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Alt 01.12.2017, 21:03   #31
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das ist die logische Folge des autoritären, auf Personen fixierten Führungskonzepts der Parteien.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: dieses Autoritätsprinzip wird nicht etwa von irgendwelchen (womöglich auch noch fremden) Mächten aufoktroyiert, sondern quillt aus den Zombies hervor. Kaum, dass mehr als 3 Leute zusammensitzen, schwillt irgendwem der Kamm, und dann wird mit blutunterlaufenen Augen danach gebettelt, dass endlich alles weitergehen dürfe wie bisher. Dann sind sich alle einig, ein Papst ist gewählt, und es kann alles weitergehen wie bisher. Das ganze nennt die Journallie dann auch oft "Partei", wobei das Phänomen "Weiter wie bisher sticht immer!" nicht auf politische oder gar andere Parteien beschränkt wäre. Jeder wohlerzogene Mensch hebt das Pfötchen, wenn Herrchen "weiter wie bisher" bellt.

Zitat:
Die SPD ist da [beim Autoritätsprinzip] keinen Deut besser und selbst Grüne und Linke passen sich an.
Selbstverständlich nicht. Das Autoritätsprinzip der SPD lautet: "Hier hast Du eine rote Fahne, pass Dich an und behaupte, das wäre links". Die Grünen sind FDP mit Müsli zu Frühstück, und bei den Linken will man komischerweise nur die jeweiligen Parteipäpste kritisieren, nicht etwa die Tatsache, dass dieser Abschaum Zwangsarbeit in Jobcentern und Schulen unterstützt und auch offenbar kriminelle Galeonsfiguren anderer Parteien. Denkende oder fühlende Menschen würden da nach Verstand oder Gewissen fragen, aber solange der Papstposten halt offen ist...

Zitat:
Verständlich, wenn man erst das Kollektiv (Parlament, Parteivorstand) diffamiert und als unfähig darstellt.
Da muss man erstmal differenzieren.
  • So genannte Parlamente bestehen aus Sklaven der Regierung, die teilweise sogar zugeben, dass sie Sklaven der Regierung sind.
  • Parteivorstände sind Päpste, die eine Mehrheit einer Parteiversammlung gewählt hat, und die darauf vereidigt werden, weiterzumachen wie bisher.
  • Alles andere ist links.
  • Deswegen muss alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Parlamentarier haben nicht irgenwelche Sonderinteressen (z.B. von Konzernen oder Industrieverbänden) zu bedienen, sondern die Interessen aller, die sie gewählt haben.
Klassische (taktische) Antwort der "Politikverdrossenen": "Dieses Kroppzeug habe ICH garantiert nicht gewählt." - wohl wissend, dass wählen links ist und damit verboten.

Zitat:
Unter Berücksichtigung auch der Interessen derer, die ohne Wahlrecht längere Zeit aus freier Entscheidung oder aufgrund externer Zwänge im Land leben.


Du meinst Leute wie z.B. die Türken?

Zitat:
Bei der AfD haben einige offensichtlich durch ihre kriminelle Vergangenheit gezeigt, dass sie sich im praktischen Leben auskennen. In anderen Parteien hat man anscheinend die Mittel, das nicht allzu bekannt werden zu lassen.


Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Wenn hier von so viel Algorithmen die Rede ist, warum gibt es keinen für die Regierungsbildung? Muß man unbedingt so wenig kompromißbereit sein?
Das hat durchaus subtile Gründe: Wäre es ein Algorithmus, der immer nur ein Ergebnis bringt: "Weiter wie bisher!", würde irgendwer anfangen zu meckern. Solange es ein Mensch ist und man da eine Raute zeigt, kann und muss auch alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ich denke ja, die SPD wird am Ende doch noch in der GroKo landen.
Naja, auch ohne CDU hätte sie weitergemacht wie bisher.

Zitat:
Vielleicht auch eine Minderheitsregierung so lange dulden, bis die Umfrageergebnisse günstig für Neuwahlen sind. Aber es würde mich überraschen, wenn Letzteres Merkel mitspielt.
Bei einer Minderheitsregierung wäre die Frage, ob nicht jemand anderes als Merkel Kanzler wird.

