als nix = Planck-Länge) nicht, da es relative Größen sind. Natürlich könnte man fragen, ob Ewigkeit nicht ohne Unendlichkeit möglich ist; so eine Frage dürfte aber den Physikern ebenso wie den Philosophen ziemlich komisch vorkommen.

Zitat:
Punkt 4 halte ich, entschuldigt bitte, für Schwachsinn.
Wenn wir unterstellen - was die Entwicklungsbiologie und die Entwicklungssoziologie zeigt -, dass Evolution Trend zu zunehmender Komplexität und zunehmender Erkenntnis (und Wissen) ist, und damit Ausdruck von dem, was man Zeit nennt, müsste in einem ewigen Universum, das Zeit nicht kennt, sondern wo alles schon fertig und vollkommen ist, begrenztes Wissen ebenso unmöglich sein wie eine Zeit unterhalb der Ewigkeit. Da es aber Zeit gibt, kann es wohl keine Ewigkeit geben, und erst dies macht die Realität, dass Wissen beschränkt ist und eine Ameise eingeschränkteres Wissen als ein Affe hat, plausibel. Die Evolution ist ja ein unabgeschlossener Prozess, wir kennen nur den Querschnitt durch die Zeit in unserer kurzen Lebensspanne. Angenommen, wir leben als Zivilisation noch 2, 3 Milliarden Jahre weiter, müssten uns solche Zukunftswesen, würde uns eines von ihnen heute begegnen, wie (ein) Gott vorkommen - nämlich (scheinbar) allwissend und allmächtig. Ein unendliches, ewiges Universum hätte wohl "absolute" bzw. "Endzustände", u.a. auch die Abwesenheit des Mangels an Wissen.
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Alt 18.05.2010, 19:56   #14
Lupo
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O.K. leuchtet mir ein - mehr oder weniger

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
[ (4) Das pilosophische Paradoxon: Da der Trend zu immer mehr Wissen geht, könnte es in einem unendlichen Universum kein eingeschränktes Wissen geben; jedes Lebewesen müsste allwissend sein. Dies ist bekanntlich nicht der Fall. Mit der Unendlichkeit und Ewigkeit eng verknüft wäre auch die Frage nach der Zeit, die dann nämlich eine Illusion wäre, denn wo etwas Absolutes ist (Ewigkeit) kann es nix Relatives (Zeit) geben.
Das würde anders formuliert bedeuten, dass es in einem unendlichen Universum keine Evolution geben kann und alle gleich fertig und allwissend zur Welt kommen?

DAS leuchtet mir nach wie vor nicht ein.
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Alt 18.05.2010, 20:23   #15
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das würde anders formuliert bedeuten, dass es in einem unendlichen Universum keine Evolution geben kann und alle gleich fertig und allwissend zur Welt kommen?
Nein, da kommt nix und niemand zur Welt, weil ja alles schon da ist. Vorausgesetzt, dass Unendlichkeit und Ewigkeit, die beiden absoluten Begriffe, räumlich-zeitliche Aspekte desselben Absoluten sind, das es glücklicher Weise wohl nicht gibt. Da kommt dann die spirituelle Note mit rein, denn gerade die östlichen Religionen suchen ja das Nichts, die absolute Leere, Überwindung der Inkarnation(en), Nirvana oder wie immer man das bezeichnen mag. Absolut sein hieße immer sein und unsterblich sein, und das stelle ich mir als schlimmst möglichen Horror vor, denn einmal muss ja auch mal Schluss sein. Daher ist ja auch der Schlaf, in dem man vorübergehend Abschied von der Welt nimmt, richtig aussteigt, so erquickend. Danach kann man die Welt dann wieder gut vertragen.
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Alt 18.05.2010, 21:07   #16
Asujia
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Zitat:
Wenn wir unterstellen - was die Entwicklungsbiologie und die Entwicklungssoziologie zeigt -, dass Evolution Trend zu zunehmender Komplexität und zunehmender Erkenntnis (und Wissen) ist
die Entwicklungssoziologie hat das gezeigt? Quelle?

