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Alt 05.10.2017, 17:49   #91
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja. Demgegenüber gibt es schon Schwierigkeiten, wenn man versucht, zu erklären, wie das heutige Elend zustandegekommen ist. Und das sind dann halt keine "Bildungsprobleme", das erscheint mir immer eher wie (gewollte, vorsätzliche) Ignoranz.
Teils teils würde ich sagen.
Es gibt massenhaft Menschen, die das begriffen haben, aber davon profitieren auf die eine oder andere Weise und deshalb lieber von nichts "wissen" wollen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 06.10.2017, 14:42   #92
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Teils teils würde ich sagen. Es gibt massenhaft Menschen, die das begriffen haben, aber davon profitieren auf die eine oder andere Weise und deshalb lieber von nichts "wissen" wollen.
Ja, Ignoranz und Unwissen kann man nur schwer voneinander unterscheiden. Aber was würdest Du sagen, wenn Du jemanden auf einen Fehler hinweist, und der regt sich dann mächtig auf, anstatt z.B. den Fehler zu korrigieren?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 06.10.2017, 14:53   #93
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber was würdest Du sagen, wenn Du jemanden auf einen Fehler hinweist, und der regt sich dann mächtig auf, anstatt z.B. den Fehler zu korrigieren?

Im Zweifelsfall immer weiter den Finger in die Wunde legen, bis er explodiert.

Nein, kommt natürlich auf den Einzelfall und den Gesprächspartner an
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Alt 06.10.2017, 15:39   #94
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Im Zweifelsfall immer weiter den Finger in die Wunde legen, bis er explodiert.
An dieser Stelle ziehe ich ausnahmsweise die Bibel zu rate (Sprüche 8, 8-9):

"Rüge nicht den Spötter, damit er dich nicht hasst; rüge den Weisen, so wird er dich lieben!

Gib dem Weisen, so wird er noch weiser; belehre den Gerechten, so lernt er noch mehr!"

Zitat:
Nein, kommt natürlich auf den Einzelfall und den Gesprächspartner an
Sicher auch das. Aber das gilt ja immer.

Welche Rolle spielen denn jetzt die Verelendungstheorien beim hier postulierten "Bildungsproblem"? Und welche Rolle spielt Wikipedia dabei?
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Alt 06.10.2017, 15:47   #95
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Welche Rolle spielen denn jetzt die Verelendungstheorien beim hier postulierten "Bildungsproblem"? Und welche Rolle spielt Wikipedia dabei?

Ich habe absolut keine Ahnung, was genau du mit "Bildungsproblem" meinst, was das mit Verelendungstheorien und Wikipedia zu tun haben soll.

Wenn du mir sagst, was du mit Bildungsproblem meinst, kann ich dir vielleicht antworten.

Aber ich wage schon jetzt zu behaupten, dass es keinen Zusammenhang zu Verelendungstheorien gibt
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Alt 06.10.2017, 17:17   #96
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich habe absolut keine Ahnung, was genau du mit "Bildungsproblem" meinst, was das mit Verelendungstheorien und Wikipedia zu tun haben soll.
Naja, eine (inhaltlich natürlich korrekte) Erklärung für das Elend auf der Welt und für dessen Zustandekommen wäre ja ein erster Schritt zu dessen Beseitigung, bzw. erst einmal auch zu Antworten auf die Problematik.

Auf die Frage, woher die ganzen AfD-Wähler kommen, antworten Anhänger der Staatsreligion meist: "Keine Ahnung, aber es muss sich um ein Bildungsproblem handeln! Wir sollten mehr Geld in sächsische/bayrische/dörfliche Schulen investieren! Weiter wie bisher!"

Meiner Meinung nach ist das bedingt richtig. AfD-Wähler, Anhänger der Staatsreligion, Liberale, Konservative, "Systemkritiker" und Unpolitische haben folgende Axiome gemein:
  1. Es muss sich um ein Bildungsproblem handeln!
  2. Alles muss weitergehen wie bisher!
  3. Es geht immer nur ums Geld!
  4. Die Anderen sind schuld!
  5. Wir kennen die Wahrheit!
  6. "Verelendungstheorie" ist ein linksgrün versiffter Versuch, die Gesellschaft durch Verbreitung von Lügen zu zersetzen!
  7. Das Elend wurde bereits 1945 abgeschafft!
Zitat:
Wenn du mir sagst, was du mit Bildungsproblem meinst, kann ich dir vielleicht antworten.
Ein Bildungsproblem ist ein solches, dass man dadurch lösen könnte, dass jemand etwas lernt. Im hier konkret gemeinten Zusammenhang:

Zitat:
Wenn die Leute verstehen würden, wie Elend erzeugt und auch verschleiert wird, würde sich vieles bessern.
Implizit steckt da natürlich die Behauptung dahinter, dass viele Leute nicht verstehen, wie Elend erzeugt oder verschleiert wird. Ich denke aber, die wäre unstrittig. "Verelendungstheorie" bzw. der Wikipedia-Artikel ist einfach ein Beispiel dafür, wie man durch die Verbreitung von Fehlinformationen "Realitäten" (im soziologischen Sinne, d.h.: vergleichbar mit der "Realität" von Religion oder Macht - ich selber würde an dieser Stelle lieber das Wort "Ideologie" verwenden) "erzeugt".