Ein (kostenpflichtiges!) Journalistengewöll mit meiner Übersetzung der Überschrift ins Standarddeutsche:

https://daily.spiegel.de/meinung/gro...roesse-a-52296

Zitat:
Warum die Politiker sich nicht im Klein-Klein verlieren, sondern klare Ansagen machen sollten.
Warnung! Politik Links! Weiter wie bisher! Unter allen Umständen!
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Alt 22.01.2018, 11:44   #32
Venkman
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So nun gehts also in die GroKo Verhandlungen... Das was vor "wenigen" Monaten noch unmöglich schien ("Schulzes" Auftritt/Rede nach der Wahlpleite) findet nun für "uns Mutti" ein glimpfliches Ende.

Wer da noch an der nicht vorhandenen "Glaubwürdigkeit" von Politikern zweifelt, hat anscheinend die letzten Jahre im Tiefschlaf verbracht...

An dieser Stelle muß ich "basti" (leider) mal Recht geben. "Weiter wie bisher!"

Ist es wirklich das, was die Menschen unseres Landes wollen?
Was sagt "uns" Wählern diese Entwicklung? - Richtig, das Volk hat keinerlei Einfluß auf die Politik(mMn)!
Oder kann mir jemand mal erklären, warum Deutschland demnächst von den Parteien regiert wird die die größten Wahlschlappen seit Jahrzehnten bzw. siehe SPD generell erfahren hat?
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Geändert von Venkman (22.01.2018 um 11:49 Uhr).
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Alt 22.01.2018, 11:52   #33
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Oder kann mir jemand mal erklären, warum Deutschland demnächst von den Parteien regiert wird die die größten Wahlschlappen seit Jahrzehnten bzw. siehe SPD generell erfahren hat?
Weil die absoluten Zahlen zählen, nicht die relativen Bewegungen.

Oder willst Du dass die NPD, wenn sie von 1% auf 2% kommt (Steigerung um 100%) die Regierung stellt.

Die CSU schmiert in Bayern seit Jahren ab, ist aber die stärkste der Parteien, noch.

Es ist zwar 99 Jahre her, aber man könnte ja mal wieder über ein Rätesystem nachdenken. Da Rat == Sowjet war, traut sich niemand heran.

Rosa Luxemburg und ihre Lover würden sich sicher freuen, wenn die Idee wieder auf die Tagesordnung kommt.
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Alt 22.01.2018, 12:02   #34
Venkman
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Weil die absoluten Zahlen zählen, nicht die relativen Bewegungen...
Danke. Aber das war eher als rhetorische Frage gemeint.

Was ich sagen wollte. Die Menschen haben die "Schnauze" voll von Schwarz/Rot. Gehen wählen... *bumm* Ergebnis, wir bekommen erneut Schwarz/Rot...
Da läuft doch irgendwas nicht so recht rund, unter dem Deckmantel der Demokratie?

Vielleicht würde Politik besser funktionieren wenn die Politiker z.B. leistungsgerecht bezahlt würden, bzw. bei Nichteinhaltung ihrer Versprechen (Arbeitsleistung) gefeuert würden? Jeder Arbeitnehmer unseres Landes weiß was ich damit sagen will!
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Alt 22.01.2018, 12:14   #35
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
..... Nichteinhaltung ihrer Versprechen (Arbeitsleistung) gefeuert würden? Jeder Arbeitnehmer unseres Landes weiß was ich damit sagen will!
Ein Baustein des Rätesystems ist die Verantwortung des Gewählten gegenüber seinen Wählern, also nicht die freie Gewissensentscheidung der parlamentarischen Demokratie.

Das schliesst Abwahl bei Versagen und nicht Einhalten der Wahlversprechen ein als Extremfall.

Das konnte bislang aufgrund der Angst vor dem "Kommunismus" erfolgreich abgewehrt werden.