IMO gibt es keinen Trend zu mehr Komplexität in der Evolution. Systeme ermöglichen für sich selbst durch höhere Komplexität und Beschränkung ihrer Irritationsfähigkeit durch die Umwelt höhere Freiheitsgrade. Aber die Evolution selbst tendiert weder zu Komplexität noch Erkenntnis.

Im Prinzip ist "der Trend zu zunehmender Komplexität und zunehmender Erkenntnis" genauso unhaltbar wie vormals die Theorie der linearen wirtschaftlichen Entwicklung.
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Alt 18.05.2010, 21:45   #17
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
die Entwicklungssoziologie hat das gezeigt? Quelle?
alle Entwicklungssoziologen von Karl Marx über Max Weber bis zu mir. zunehmende Arbeitsteilung, zunehmender Organisationsgrad, ständiges Bevölkerungswachstum, höhere Anforderungen an Logistik etc. Keine Lust darüber jetzt einen Roman zu schreiben, googeln kann jeder, du auch, gib die richtige Kombination von Stichwörtern ein, dann findest du auch, was du wissen musst. nicht vergessen: Ray Kurzweil, technologische Singularität, Transhumanismus. Am besten erst mal Wiki (englisch).

Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
IMO gibt es keinen Trend zu mehr Komplexität in der Evolution.
Glaubst du. Nicht in der, aber durch die Evolution. Schon mal was von kambrischer Explosion gehört?

Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Systeme ermöglichen für sich selbst durch höhere Komplexität und Beschränkung ihrer Irritationsfähigkeit durch die Umwelt höhere Freiheitsgrade.
eben. Luhmann.

Zitat:
Aber die Evolution selbst tendiert weder zu Komplexität noch Erkenntnis.
Evolution ist ein Prozess, kein System. Die Produkte der Evolution sind komplexere Formen, in der Biologie komplexere Lebenswesen, in der Gesellschaft komplexere Organisationsstrukturen durch zunehmenden Fachidiotismus, kann man auch Arbeitsteilung nennen.

Zitat:
Im Prinzip ist "der Trend zu zunehmender Komplexität und zunehmender Erkenntnis" genauso unhaltbar wie vormals die Theorie der linearen wirtschaftlichen Entwicklung.
Ich hab noch nie was von Analogien gehalten, weil die grundsätzlich hinken. deine Aussage ist falsch und seit Jahrzehnten widerlegt. Es reicht übrigens dazu, das zu erkennen, indem du einfach mal die Augen aufmachst. Und dann versuch dir mal vorzustellen, wie die Welt vor einer Million Jahren aussah, vor 10.000 Jahren. Die zunehmende Erkenntnis ergibt sich aus der Genealogie des Wissens auf historisch-soziologischer und durch das Wachstum des Hirns auf anthropologisch-evolutionärer Ebene. Das "Weltwissen" verdoppelt sich alle 10 Jahre oder so, die Rechnerleistung von Computern sogar alle 1-2 Jahre, selbst bei der genetischen Information gibt es exponentielles Wachstum. Das alles ist ein Prozess zunehmender Komplexität, die Systeme zwar nach Luhmann tendenziell reduzieren können (und müssen), aber erstens hatte Luhmann längst nicht alle Systeme untersucht und zweitens ist die Welt seither 40 Jahre weiter und selbst die Systemtheorie entwickelt sich weiter bzw. reicht allein nicht hin, um die Welt zu erklären.
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Alt 18.05.2010, 23:08   #18
Asujia
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Zitat:
alle Entwicklungssoziologen von Karl Marx über Max Weber bis zu mir. zunehmende Arbeitsteilung, zunehmender Organisationsgrad, ständiges Bevölkerungswachstum, höhere Anforderungen an Logistik etc. Keine Lust darüber jetzt einen Roman zu schreiben, googeln kann jeder, du auch, gib die richtige Kombination von Stichwörtern ein, dann findest du auch, was du wissen musst. nicht vergessen: Ray Kurzweil, technologische Singularität, Transhumanismus. Am besten erst mal Wiki (englisch).
Erstens ist gesellschaftliche Entwicklung nicht gleich Evolution. Außerdem sind ja gerade Marx und Weber Paradebeispiele für lineare Entwicklung (und übrigens auch schon ein bissl überholt, mehr als Luhmann ;-) ). Aus heutiger Sicht kann man das natürlich leicht behaupten, weil die historische Genese der Weltgesellschaft in diesem Ergebnis mündete. Aber es stimmt eben gerade nicht, dass ALLE Gesellschaften diesen Weg gehen MÜSSEN, was man im Extremen an noch heute existenten Stammesgesellschaften beobachten kann. Da ist nix mit Komplexität. Es nicht um den Befund an sich, dass die Gesellschaft heute komplexer ist als früher. Es geht darum, dass du dies als Gesetz postulierst.