Zitat:
Aber ich wage schon jetzt zu behaupten, dass es keinen Zusammenhang zu Verelendungstheorien gibt
Ich führe als Argument an dieser Stelle an, dass Elend und Verelendung und auch deren Erklärung bzw. nicht-Erklärung wesentliche Kräfte in der heutigen politischen Realität sind, die u.A. ausdrücklich als Erklärung für den Erfolg der AfD herangezogen werden.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2017, 17:24   #97
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auf die Frage, woher die ganzen AfD-Wähler kommen, antworten Anhänger der Staatsreligion meist: "Keine Ahnung, aber es muss sich um ein Bildungsproblem handeln! Wir sollten mehr Geld in sächsische/bayrische/dörfliche Schulen investieren! Weiter wie bisher!"

So ein Unsinn.
Ich habe niemanden sowas sagen gehört.

http://www.n-tv.de/politik/Ein-Balke...e20068562.html

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Implizit steckt da natürlich die Behauptung dahinter, dass viele Leute nicht verstehen, wie Elend erzeugt oder verschleiert wird.
ja, das bedeutet diese Aussage wohl, das sehe ich auch so.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich denke aber, die wäre unstrittig.
Wer oder was ist jetzt hier mit „die“ gemeint?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Verelendungstheorie" bzw. der Wikipedia-Artikel ist einfach ein Beispiel dafür, wie man durch die Verbreitung von Fehlinformationen "Realitäten" (im soziologischen Sinne, d.h.: vergleichbar mit der "Realität" von Religion oder Macht - ich selber würde an dieser Stelle lieber das Wort "Ideologie" verwenden) "erzeugt".
Das halte ich gleich zweifach für falsch.

1) Kaum jemand „auf der Straße“ wird den Wikipedia Artikel kennen oder auch nurden Begriff Verelendungstheorie gehört haben.
2) Sehe ich nach wie vor nicht, wo da Falschinformationen verbreitet werden (nein, ich werde das nicht neu diskutieren und alle diesbezüglichen Aussagen ignorieren)
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich führe als Argument an dieser Stelle an, dass Elend und Verelendung und auch deren Erklärung bzw. nicht-Erklärung wesentliche Kräfte in der heutigen politischen Realität sind,
Richtig aber eine Binse

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
die u.A. ausdrücklich als Erklärung für den Erfolg der AfD herangezogen werden.
Das mag irgendein Schreiber so sehen, aber verbreitet oder gar Konsens ist das eher nicht.
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Geändert von Lupo (06.10.2017 um 17:31 Uhr).
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Alt 07.10.2017, 13:17   #98
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
So ein Unsinn. Ich habe niemanden sowas sagen gehört. http://www.n-tv.de/politik/Ein-Balke...e20068562.html
https://www.hna.de/politik/interview...t-6241491.html

Zitat:
Zeigen sich in diesem Staatsverständnis Defizite, die es nach der Wende in der politischen Bildung und im Schulunterricht gegeben hat?


Renzsch: Es hat große Anstrengungen in der politischen Bildung gegeben, es war aber nicht genug. Die Hochschulen sind erneuert worden, aber in den Schulen musste man ja mit den alten Lehrern weitermachen.


Zitat:
ja, das bedeutet diese Aussage wohl, das sehe ich auch so.

Wer oder was ist jetzt hier mit „die“ gemeint?
Die Aussage/Behauptung. Ich freue mich. Wir haben eine Aussage gefunden, die zwischen uns unstrittig ist.

Zitat:
Viele Leute verstehen nicht, wie Elend erzeugt oder verschleiert wird.
Zitat:
Das halte ich gleich zweifach für falsch.

1) Kaum jemand „auf der Straße“ wird den Wikipedia Artikel kennen oder auch nurden Begriff Verelendungstheorie gehört haben.
Das ist doch aber strategisch, strukturell, bildungspolitisch etc. falsch. Die Verelendungstheorie nach Marx erklärt doch zweifelsfrei (allen Ningeleien und Relativierungsversuchen zum Trotz), wie Elend zustande kommt: Die Fraktion, die Marx "die Kapitalisten" nennt, behält "den Mehrwert" größtenteils ein. Wenn dieser Teil zu groß ist, verelenden die Arbeiter.

Dass das breite Teile der Bevölkerung (Schätzungsweise 50% unmittelbar, weitere 80% mittelbar, und einen großen Teil des Rests noch in wesentlichem Maße) betrifft ist ja kein Grund dafür, dass man (z.B. als Profiteur der Nazi-Schulpflicht in unter Gewaltdrohungen erzwungenem "Politikunterricht" - vgl. "Staatsbürgerkunde", "Rassenkunde" etc.) lügen sollte.

Zitat:
2) Sehe ich nach wie vor nicht, wo da Falschinformationen verbreitet werden (nein, ich werde das nicht neu diskutieren und alle diesbezüglichen Aussagen ignorieren)
Immerhin.

Zitat:
Richtig aber eine Binse
Ich würde noch weiter gehen und behaupten: die Verelendungstheorie nach Marx ist korrekt und erklärt, wie das heute zu beobachtende Elend zustandekommt. Was uns zu der Frage des Zwecks der Verschleierungsversuche (wie z.B. in der Wikipedia) bringt.
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