Man könnte sich auch Varianten vorstellen, wo immer die Hälfte eines Parlaments ausgetauscht wird. Solche praktischen Lösungen wagen die Polit-Theoretiker nicht mal zu denken.
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Alt 22.01.2018, 12:22   #36
Venkman
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ein Baustein des Rätesystems ist die Verantwortung des Gewählten gegenüber seinen Wählern...

Das schliesst Abwahl bei Versagen und nicht Einhalten der Wahlversprechen ein als Extremfall.

Man könnte sich auch Varianten vorstellen, wo immer die Hälfte eines Parlaments ausgetauscht wird...
Klingt für mich, als wäre das der Schlüssel für eine Politik, die wieder Verantwortung gegenüber dem Volk übernehmen muß und die (mMn) erfolgreicher und lösungsorientierter wäre. Was wir seit Jahren hier haben sind "Volksvertreter" die sich die Taschen mit Geld füllen (Diäten) und mehr schlecht als recht ihren Job erledigen!

Aber so ist er leider der Kapitalismus. Ich hab den Sozialismus selbst erleben dürfen/müssen und fand den Kapitalismus damals echt "toll"... Schön bunt, Bananen, tolle Autos usw. usf. Im nachhinein betrachtet war das eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, was aber nicht heißen soll das ich mich unbedingt nach dem Sozialismus zurücksehne... Denn die Wahlen liefen eigentlich eher so ab, das derjenige, welcher nicht wählen ging, entweder abgeholt wurde (zum wählen) oder im besten Fall einen Eintrag in seine Personalakte bekam... Ging man wählen, und nutzte (wenn vorhanden) eine Wahlkabine, war man ebenfalls ein "gebranntes Kind". Also lief die Wahl so ab, man nahm den Wahlzettel und warf ihn in die Urne und schwuppdiwupp war die SED gewählt...

https://www.demokratie-statt-diktatu...len/_node.html

Zitat: Wahlen als "Zettelfalten"

In der DDR konnte das Votum der Bürger keine Änderungen der Machtverhältnisse bewirken. Die Bürgerinnen und Bürger der DDR hatten keine Möglichkeit, eine einzelne Partei auszuwählen. Eine Abstimmung über einzelne Wahlvorschläge war nicht möglich. Alle Parteien und die gesellschaftlichen Gruppierungen waren in der "Nationalen Front" zusammengefasst – einem Zusammenschluss der Parteien und Massenorganisationen der DDR. Die Abstimmungen waren lediglich Rituale der SED zum Zweck der Selbstlegitimierung. /Ende Zitat
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Alt 22.01.2018, 15:50   #37
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Es ist zwar 99 Jahre her, aber man könnte ja mal wieder über ein Rätesystem nachdenken. Da Rat == Sowjet war, traut sich niemand heran.
Hühner, Körner, etc.

Was ich sagen will: die oft vernommenen Rufe nach "mehr/direkter Demokratie" zielen meistens darauf ab. Ein strukturelles Problem dabei ist, dass die, die so rufen, eigentlich meistens nach dem Recht rufen, aber nicht wissen, was denn so ihr Recht in dem Zusammenhang wäre.

Im festgeschriebenen System ist es nun einmal so, dass das Parlament (im weiteren Sinne "die Politik") die Regeln schreibt, und die von der Justiz interpretiert werden sollen. Da der Enthauptungsschlag da aber schon ca. 1900 durchgeführt wurde, und die Gerichte so gut wie immer kurzerhand zu Recht erklären, was die Mächtigen tun, werden die Bürger endlos frustriert.

Zitat:
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Was ich sagen wollte. Die Menschen haben die "Schnauze" voll von Schwarz/Rot. Gehen wählen... *bumm* Ergebnis, wir bekommen erneut Schwarz/Rot...
Da läuft doch irgendwas nicht so recht rund, unter dem Deckmantel der Demokratie?
Das kann man so nicht sagen. "Schwarz" und "Rot" haben ja noch die Kanzlermehrheit im Bundestag, d.h. sie können, so sie denn wollen, wieder einen Kanzler wählen (knapp zwar, aber sie können). Ein Kabinett Merkel 4 wäre ggf. nichts anderes als legal, und darauf kommt es halt an. Ich frage da gerne nach der Verantwortung der Abgeordneten...