Zitat:
Glaubst du. Nicht in der, aber durch die Evolution. Schon mal was von kambrischer Explosion gehört?
Hab ich. Aber ich überlass es lieber auf diesem Gebiet qualifizierteren Leuten in diesem Forum, zu erklären, dass Evolution nicht teleologisch zu höherer Komplexität führen muss (wurde auch in anderen Threads schon ein paar mal von denen gemacht - Tarlanc, kannst du bitte mal? :-) )

Zitat:
Evolution ist ein Prozess, kein System. Die Produkte der Evolution sind komplexere Formen, in der Biologie komplexere Lebenswesen, in der Gesellschaft komplexere Organisationsstrukturen durch zunehmenden Fachidiotismus, kann man auch Arbeitsteilung nennen.
Die Produkte der Evolution sind aber nicht nur komplexere Formen. Was möglich ist, passiert irgendwann. Deswegen gibt es AUCH Aufbau von Komplexität. Ist aber nicht Ziel von Evolution.

Zitat:
Ich hab noch nie was von Analogien gehalten, weil die grundsätzlich hinken. deine Aussage ist falsch und seit Jahrzehnten widerlegt.
Was? Es ist widerlegt, dass es KEINE lineare Entwicklung gibt? Das wäre mir neu.

Zitat:
Es reicht übrigens dazu, das zu erkennen, indem du einfach mal die Augen aufmachst. Und dann versuch dir mal vorzustellen, wie die Welt vor einer Million Jahren aussah, vor 10.000 Jahren. Die zunehmende Erkenntnis ergibt sich aus der Genealogie des Wissens auf historisch-soziologischer und durch das Wachstum des Hirns auf anthropologisch-evolutionärer Ebene.
Lustig. Das Hirn hat sich neurologisch seit der Steinzeit nicht verändert. Und der ganze Wissenszuwachs hat sich aber danach abgespielt. Die biologische Evolution hat hier die Möglichkeiten für gesellschaftliche Entwicklung geschaffen, aber eben nur MÖGLICHKEITEN. Theoretisch könnte man einem Menschen aus der Steinzeit alles beibringen, was wir heute wissen. Erst die Anforderungen an das Gehirn ermöglichen den Abstraktions- und Reflexionsgrad, den wir heute erreicht haben.

edit2: zur Entwicklungspsychologie kann ich Jean Piaget und seine Tochter (Name ist mir entfallen) empfehlen.

Zitat:
Das "Weltwissen" verdoppelt sich alle 10 Jahre oder so, die Rechnerleistung von Computern sogar alle 1-2 Jahre, selbst bei der genetischen Information gibt es exponentielles Wachstum. Das alles ist ein Prozess zunehmender Komplexität, die Systeme zwar nach Luhmann tendenziell reduzieren können (und müssen), aber erstens hatte Luhmann längst nicht alle Systeme untersucht und zweitens ist die Welt seither 40 Jahre weiter und selbst die Systemtheorie entwickelt sich weiter bzw. reicht allein nicht hin, um die Welt zu erklären.
Da hast du was falsch verstanden. Systeme reduzieren Komplexität nicht. Sie bauen Komplexität durch operationale Abgeschlossenheit erst auf. Und wie gesagt, wenn man mit Marx und Weber argumentiert, sollte man nicht Luhmann als veraltet abtun :-)
Abgesehen davon würde mich interessieren, was von meinen auf Luhmann beruhenden Aussagen in diesem Thread überholt sein soll?

edit: bei der Entwicklungssoziologie hat sich nach Marx und Weber auch einiges getan, Dependenztheorie zum Beispiel (kannst ja auch mal googeln )
edit3: bin halt Konstruktivist
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Alt 19.05.2010, 00:13   #19
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
Erstens ist gesellschaftliche Entwicklung nicht gleich Evolution.
Nenn es wie du willst, jeder weiß, was damit gemeint ist. Natürlich ist es keine Evolution im biologischen Sinn, baut aber ebenso auf bestehendem auf; ja man kann sogar neue Erfindungen, die sich durchsetzen, mit Mutation und Rekombination vergleichen. Aber wie gesagt – Analogien sind nie gut und meistens auch nicht sehr glücklich im Sinn von zutreffend.


