:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > UFO-Forschung und die Suche nach außerirdischer Intelligenz > Unbekannte Flugobjekte - Was steckt dahinter? > Unbekannte Flugobjekte - Die physikalischen Phänomene

Unbekannte Flugobjekte - Die physikalischen Phänomene Radarbilder und andere mit Messinstrumenten nachgewiesene Auswirkungen bei UFO-Erscheinungen.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 21.09.2017, 18:26   #51
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Oh, den alten Superkritiker gibt es hier auch noch
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Magnetfelder sind ziemlich harmlos. Das sieht man z.B. an MRT's.
Nun da gibt es auch andere Studien:
Außerdem kommt es auf die Dosis und auf die Dauer der Bestrahlung an. Und weshalb wohl der Operator beim MRT immer in einen anderen Raum geht?
Und dass es eine eigene Arbeitsplatzevaluierung in Bezug auf Elektromagnetischer Felder gibt? Die in einer EU-Richtlinie (RICHTLINIE 2013/35/EU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES) und im nationalen Recht derzeit verpflichtend umgesetzt werden muss.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und ein Fussball ist genauso rund wie die Erde.
Und,... Und die Wurst hat zwei Enden...
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 19:49   #52
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.140
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Außerdem kommt es auf die Dosis und auf die Dauer der Bestrahlung an.
Das setzt voraus, dass Strahlung entsteht, d.h., dass es sich um ein elektromagnetisches Phänomen ("Wellen") handelt. Das ist bei Magnetfeldern an sich nicht der Fall.

Zitat:
Und weshalb wohl der Operator beim MRT immer in einen anderen Raum geht?
Erstmal erzeugen MRT's Wellen. Die verwendeten Frequenzen liegen zwischen 20 und 200 MHz. Die kann man kaum sinnvoll abschirmen.

Der Hauptgrund ist aber, dass MRT's höllischen Lärm machen (etwa so laut wie ein Presslufthammer). Der Patient kann einen Gehörschutz tragen, aber die Bediener (und Ärzte) müssen ja vielleicht miteinander reden.

Zitat:
Und dass es eine eigene Arbeitsplatzevaluierung in Bezug auf Elektromagnetischer Felder gibt? Die in einer EU-Richtlinie (RICHTLINIE 2013/35/EU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES) und im nationalen Recht derzeit verpflichtend umgesetzt werden muss. Und,... Und die Wurst hat zwei Enden...
Man bemerke den Unterschied zwischen "Magnetfeld" und "Elektromagnetische Felder" ("Wellen" wäre hier die bessere Wortwahl).
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 20:55   #53
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Das setzt voraus, dass Strahlung entsteht, d.h., dass es sich um ein elektromagnetisches Phänomen ("Wellen") handelt. Das ist bei Magnetfeldern an sich nicht der Fall.
Punkt eins:
Natürlich entsteht formal bei einem Magnetfeld keine "Strahlung", jedoch eine Belastung durch die abgesendeten "Radiowellen". Und ab 2 Tesla (natürlich nicht bei MRT) gibt es bereits Einflüsse auf die menschliche Physe.
Experimentell konnte ab einer Feldstärke von 2 Tesla eine Beeinflussung der Reizleitung am Herzen nachgewiesen werden, ab 5 Tesla eine Verringerung der Flussgeschwindigkeit in der Aorta. Tatsache ist, dass eine Energie dem Menschen zugeführt wird. Übrigens die Spitzenleistung des Hochfrequenzfeldes bei einer MRT hat die 10.000-fache Leistung eines Mobiltelefons, bzw die 40.000-fache Leistung eines DECT Telefons. Und bei Mobiltelefonen hat man schon Bedenken, die permanent ans Ohr zu halten. Und ja, Magnetfelder kann man (bis heute) nicht abschirmen, ebensowenig wie Gravitation.
Punkt zwei:
Magnetfelder sind ein Teil der Elektromagentischen Strahlung (Grundkraft). Und jede Strahlung sendet Wellen aus.
Punkt drei:
Ich habe nicht über die Magnetwellen eines MRT gesprochen (ich nehme an, Du bist in diesem Bereich tätig), sondern über die Abschirmfelder eines Tokamaks.