Zitat:
Vielleicht würde Politik besser funktionieren wenn die Politiker z.B. leistungsgerecht bezahlt würden, bzw. bei Nichteinhaltung ihrer Versprechen (Arbeitsleistung) gefeuert würden?
Naja, das würde ja daran scheitern, dass Politiker erstens gar keine Versprechungen mehr machen (jedenfalls keine glaubhaften), und daran, dass man unter so einer Eierjustiz alles mögliche für wahr oder für falsch halten kann. Aber im Prinzip wäre es eben "Rätedemokratie", wenn auch eine gewissermaßen verzögerte Form (im Original dürfte man einen Rat jederzeit abwählen, und nicht nur, wenn er seine Versprechen nicht einhält). In der Geschichte hat sich aber gezeigt: eine Räterepublik (Perfidulo hat es gesagt, wenn auch verkannt: die UdSSR war eine Räterepublik) ist nicht notwendigerweise besser. Es würde mehr dazugehören, eine funktionierende Räterepublik zu errichten.

Da gewinnt das (oft bemühte) Bild der blinden Justitia eine ganz neue Bedeutung...

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Klingt für mich, als wäre das der Schlüssel für eine Politik, die wieder Verantwortung gegenüber dem Volk übernehmen muß und die (mMn) erfolgreicher und lösungsorientierter wäre.
Wahre Worte. Das Gesagte krankt aber daran, dass Du nicht berücksichtigst, dass Politiker und Bevölkerung durchaus unterschiedliche Auffassungen von "Erfolg" oder "Lösung" haben können. Das lässt sich im heutigen System auf der Ebene der Worte nicht auflösen. Wenn eine Partei sich an der Zahl der für sie abgegebenen Stimmen misst, wird sie danach streben, diese zu erhöhen. Wie man am Bundestag sieht, steckt man sich da sogar gern die Finger in die Ohren und singt "lalala", um Erkenntnis darüber zu verhindern, dass es Unterschiede gibt zwischen dem Willen der Wähler und dem Handeln der Politiker.

Zitat:
Was wir seit Jahren hier haben sind "Volksvertreter" die sich die Taschen mit Geld füllen (Diäten) und mehr schlecht als recht ihren Job erledigen!
Da unterstellst Du, dass Abgeordnete einen anderen Job hätten als eben Diesen...

Zitat:
Aber so ist er leider der Kapitalismus. Ich hab den Sozialismus selbst erleben dürfen/müssen und fand den Kapitalismus damals echt "toll"...
D.h. Du hast in der DDR gelebt?

Zitat:
Schön bunt, Bananen, tolle Autos usw. usf. Im nachhinein betrachtet war das eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, was aber nicht heißen soll das ich mich unbedingt nach dem Sozialismus zurücksehne...
Dazu zwei Bemerkungen:
  1. Das, was man in der DDR (und in der UdSSR) erleben durfte/musste, könnte ich nur mühsam "Sozialismus" nennen. Schlicht und einfach, weil da eben nicht die Ausbeutung (Abführung von Mehrwert) reduziert wurde, sondern der Widerstand gegen das bestehende politische System.
  2. Selbstverständlich ist es oberflächlich, Konsum/Umsatz etc. als Maßzahlen für den Erfolg eines politischen Systems zu verwenden. Das ist aber auch schon lange kein Geheimnis mehr.

Es drängt sich die Frage auf, woran man ein (beliebig gegebenes) politisches System überhaupt messen sollte. Ich finde da keine andere Antwort als: am Grundgesetz.

Zitat:
Denn die Wahlen liefen eigentlich eher so ab, das derjenige, welcher nicht wählen ging, entweder abgeholt wurde (zum wählen) oder im besten Fall einen Eintrag in seine Personalakte bekam...
Auch in Australien gibt es Wahlpflicht. Wie man deutlich erkennen kann: kein Garant für irgendwas. Ich halte das nicht für entscheidend.

