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Hohle Erde Ist unsere Erde hohl, führen Öffnungen an den Polen in eine innerirdische Welt? Führen riesige Tunnelsystemen in innerirdische Reich wie Agarthi oder Shambala?

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Alt 25.09.2006, 22:23   #21
fluchtigerB
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Zitat:
Original von perfidulo
Ihr seid beide gleich engstirnig und habt unscharfe Vorgaben.
Es ist ungerecht jetzt Harry Unschärfe vorzuwerfen wo er doch gerade konkreter wird.

Zitat:
Original von harry
Und hier muss es doch einige Faktoren geben die passen müssen.
Angebot an Lebensraum
Angebot an Sauerstoff
Angebot an Nahrung
(Kaum Kontakt zu Außenwelt)
Das alles nun auch für eine relativ große Population, 100 Leute können sicher nicht dauerhaft überleben...
@ harry

Wie du sicher schon weisst wirst du diese Liste auch bei mir finden (im Text).
Und wie du selber festgestellt hast gibt es Beispiele für Ökosystme wo ersichtlich wird das es theoretisch möglich ist. Alles ist eine Frage wie gross die Höhlensysteme werden können und damit wie produktiv.

Wie gross ein Höhlensystem dafür sein muss hängt damit von der Frage nach der Größe der Population ab. Nein ich war nicht von einer Mindestpopulation von 100 ausgegangen(sondern von 1000). Aber neulich hab ich festgestellt das es auch meinungen gibt das es erst ab 7000 sich fortpflanzenden Individuen (genetisch) stabil wäre. Zwar gibt es recht isolierte Inselpopulationen die drunter liegen aber wenn die zahl für Jahrtausende stimmt, dann würde das die Höhlensysteme sehr gross machen und damit weniger wahrscheinlich.

Zum Vergleich bei der Cueva de la Luz wird ein 100 Meter langer Abschnitt abgefischt. Mal eine recht grobe Rechnung 100 Meter * 365 * 10 (im Artikel sind es nur 1000 hier sollen es 10000 sein) = 365 Kilometer. Es gibt unterirdische Flüsse die hundertere von Kilometern lang sind aber nicht allzuviele bekannte (bei 37km gibt es mehr).


@ perfidulo

Zitat:
Original von perfidulo
1) Ein System, in dem Menschen unserer Kulturstufe auf unbegrenzte Zeit unterirdisch überleben können ist technisch machbar. Nicht ganz trivial, aber im Prinzip gibt es keine unlösbaren Probleme. Tiefe allerdings maximal 1000 m, sonst wirds zu heiß. Energieversorgung notfalls nuklear. Sauerstoff kann, wenn genügend Energie zur Verfügung steht, erzeugt werden. Die kritische Größe dürfte bei einigen 10.000 Individuen liegen. Diese Variante ist in der SF-Literatur in den 70er Jahren mehrfach behandelt worden.
Sorry aber das geht in Richtung "Fantasmen" wie unterirdische UFO Basen oder Hohlerde-Zeugs. Es geht darum ob es im Rahmen des Bekannten möglich ist.

Zitat:
Original von perfidulo
2) Ein System, das durch einen Zweig der Evolution entstanden ist, der sich in den Untergrund verkrochen hat. Als komplexes Ökosystem denkbar, aber jenseits unserer Vorstellungskraft. Deshalb auch nicht an menschliche Begrenzungen (Druck, Temperatur) gebunden. Lebt unabhängig von Photosynthese und infolgedessen auch unabhängig von Sauerstoff. Temperatur möglicherweise bis über 100°C, da nicht notwenigerweise auf Aminosäuren basierend.
Ach es gibt auch Bakterien die bei über 100°C überleben. Aber höhere Lebewesen sind nicht bekannt, die das dauerhaft aushalten. Und Lebewesen der Art wie du sie meinst sind einfach nicht bekannt. Es geht darum ob es im Rahmen des Bekannten möglich ist. Sonst könnte man genausogut von einer Hohlerde gefüllt mit Einhörnern ausgehen.