Geändert von MJ01 (21.09.2017 um 20:57 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 10:38   #54
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.140
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Natürlich entsteht formal bei einem Magnetfeld keine "Strahlung", jedoch eine Belastung durch die abgesendeten "Radiowellen".
Mit "Strahlung" meint man in diesem Zusammenhang "Radiowellen". Magnetfelder an und für sich sind jedoch harmlos.

Zitat:
Experimentell konnte ab einer Feldstärke von 2 Tesla eine Beeinflussung der Reizleitung am Herzen nachgewiesen werden, ab 5 Tesla eine Verringerung der Flussgeschwindigkeit in der Aorta.
Zitier' das mal. Und: wahrscheinlich geht es um Wellen.

Zitat:
Tatsache ist, dass eine Energie dem Menschen zugeführt wird. Übrigens die Spitzenleistung des Hochfrequenzfeldes bei einer MRT hat die 10.000-fache Leistung eines Mobiltelefons, bzw die 40.000-fache Leistung eines DECT Telefons.
Und? Konnte man jemals Schäden durch MRT nachweisen?

Zitat:
Und bei Mobiltelefonen hat man schon Bedenken, die permanent ans Ohr zu halten.
Mag sein, aber das ist ja kein Grund.

Zitat:
Und ja, Magnetfelder kann man (bis heute) nicht abschirmen, ebensowenig wie Gravitation.
Das stimmt auch nicht wirklich.

https://www.labo.de/physikalisches-l...xperimente.htm

Aber anders als GSM (das im GHz-Bereich arbeitet), was man schon mit ein bisschen Blech gut abschirmen kann, müsste man sich bei 20 MHz schon ziemlich anstrengen.

Zitat:
Punkt zwei: Magnetfelder sind ein Teil der Elektromagentischen Strahlung (Grundkraft). Und jede Strahlung sendet Wellen aus.


Zitat:
Punkt drei: Ich habe nicht über die Magnetwellen eines MRT gesprochen (ich nehme an, Du bist in diesem Bereich tätig), sondern über die Abschirmfelder eines Tokamaks.
Nein, bin ich nicht, ich bin bloss neugierig. Die "Abschirmfelder" eines Tokamak sind ebenfalls statisch, haben also mit Strahlung nichts zu tun.

Elektromagnetische Wellen (oder Strahlung) entstehen, wo Ladungen bewegt werden. Ein Magnetfeld ist per Definition eines, in dem Kräfte auf bewegte Ladungen ausgeübt werden. Magnetfelder sind die andere Seite der Medallie, auf derer einen Seite "Elektrizität" steht.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 19:53   #55
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitier' das mal. Und: wahrscheinlich geht es um Wellen.
Gut hier. Aber weshalb muss ich immer meine Aussagen belegen, und Du deine nicht. Also beleg einmal, dass MRT völlig harmlos und keinen Einfluss auf den Menschen ausüben.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und? Konnte man jemals Schäden durch MRT nachweisen?
Weil die Zeit der Aussetzung dieser Magnetfeldstrahlung zum Unterschied zum Mobiltelefon sehr gering ist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die "Abschirmfelder" eines Tokamak sind ebenfalls statisch, haben also mit Strahlung nichts zu tun.
Stimmt zumindest derzeit auch nicht wirklich.
Zitat:
Ein Tokamak benötigt zum Aufbau des Magnetkäfigs drei sich überlagernde Magnetfelder: erstens ein ringförmiges Feld, das durch ebene äußere Spulen erzeugt wird, und zweitens das Feld eines im Plasma fließenden Stroms. Es wird durch die Transformatorspule im Zentrum der Anlage erzeugt. In dem kombinierten Feld laufen die Feldlinien dann schraubenförmig um. So wird die zum Einschluss des Plasmas nötige Verdrillung der Feldlinien und der Aufbau magnetischer Flächen erreicht. Ein drittes, vertikales Feld – erzeugt durch die Vertikalfeldspulen – fixiert die Lage des Stromes im Plasma.