Zitat:
Außerdem sind ja gerade Marx und Weber Paradebeispiele für lineare Entwicklung (und übrigens auch schon ein bissl überholt, mehr als Luhmann ;-) ).
Luhmann ist kein Entwicklungssoziologe, hat sich nie in dieser Tradition gesehen. Marx und Weber haben die Entwicklung von Gesellschaften tatsächlich ziemlich linear gesehen; ich würde sie eher als wellenförmig beziechnen mit tendenziell höheren Bergen und Tälern, also ansteigend. Und dann auch wieder absteigend, aber global gesehen, alle Gesellschaft zusammen – insgesamt ansteigend. Zumindest bezogen auf Schlüsselbergriffe wie Technologie, (materieller) Wohlstand, Gesundheit (Medizin), Information und Wissen.


Zitat:
Aus heutiger Sicht kann man das natürlich leicht behaupten, weil die historische Genese der Weltgesellschaft in diesem Ergebnis mündete. Aber es stimmt eben gerade nicht, dass ALLE Gesellschaften diesen Weg gehen MÜSSEN, was man im Extremen an noch heute existenten Stammesgesellschaften beobachten kann.

Hab ich auch niemals behauptet. Wir hatten diese Form von Diskussion hier schon zweimal…
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=12816
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13112
…bitte nicht noch ein drittes Mal.

Zitat:
Da ist nix mit Komplexität. Es nicht um den Befund an sich, dass die Gesellschaft heute komplexer ist als früher. Es geht darum, dass du dies als Gesetz postulierst.
Der Befund reicht. 10.000 Jahre Entwicklung vom Neolithikum zur Informationsgesellschaft sollten eine genügend deutliche Sprache sein. Dynamische Gesellschaften können anscheinend nicht innehalten, sondern sind irgendwie getrieben, immer weiter voranzugehen, höher, schneller, weiter, mehr… Ist nun mal so.

Zitat:
Hab ich. Aber ich überlass es lieber auf diesem Gebiet qualifizierteren Leuten in diesem Forum, zu erklären, dass Evolution nicht teleologisch zu höherer Komplexität führen muss (wurde auch in anderen Threads schon ein paar mal von denen gemacht - Tarlanc, kannst du bitte mal? :-) )
Früher haben solche Dummerchen wie ich immer eins mit dem Rohrstock drüber gekriegt, auch wenn sie am Ende immer Recht bekamen.
J Noch einmal, nur zur Erinnerung: Dies ist kein darwinistischer Thread!!

Zitat:
Die Produkte der Evolution sind aber nicht nur komplexere Formen. Was möglich ist, passiert irgendwann. Deswegen gibt es AUCH Aufbau von Komplexität. Ist aber nicht Ziel von Evolution.
Sischa, sischa… Vielleicht liegt's ja daran, dass immer auch neue Arten entstehen, nicht unbedingt aus hochkomplexen Lebenwesen, aber vielleicht aus Würmern oder Insekten, und dass komplexe Arten auch immer häufiger aussterben, möglicherweise weniger weil sie zu komplex sind, sondern weil wir ihnen ihren Lebensraum nehmen? Aber noch mal, es geht hier nicht um Zoo, sondern um Gesellschaften. Und da gibt es zwar auch Trends zu Dekadenz, aber grundsätzlich nicht zu Rückgang von Komplexität. Dekadente Gesellschaft werden einfach von frischeren, dynamischeren «übernommen» und assimiliert. Ich habe schon einige Jahrzehnte hinter mir und muss sagen, dass die Welt heute ungefähr viermal so komplex ist wie in meiner Kindheit. Wenn du dir allein schon die Funktionen eines Autos aus dem Jahr 2010 mit denen von 1960 vergleichst, die hatten gerade mal 4 Räder, ne Karosserie, 2 Sitzbänke, Motor, Getriebe, Bremsen, Licht, Lenkrad und das war's. Keine Gesellschaft geht den weg freiwillig zurück zu einfacherer Lebensweise. Das ist zwar kein Natuzrgesetz, aber offenbar eine entwicklungssoziologische Konstante.