Zitat:
Original von perfidulo
3) Irgendwelche Urmenschen, die sich in eine Höhle verzogen haben, dürften allein geringe Überlebenschancen gehabt haben. Selbst wenn es Nahrung aus Chemosynthese gäbe, wäre das Problem mit den Sauerstoff. Und es wäre stockfinster. Auch dieses wurde in der SF-Literatur behandelt.
Ach ich glaub ein angehöriger eines Naturvolkes hat unter solchen Bedingungen weitaus bessere Überlebenschancen als du oder ich. Des Sauerstoff ist ja bereits auf der Liste. Es gibt aber Beispiele für natürliche Höhlen das es geht. Zum stockfinster kannst du dir ja mal die Diskussion im Thread ansehen es gibt Leute die auch menschliches Überleben in totaler Finsternis für möglich halten. Ich halt es nicht für allzu unwahrscheinlich (Blinde usw.) aber ich würde für mögliche Bewohner hoffen das es zumindest biolumineszente Organismen in den Höhlen gibt(Beispiel).
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Alt 26.09.2006, 09:48   #22
perfidulo
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Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.725
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Zitat:
Original von perfidulo
Zitat:
1) Ein System, in dem Menschen unserer Kulturstufe auf unbegrenzte Zeit unterirdisch überleben können ist technisch machbar. Nicht ganz trivial, aber im Prinzip gibt es keine unlösbaren Probleme. Tiefe allerdings maximal 1000 m, sonst wirds zu heiß. Energieversorgung notfalls nuklear. Sauerstoff kann, wenn genügend Energie zur Verfügung steht, erzeugt werden. Die kritische Größe dürfte bei einigen 10.000 Individuen liegen. Diese Variante ist in der SF-Literatur in den 70er Jahren mehrfach behandelt worden.
Sorry aber das geht in Richtung "Fantasmen" wie unterirdische UFO Basen oder Hohlerde-Zeugs. Es geht darum ob es im Rahmen des Bekannten möglich ist.
Nix Fantasmen. Es ging um das Überleben im Atomkrieg. Die Pläne der Militärs wurden von SF-Autoren entsprechend ausgeschmückt oder als Hintergrund für eine Geschichte genommen. Umgekehrt mag das Militär auch von SF-Autoren inspiriert worden sein.

Aber Dir schwebt offensichtlich eine Art "natürliches" System vor, das nicht bewußt geplant und konstruiert wurde. Da bin ich skeptisch.
__________________
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perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 10:14   #23
Llewellian
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Sagen wirs mal so.... es ist machbar, mit unserer Technik von heute. Sogar zu einem (naja...) einigermassen bezahlbaren Preis von mehreren Milliarden EUR.

Bestes Beispiel dafür ist NORAD. Liegt im Berg ein paar Tausend Meter Tief, kann für bis zu 1 Jahr Autark sein mit Wasseraufbereitung etc. Platz für etwa 5000 Menschen.

Da gibts sogar noch ein paar nette Bilder vom Bau damals in den 60ern....

http://library.weber.edu/asc/ucc/con...s/Military.cfm
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Alt 26.09.2006, 14:53   #24
harry
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@fluchtigerB

So habe ich es auch verstanden, das du ein natürliches System meinst.

Eine künstliche Umgebung mit einem Atomreaktor als Energiequelle für den Antrieb von Luft- und Wasseraufbereitungsanlagen und Beleuchtungsanlagen fr Pflanzenwachstum usw. ist ja leicht vorstellbar, dir gehts ja aber um ein natürliches.

Die 100 Individuen hab ich bewusst niedrig angegeben, eben um zu sagen es müssen mehr sein. Die von dir genannten 7000 finde ich durchaus realistisch.

Die Höhlenfischrechnung ist glaube ich so nicht gegeben, denke nicht das pro 100m Fluß so viel Fisch produziert wird, die Indios werden einfach an dieser zugänglichen Stelle abfischen.
Und das ist meiner Ansicht auch eins der Hauptprobleme, die Nahrung.
Luft ok, durch irgendwelche Klüfte im Gestein, Wasser ebenso, unterirdische Quellen gibts genug.