Zitat:
Ging man wählen, und nutzte (wenn vorhanden) eine Wahlkabine, war man ebenfalls ein "gebranntes Kind". Also lief die Wahl so ab, man nahm den Wahlzettel und warf ihn in die Urne und schwuppdiwupp war die SED gewählt...
Was hat das heute für eine Relevanz? Meiner Meinung nach gibt es die jetzigen Wahlsysteme gerade deswegen, und mir fällt auch nichts ein, was man nun am Wahlsystem ändern könnte, was das Ergebnis notwendig verbessern würde.

Zitat:
Zitat: Wahlen als "Zettelfalten"
Wohlgemerkt gab es in der DDR durchaus Wahlverweigerer, und auch Leute, die sich dem System schlicht entzogen haben und auch entziehen konnten. Im heutigen System scheint das schlicht unmöglich. Ich habe einmal einen "Totalverweigerer" gegenüber der Wehrpflicht erlebt (der ist ungefähr 5 Jahre älter als ich - d.h. hatte es noch mit einem härteren System zu tun), und ich wüsste nicht, ob ich so leben wollen würde.

Zitat:
In der DDR konnte das Votum der Bürger keine Änderungen der Machtverhältnisse bewirken.
Auch hier und heute kann das Votum der Bürger keine Änderungen der Machtverhältnisse bewirken. Trägt das dazu bei, dass die Bürger die GroKo wählen?

Zitat:
Die Abstimmungen waren lediglich Rituale der SED zum Zweck der Selbstlegitimierung.
Ersetze SED durch "GroKo". Fällt etwas auf?

Was mich aktuell überrascht, ist folgendes:
  1. Die Leute in der SPD-Spitze fallen um wie die Dominosteine, offensichtlich erwartet man von ihnen schon gar nicht mehr, irgendeinen Widerstand gegen die CDU zu leisten.
  2. Die CDU macht der SPD (anscheinend wirksam) Vorschriften, was die SPD denn zu liefern hätte.
In jeder anderen denkbaren Konstellation (d.h. mit anderen Parteien anstatt den genannten) würde beides berechtigterweise skandalisiert. In was für einer Welt leben wir, in der 1. "noch kritisiert werden darf" und 2. überhaupt nicht zur Debatte steht?
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Alt 22.01.2018, 16:09   #38
perfidulo
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Was wir seit Jahren hier haben sind "Volksvertreter" die sich die Taschen mit Geld füllen (Diäten) und mehr schlecht als recht ihren Job erledigen!
Ganz so schlimm ist es nicht. Aber die Möglichkeiten eines Abgeordneten sind sehr begrenzt. Vieles gibt die Fraktion vor.

So üppig ist die Vergütung auch nicht. Die meisten haben einen 18 Stunden Tag, weil Abends ist ja Partei und Bürgersprechstunde und manchmal auch ein Gläschen Schampus beim Sponsor.

Ich möchte den Job nicht machen. Ich war lange Zeit als externer Berater in Parlamenten tätig. Es ist eher frustrierend, wie wenig man tatsäch bewegen kann und warum nicht.