Der Plasmastrom wird normalerweise durch eine Transformatorspule induziert. Daher arbeitet ein Tokamak nicht kontinuierlich, sondern gepulst: In einem Transformator kann nur für eine beschränkte Zeit ein ansteigender Strom in der Primärwicklung erzeugt und damit ein Strom im Plasma getrieben werden. Danach muss der Transformator "entladen" und der Strom von neuem hochgefahren werden.
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 23:51   #56
HaraldL
Lebendes Foren-Inventar
 
Registriert seit: 18.08.2002
Beiträge: 2.783
Standard

Magnetfelder kann man natürlich abschirmen. Am besten klappt es mit Supraleitern, aber Mu-Metall liefert auch recht gute Ergebnisse.

Warum macht eigentlich ein MRT so viel Lärm? Die verwendete Spule hat doch keinen Eisenkern! Stammt der von Lüftern?
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2017, 07:03   #57
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Magnetfelder kann man natürlich abschirmen. Am besten klappt es mit Supraleitern, aber Mu-Metall liefert auch recht gute Ergebnisse.
Stimmt schon, das Magnetfeld wird durch eine Legierung die hohe magnetischer Permeabilität besitzt gedämpft. Sprich ein Magnetfeld wird durch ein potentielles anderes Magnetfeld teilweise abgeschirmt.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Warum macht eigentlich ein MRT so viel Lärm?
Hier gibt es eine Erklärung.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und: wahrscheinlich geht es um Wellen.
Was reitest Du da für Prinzipien? Jede Teilchenstrahlung kann man als Welle interpretieren und jede Welle als Teilchenstrahlung. (Welle-Teilchen-Dualismus)

Geändert von MJ01 (23.09.2017 um 07:14 Uhr). Grund: Postzuordnung korrigiert
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2017, 11:23   #58
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.140
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Also beleg einmal, dass MRT völlig harmlos und keinen Einfluss auf den Menschen ausüben.
  1. Muss immer die ungewöhnliche Behauptung belegt werden. Das ist ja gerade der Grund dafür, warum man z.B. nach Spätschäden durch HF-Strahlung sucht.
  2. Der Einfluß von künstlichen Röntgenstrahlen lässt sich abschätzen. Der verschwindet dann irgendwo hinter dem Komma (Zitat Hagen Rether: "Angst vor dem Islam? Letzes Jahr sind 70.000 Menschen an Alkohol krepiert! Haben sie Angst vor Alkohol?"). Für Magnetfelder und HF-Strahlung sind nicht einmal solche oberen Schranken der Gefährlichkeit bekannt.
  3. "kein Einfluss auf den Menschen" ist das falsche Kriterium. Die Frage müsste sein, ob die Gesundheit der Patienten oder der Bediener gefährdet wird. Das konnte noch nicht nachgewiesen werden.
Das Bundesamt für Strahlenschutz unterhält eine außerordentlich ausführliche Seite zu diesen Fragen:



http://www.bfs.de/DE/themen/ion/anwe...nativ/mrt.html

Zitat:
Weil die Zeit der Aussetzung dieser Magnetfeldstrahlung zum Unterschied zum Mobiltelefon sehr gering ist.
A priori würde ich davon ausgehen, dass man da die verwendete Leistung (bzw. Energie) als Maßstab nehmen müsste. Die Wechselfelder im MRT werden im kW-Bereich gespeist, das ist also gegenüber einem Mobiltelefon (max. 4W instantan, mit sehr schmaler Austastungsrate) schon eine Hausnummer.

Die Bediener sitzen 8 Stunden am Tag in diesen Feldern. Anders als bei Röntgen-Bedienern früher (oder Bedienern von Radaranlagen, bei denen auch Röntgenstrahlung entsteht, die man abschirmen müsste) ist da nie ein Einfluss aufgefallen.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Warum macht eigentlich ein MRT so viel Lärm? Die verwendete Spule hat doch keinen Eisenkern!
MJ's Antwort war natürlich unvollständig.