Zitat:
Was? Es ist widerlegt, dass es KEINE lineare Entwicklung gibt? Das wäre mir neu.
Klingonisch… ist aber so. Wie gesagt, wellenförmig aufwärts. Für die «Täler» sind Krisen (meistens Wirtschaftskrisen), (Bürger-) Kriege, Seuchen, Naturkatastrophen und demnächst wohl auch Umweltkatastrophen verantwortlich.

Zitat:
Lustig. Das Hirn hat sich neurologisch seit der Steinzeit nicht verändert.

Richtig. Aber seit dem Homo habilis und Homo erectus schon a bissel. Einige Anthropologen postulieren gar einen letzten Entwicklungsschub vor 50.000 Jahren (upper paleolithic revolution), der mit der Entwicklung der Sprachen, nicht des Sprachvermögens, einhergegangen sein soll. Diese Theorie ist aber weiter umstritten.

Zitat:
Da hast du was falsch verstanden. Systeme reduzieren Komplexität nicht. Sie bauen Komplexität durch operationale Abgeschlossenheit erst auf.
Mann bist du ein Klugsch… Ich spreche hier zu einem Forum und stehe nicht am Podest im Hörsaal. Wenn's wenigstens noch stimmen würde. Die Reduktion von Komplexität von Systemen im Umgang mit Umwelt ist eine Bestandsnotwendigkeit alkler Systeme!


Zitat:
Und wie gesagt, wenn man mit Marx und Weber argumentiert, sollte man nicht Luhmann als veraltet abtun :-)
Langsam dämmerts mir dass du überhaupt nicht weißt, was Entwicklungssoziologie ist. Wie anders soll ich es verstehen, dass du Luhmann dazu zählst?


Zitat:
Abgesehen davon würde mich interessieren, was von meinen auf Luhmann beruhenden Aussagen in diesem Thread überholt sein soll?
Das sag ich dir, wenn du mir sagst, was Luhmann mit Entwicklungssoziologie zu tun hat. Ich lerne gerne.


Zitat:
edit: bei der Entwicklungssoziologie hat sich nach Marx und Weber auch einiges getan, Dependenztheorie zum Beispiel (kannst ja auch mal googeln [IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/HORSTB%7E1/LOKALE%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG])
Ich bin zufällig Soziologe… seit 27 Jahren. Glaub kaum, dass du hier mir was Neues erzählen kannst. Hat nicht viel mit endogener Entwicklung von Gesellschaften zu tun und noch weniger mit globaler Entwicklung als Gesamttrend. Eignet sich eher für Kritik an der Wachstumsgläubigkeit auf Kosten zunehmenden sozialen Gefälles zwischen Reich und Arm, so genannter Erster und Dritter Welt.
Und nun, wenn ich noch einen Wunsch äußern darf: Back to topic (Astronomie).
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Alt 19.05.2010, 01:05   #20
Asujia
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Zitat:
Nenn es wie du willst, jeder weiß, was damit gemeint ist. Natürlich ist es keine Evolution im biologischen Sinn, baut aber ebenso auf bestehendem auf; ja man kann sogar neue Erfindungen, die sich durchsetzen, mit Mutation und Rekombination vergleichen. Aber wie gesagt – Analogien sind nie gut und meistens auch nicht sehr glücklich im Sinn von zutreffend.
man soll ungleiches nicht als gleich behandeln. und die unterschiede zwischen erfindungen und mutationen sind doch eher gravierend. gesellschaften sind konstruierte systeme (nein, das ist jetzt nicht luhmann, das ist dux) und sie verhalten sich etwas anders als biologische organismen.