Aber wie nun genug Nahrung für 7000 Menschen, wie diese kochen, wie etwas sehen?
Denke blinde Menschen sind nicht besonders fähige Fischer.
Dazu bräuchte man wohl trotz allem einen gewissen Grad an Technologie.

Für andere Ideen und Lösungsvorschläge bin ich aber gerne offen
__________________

harry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2006, 16:46   #25
fluchtigerB
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@ perfidulo & Llewellian

Es geht in diesen Thread ja nur um natürliche Ökosysteme.

Sereck hat ja die Frage aufgestellt wie Menschen auf natürliche Art und Weise unterirdisch leben könnten. Die gleiche Frage hab ich in ähnlicher Form schon andernorts aufgeworfen. Es geht um ein Gedankenexperiment wie wahrscheinlich ein Überleben von Menschen unterirdisch ist. Genauer ob es theoretisch denkbar wäre das gerade Menschen unterirdisch leben (von denen wir nichts wissen).
Es geht also um keine Zukunftsplanungen.

@ harry

zum Licht

Wie gesagt ich würde Licht ästhetischer finden. Aber weil das Vorhandensein von Licht (es geht, ein Beispiel hab ich gepostet) die Wahrscheinlichkeit noch weiter drücken würde, lassen wir es besser erstmal bei Seite. Das macht es zwar für mögliche Menschen in Höhlen nicht leichter aber falls es geht wird es wahrscheinlicher.
Weil grosse Höhlen mit ausreichend Nahrung sind wenig wahrscheinlich, gut beleuchtete Höhlen sind wenig wahrscheinlich beides zusammen, sehr wenig wahrscheinlich.

Wie gesagt die Frage der Größe der Population ist bis jetzt der Knackpunkt.
Ein/Zwei/Drei Menschen könnten in der Cueva de la Luz vielleicht überleben.
Grössere Höhlensysteme mit einer ähnlichen Dichte an Nahrung sind nicht bekannt (im Moment).

Das bedeutet nicht das es keine gibt aber es deutet zumindest an das es nicht allzuviele sein können (sonst wäre zumindest ein paar bereits bekannt).
Umso größer das "gewünschte" Höhlensystem sein soll umso unwahrscheinlicher wird es das es eins gibt.

Die 7000 Individuen beziehen sich auf genetische Stabilität von Wirbeltierpopulationen auf über 40 Generationen. Scheinbar werden die 40 Generationen als eine Art Obergrenze angenommen ab der dann Stabilität gegeben ist. Allerdings habe ich auch Gegenbeispiele gelesen von Wirbeltierpopulationen die (teilweise bedeutend) unter dieser Zahl lagen und trotzdem überlebt haben.

Wie gesagt aus meiner Sicht müsste ein unteridisches Ökosystem für 10000 Menschen schon sehr gross sein, was die Wahrscheinlichkeit dann doch sehr drücken würde. Wenn die Zahl allerdings nicht stimmt und zB 1000 reichen dann halte ich die Exitstenz für ein Ökosystem wahrscheinlicher. Ob es je besiedelt wurde ist eine ganz andere Frage.

Zitat:
Original von harry
Die Höhlenfischrechnung ist glaube ich so nicht gegeben, denke nicht das pro 100m Fluß so viel Fisch produziert wird, die Indios werden einfach an dieser zugänglichen Stelle abfischen.
Bei der "Rechnung" geht es eigentlich nur darum zu zeigen das das Höhlensystem
verdammt gross sein müsste bei 10000.
Die Basis für die "Rechnung" ist eine Extrapolation der Cueva de la Luz.