Es ist richtig, dass bei Trafospulen normalerweise der Eisenkern am lautesten brummt (Magnetostriktion). Das heißt aber nicht, dass eine Spule ohne Kern nicht brummen würde. Beim MRT muss man ein ziemlich starkes Magnetfeld ziemlich schnell "kippen". Je stärker und schneller, desto deutlicher wird das zu messende Signal. Jedesmal, wenn das passiert, wechseln die Kräfte auf alle im Sinne einer Magnetspule wirkenden Teile. Diese werden durch Formschluss gehalten, das heißt durch mechanische Gegenkräfte. Wenn jetzt die Kräfte sich ändern, müssen sich auch die Gegenkräfte ändern, dadurch ändert sich die Form des Aufbaus ein wenig, und es entsteht eine Schallwelle.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Was reitest Du da für Prinzipien? Jede Teilchenstrahlung kann man als Welle interpretieren und jede Welle als Teilchenstrahlung. (Welle-Teilchen-Dualismus)
Was sind denn bei einem Magnetfeld die Teilchen?

Mit "Magnetfeld" meint man üblicherweise eine elektromagnetische Erscheinung mit so geringer Frequenz, dass elektrische Phänomene nicht zu beobachten sind. Der Grenzfall davon ist dann halt ein Permanentmagnet.

Übrigens weiß man noch nicht einmal wirklich, warum natürliche Magneten (die man gelegentlich findet) überhaupt magnetisiert sind. Die meiner Meinung nach beste Theorie ist: durch Blitzschlag...
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2017, 13:36   #59
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Muss immer die ungewöhnliche Behauptung belegt werden. Das ist ja gerade der Grund dafür, warum man z.B. nach Spätschäden durch HF-Strahlung sucht.
Das Bundesamt für Strahlenschutz unterhält eine außerordentlich ausführliche Seite zu diesen Fragen.
OK, Du hast Belege vorgelegt. Akzeptiert.
Und wenn man danach sucht, heißt das, dass man Spätschäden nicht ausschließen kann (Röntgenstrahlen waren bei ihrer Entdeckung auch harmlos). Und auch in diesem Artikel steht, dass es bei Gradientenfelder (schnell geschaltete magnetische Felder im MRT)
Zitat:
...zu einer Stimulation peripherer Muskeln und Nerven sowie zur Stimulation des Herzmuskels mit der möglichen Folge von Extrasystolen bis hin zum Herzkammerflimmern kommen kann. Bei der Anwendung ultraschneller MRT-Techniken traten unter experimentellen Bedingungen Kontraktionen im Brustbereich, in der Schulter, in der Hüfte, im Gesäß und an der Nase auf.
Natürlich im Sinne deiner Definition ist dies natürlich nicht gesundheitsgefährdend. Und bei den erwähnten Versuchen mit Mäusen wurden gar keine Gradientenfelder benutzt, sondern nur statische Magnetfelder bis 7 Tesla.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
MJ's Antwort war natürlich unvollständig.
Weshalb "natürlich"? Kommt da deine natürliche Präpotenz zum Tragen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was sind denn bei einem Magnetfeld die Teilchen?
Photonen!
Tja das hängt auch damit zusammen, dass man das Phänomen "Feld" nicht ganz genau interpretieren kann. Es wird eine Kraft (Lorentzkraft) definiert, die Arbeit verrichtet/bzw. doch nicht verrichtet und doch ein Objekt verschieben kann. Nur woher kommt diese Energie?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Übrigens weiß man noch nicht einmal wirklich, warum natürliche Magneten (die man gelegentlich findet) überhaupt magnetisiert sind. Die meiner Meinung nach beste Theorie ist: durch Blitzschlag...
Ja, da würde ich Dir zustimmen. Also statische Elektrizität. Kann aber auch durch Reibung enstehen. Kontinentalplattenverschiebung, Metoriteneinschläge, ...
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Dyson-sphere möglich? Sajuuk Rund um Naturwissenschaft 26 23.04.2006 22:53
Zeitreisen sind möglich speedy82 Zeitreisen 15 01.03.2006 17:32
Die "Matrix" ist möglich! Beld Rund um Naturwissenschaft 14 10.04.2005 19:52
antigravitation Foo-Fighter Rund um Naturwissenschaft 49 09.01.2003 19:38
antigravitation vs. einstein captainfuture Rund um Naturwissenschaft 1 11.12.2002 17:57


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:58 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.