Da waren wir als außerparlamentarische Bewegung (Frieden, Atom) wesentlich effizienter (Aufwand/Ergebnis) oder jetzt Campact. Die Mischen bei den Bauern und Giftspritzern auf.
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Alt 22.01.2018, 16:10   #39
basti_79
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Achja, noch ein paar Nachträge zum Verfahren und zu denkbaren Strategien:
  1. Um einen Wahlvorschlag für das Amt des Kanzlers zu machen, braucht man ein Viertel der Sitze des Bundestages. Das heißt, die SPD kann nicht alleine einen Kandidaten vorschlagen, sondern bräuchte Unterstützung (beispielsweise von den Grünen). Das erklärt wohl, warum man Schulz noch nicht vorgeschlagen hat. Das heißt aber auch, dass die CDU die Wahl Merkels verzögert, d.h. partout nicht in die Minderheitsregierung gehen will (zwischen dem ersten Vorschlag und der Wahl der Minderheitsregierung würden zwei Wochen vergehen, in denen die CDU herbe Verluste einstecken müsste) bzw. sich nicht auf ein Rennen mit der SPD einlassen will (das diese mutmaßlich gewinnen würde).
  2. Die SPD hat sich (auf Anweisung von Andrea Nahles persönlich - die vorher als "Linke" gehandelt wurde!) jetzt darauf versteift, die Politik der CDU zu vollstrecken, bzw. sich sogar im Falle von Neuwahlen so weit wie möglich an die CDU anzunähern, um Distinktionsgewinne auszuschließen. Das dürfte wohl als größte politische Idiotie des Jahrtausends in die Geschichte eingehen. Eine Rolle spielt dabei, dass der "Sonderparteitag" sich für eine Fortsetzung der Agenda 2010 ausgesprochen hatte. Die Delegierten für den Sonderparteitag wurden übrigens gerüchtehalber kurzerhand gegen Konformisten ausgetauscht. Da zeigt sich etwas, was ich "Schrödingers Prinzip der Politik" nenne: offenkundiges Versagen wird immer verschleiert. Wenn Du hinguckst, ist es weg.
  3. Sowohl Minderheitsregierung als auch Neuwahlen sind noch möglich, wobei jetzt die SPD unter Zugzwang ist: um Neuwahlen sicher auszuschließen, müsste sie "eine" Regierung (Merkel 4) wählen. Das rührt daher, dass die SPD nicht einkalkuliert, dass man in den (ich denke) 8 Wochen bis zur Neuwahl möglicherweise neue, eher mehrheitsfähige Positionen finden könnte. Und das rührt daher, dass die SPD vollkommen bewegungsunfähig ist, da sie von Geronten kontrolliert wird... Normale Parteien könnten in dieser Zeit einen neuen Staat planen (etwa: imperatives Mandat) und auch entsprechend Stimmen gewinnen... Dazu wäre das politische System auch da, im Übrigen.
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Alt 22.01.2018, 16:23   #40
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ganz so schlimm ist es nicht. Aber die Möglichkeiten eines Abgeordneten sind sehr begrenzt. Vieles gibt die Fraktion vor.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html

Zitat:
Sie [die Abgeordneten] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
Ich lese da weder eine Einschränkung der Zielgruppe auf "Sponsoren", noch eine Ausnahme für Parteibonzen (etwa: Fraktionshäuptlinge). Schlussfolgerung: entweder, da hocken gut 600 Menschen ohne Gewissen, oder die können einfach nicht lesen. Zweiteres halte ich für deutlich wahrscheinlicher.

Zitat:
Ich möchte den Job nicht machen. Ich war lange Zeit als externer Berater in Parlamenten tätig. Es ist eher frustrierend, wie wenig man tatsäch bewegen kann und warum nicht.
Ja, vieles wird z.B. durch die Geschäftsordnung verhindert, die ja bestimmt, dass Anträge nur dann auf die Tagesordnung kommen, wenn ein "Ältestenrat" (übrigens ein Organ ohne Verfassungsrang, das nach Parteiproporz besetzt wird) dem zugestimmt hat. Gut für die Abgeordneten (mehr freie Zeit), schlecht für die Politik (ein paar Hanseln kontrollieren den gesamten Bundestag).

Zitat:
Da waren wir als außerparlamentarische Bewegung (Frieden, Atom) wesentlich effizienter (Aufwand/Ergebnis) oder jetzt Campact. Die Mischen bei den Bauern und Giftspritzern auf.


Was meinst Du, was gewesen wäre, wenn sich Atomstrom nicht als teure (und gefährliche) Eselei herausgestellt hätte, und wenn es derzeit keine Pestizide gäbe, bei denen man nicht wenigstens einen Verdacht der Krebsgefahr konstruieren könnte? Oder wenn jemand auf den Verdacht kommt, dass der "Flüchtlingsdeal" eine unterhändige Legitimation von Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen sein könnte, und dass das mit "den Türken" gar nichts zu tun hat, sondern bloss etwas mit einem vorderasiatischen Tyrannen, der "die Türken" genauso nervt wie alle anderen Menschen auch?

Richtig, die "erfolgreichsten Bürgerbewegungen der letzten Jahrzehnte" wären irgendwo hinter dem Komma in irgendwelchen Legenden verschollen geblieben...
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