Zitat:
Luhmann ist kein Entwicklungssoziologe, hat sich nie in dieser Tradition gesehen. Marx und Weber haben die Entwicklung von Gesellschaften tatsächlich ziemlich linear gesehen; ich würde sie eher als wellenförmig beziechnen mit tendenziell höheren Bergen und Tälern, also ansteigend. Und dann auch wieder absteigend, aber global gesehen, alle Gesellschaft zusammen – insgesamt ansteigend. Zumindest bezogen auf Schlüsselbergriffe wie Technologie, (materieller) Wohlstand, Gesundheit (Medizin), Information und Wissen.
er hat nur eine theorie der gesellschaftlichen entwicklung abgeliefert (die gesellschaft der gesellschaft). hat natürlich nix mit entwicklungssoziologie zu tun.

Zitat:
Hab ich auch niemals behauptet. Wir hatten diese Form von Diskussion hier schon zweimal…
nein, natürlich nicht...

Zitat:
Wenn wir unterstellen - was die Entwicklungsbiologie und die Entwicklungssoziologie zeigt -, dass Evolution Trend zu zunehmender Komplexität und zunehmender Erkenntnis (und Wissen) ist
Zitat:
Der Befund reicht. 10.000 Jahre Entwicklung vom Neolithikum zur Informationsgesellschaft sollten eine genügend deutliche Sprache sein. Dynamische Gesellschaften können anscheinend nicht innehalten, sondern sind irgendwie getrieben, immer weiter voranzugehen, höher, schneller, weiter, mehr… Ist nun mal so.
niemand ist getrieben...das ist so wie mit qualitativer forschung (schon wieder eine analogie ;-) ): ein zirkulärer prozess (jedenfalls bei gesellschaften) - die anforderungen wirken auf die möglichkeiten, die möglichkeiten, wenn realisiert, auf die anforderungen. und die realisierung von möglichkeiten ist nur eine frage der zeit. das heißt aber noch lange nicht, dass irgendetwas besser, erfolgreicher, etc. wird. komplexität ist nur ein pferd unter vielen, auf dass die evolution wettet. "survival of the fittest" stimmt einfach nicht, geschweige denn "survival of the most complex"


Zitat:
Früher haben solche Dummerchen wie ich immer eins mit dem Rohrstock drüber gekriegt, auch wenn sie am Ende immer Recht bekamen. J Noch einmal, nur zur Erinnerung: Dies ist kein darwinistischer Thread!!
nebelkerze. wenn du evolution nicht diskutieren willst, dann beruf dich nicht darauf.

Zitat:
Sischa, sischa… Vielleicht liegt's ja daran, dass immer auch neue Arten entstehen, nicht unbedingt aus hochkomplexen Lebenwesen, aber vielleicht aus Würmern oder Insekten, und dass komplexe Arten auch immer häufiger aussterben, möglicherweise weniger weil sie zu komplex sind, sondern weil wir ihnen ihren Lebensraum nehmen? Aber noch mal, es geht hier nicht um Zoo, sondern um Gesellschaften. Und da gibt es zwar auch Trends zu Dekadenz, aber grundsätzlich nicht zu Rückgang von Komplexität. Dekadente Gesellschaft werden einfach von frischeren, dynamischeren «übernommen» und assimiliert. Ich habe schon einige Jahrzehnte hinter mir und muss sagen, dass die Welt heute ungefähr viermal so komplex ist wie in meiner Kindheit. Wenn du dir allein schon die Funktionen eines Autos aus dem Jahr 2010 mit denen von 1960 vergleichst, die hatten gerade mal 4 Räder, ne Karosserie, 2 Sitzbänke, Motor, Getriebe, Bremsen, Licht, Lenkrad und das war's. Keine Gesellschaft geht den weg freiwillig zurück zu einfacherer Lebensweise. Das ist zwar kein Natuzrgesetz, aber offenbar eine entwicklungssoziologische Konstante.
Du bist wirklich Soziologe? Und du redest von "dekadenten" und "frischeren, dynamischeren" Gesellschaften?