Laut dem Artikel werden die Höhlenfische an 2 Tagen von 1000 Menschen gegessen. Ich geh mal etwas skeptischer vor und sage ein 1 Tag und 1000 Menschen. Also braucht man in etwa 365 Cueva de la Luz um 1000 Menschen ein Jahr lang zu ernähren. Bei der Rechnung ging es darum das der gut zugängliche Teil die huntert Meter einen Fluss bildet also bei 1000 Menschen von 36km Länge. Der Rest der 365 Cueva de la Luz befindet sich in Nebenarmen, Zuflüssen usw.
Alles in allem schon bei 1000 Menschen wird es ein recht grosses Höhlensystem.
Bei 10000 das ganze mal 10. Damit wird es noch schwerer sowas in echt zu finden.
Wobei das mit dem grossen Fluss natürlich nur eine Abstraktion ist es kann auch ein verzweigtes System sein. Aber selbst dann würde es sich über dutzende Quadratkilometer erstrecken (1000er Variante).

Zitat:
Original von harry
Und das ist meiner Ansicht auch eins der Hauptprobleme, die Nahrung.
Die Grundlagen für die Nahrung sind es. Die Quantität und die Qualtität des Höhlensystems.
Quantität meint das es ausreichend gross sein muss.
Qualität meint Dinge wie Sauerstoff und ausreichend Schwefelquellen damit die Chemosynthese ablaufen kann(in dem hohen nötigen Ausmass).


Zitat:
Original von harry
Aber wie nun genug Nahrung für 7000 Menschen, wie diese kochen, wie etwas sehen?
Tja wird wohl alles Sushi sein.
Nicht nur wegen dem Brennmaterialmangel und Problem das es zu einer Sauerstoffknappheit kommen kann wenn man ein Feuer betreiben wollte.
Sondern vorallem weil erhitzen auch die ganzen Vitamine in der Nahrung vernichten würde. Und die Fische sind nun mal die einzige Vitaminquelle. Deshalb essen die Inuit auch soviel roh. Um ihren Vitaminbedarf zu denken. Was ihnen ja auch gelingt.

Zitat:
Original von harry
Denke blinde Menschen sind nicht besonders fähige Fischer.
Dazu bräuchte man wohl trotz allem einen gewissen Grad an Technologie.

Für andere Ideen und Lösungsvorschläge bin ich aber gerne offen
In der Cueva de la Luz machen es sich die Indios einfach. Und zwar genauso wie es die Indios am Amazonas beim Fischen in trüben Wasser machen. Sie vergiften einfach das Wasser und sammeln die betäubten Fische ein.

Nun werden echte Höhlenbewohner (falls es sie gibt) höchstwahrscheinlich kein Pflanzengift zur Hand haben.
Auch Harpunen fallen weg.
Es bleiben also noch Angeln (eher wenig wahrscheinlich).
Und Netze aus Menschenhaar oder Fischleder (zu Fischleder hab ich mal einen Link gesetzt).
Oder Reusen die aus Steinen und Netzen gebaut werden.
Auch andere Tiere die in Ökosystemen leben die auf Chemosynthese basieren gibt es. Zum Beispiel Muscheln, Krustentiere, Würmer. Das ist dann mehr Sammeln weniger Fischen.


fluchtigerBesucher
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Alt 14.11.2006, 15:42   #26
misterx
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Hallo,

bin ganz frisch hier, finde die Theorie extrem interessant, gehen wir doch mal weg, dass die Leute nur in Hölen wohnen, laut einigen Leuten, gibt es eine Zentralsonne im Inneren und genau so Land und Kontinente, sogar eine Landkarte habe ich schon gesehen. Die Hölen sind eigentlich nur die Verbindungsstraßen dort hinein.
MfG
MX
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Alt 14.11.2006, 15:51   #27
Llewellian
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*Zieht dem misterx mal ganz freundlich das schild "DU SOLLST DIE FORENSUCHE BENUTZEN" über den Schädel*

Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2006, 17:28   #28
misterx
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Tschuldigung :-(
Wo ist denn ein solcher Beitrag wie ich in angeschnitten habe?
Bin kein erfahrener Internetuser.
Sorry.

MfG
MX
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Alt 14.11.2006, 17:33   #29
Llewellian
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