Zitat:
Klingonisch… ist aber so. Wie gesagt, wellenförmig aufwärts. Für die «Täler» sind Krisen (meistens Wirtschaftskrisen), (Bürger-) Kriege, Seuchen, Naturkatastrophen und demnächst wohl auch Umweltkatastrophen verantwortlich.
dann kannst du mir sicher auch erklären, wieso es dann gesellschaften gab und gibt, die diesem modell widersprechen (z.B. alle volksgruppen, die auch heute noch auf dem niveau einer stammesgesellschaft leben), warum sich die entwicklung, wie wir sie heute kennen, von europa und später nordamerika ausbreitete und warum es so gravierende unterschiede im bezug auf das maß an komplexität von verschiedenen gesellschaften in der geschichte gab.

Zitat:
Richtig. Aber seit dem Homo habilis und Homo erectus schon a bissel. Einige Anthropologen postulieren gar einen letzten Entwicklungsschub vor 50.000 Jahren (upper paleolithic revolution), der mit der Entwicklung der Sprachen, nicht des Sprachvermögens, einhergegangen sein soll. Diese Theorie ist aber weiter umstritten.
selbst wenn diese theorie zutreffen sollte, bleibt die frage, wie die gesellschaftliche "evolution" ein zwingendes resultat aus der biologischen evolution darstellen sollte. gesellschaftliche "evolution" basiert auf kommunikation.

Zitat:
Mann bist du ein Klugsch… Ich spreche hier zu einem Forum und stehe nicht am Podest im Hörsaal. Wenn's wenigstens noch stimmen würde. Die Reduktion von Komplexität von Systemen im Umgang mit Umwelt ist eine Bestandsnotwendigkeit alkler Systeme!
ich würde mich freuen, wenn du auf kommentare "ad hominem" verzichten würdest. aber durch deine antwort hast du dich selbst entlarvt (was auch das ziel war): wenn systeme komplexität reduzieren, um gleichzeitig komplexität aufzubauen, heißt das, dass es mit deiner theorie von der erhöhung der komplexität nicht weit her sein kann, außer du definierst verschiedene arten von komplexität. biologisches leben wie auch gesellschaften bilden sich über systeme aus - das heißt, lebewesen wie auch gesellschaften müssen also die schon vorhandene komplexität reduzieren, um eine eigenlogische komplexität aufzubauen. wie passt das zu deiner theorie?

Zitat:
Langsam dämmerts mir dass du überhaupt nicht weißt, was Entwicklungssoziologie ist. Wie anders soll ich es verstehen, dass du Luhmann dazu zählst?
siehe oben.

Zitat:
Das sag ich dir, wenn du mir sagst, was Luhmann mit Entwicklungssoziologie zu tun hat. Ich lerne gerne.
hab ich schon weiter oben. lies "die gesellschaft der gesellschaft" und du wirst es wissen. luhmann fängt schon bei stammesgesellschaften an. nur weil er sich nicht als "entwicklungssoziologe" bezeichnet hat, heißt dass nicht, dass seine theorien nicht auf dieses gebiet anwendbar sind (ganz abgesehen davon, dass er keine theorie der gesellschaft auftstellen hätte können, wenn er nicht versucht hätte, ihre entwicklung nachzuzeichnen.)


Zitat:
Ich bin zufällig Soziologe… seit 27 Jahren. Glaub kaum, dass du hier mir was Neues erzählen kannst. Hat nicht viel mit endogener Entwicklung von Gesellschaften zu tun und noch weniger mit globaler Entwicklung als Gesamttrend. Eignet sich eher für Kritik an der Wachstumsgläubigkeit auf Kosten zunehmenden sozialen Gefälles zwischen Reich und Arm, so genannter Erster und Dritter Welt.
bin ich auch...wenn auch in ausbildung und nahe dem ende...schön dass du mehr erfahrung hast als ich. das bewahrt dich aber auch nicht von fehlschlüssen. (mich auch nicht, weiß ich. aber nur deine berufspraxis kann mich nicht überzeugen)
die dependenztheorie beruht aber auf einigen theoretischen erkenntnissen, die das lineare entwicklungsmodell gelinde gesagt auf die probe stellen. und die depenztheorie hat, wie du richtig erkannt hast, weniger mit endogener entwicklung zu tun (höchstens indirekt, als voraussetzung), aber gerade globale entwicklung ist ihr hauptthema.
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