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Alt 28.08.2017, 16:31   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Bei den (vorkapitalistischen) Kreuzzügen ging es nicht um die Heiligen Stätten, sondern um Handelswege nach Asien. Nur ein Beispiel.
Ein Beispiel wofür?

Du hast behauptet, dass Kommerz schon immer die Triebfeder "der Geschichte" war. Dabei war er nur die Triebfeder für weiteren Kommerz und dafür, irgendwelche länglichen Bücher darüber zu schreiben, wie toll denn der eigene Kommerz wäre...

Zitat:
Man darf nicht vergessen, dass angesichts der geringen Bevölkerung auch Land und Menschen Ressourcen waren.
Erst einmal ist "Land" immer noch Ressource. Und dann würde ich erstmal ganz deutlich die Frage stellen, ob Menschen heutzutage etwas anderes wären.

Das heißt eben nicht, dass der Kapitalismus das beste vorstellbare System ist, oder dass er immer das vorherrschende gewesen wäre, sondern nur, dass er das heute vorherrschende ist.

Zitat:
Schottland befand sich im Zustand der Substistenzwirtschaft (die manche immer noch für das Ideal halten).
Welche Form des "Wirtschaftens" (Landwirtschaft ist ja nur ein - wenn auch wesentlicher - Teil der Wirtschaft) wäre denn Deiner Meinung nach ideal?

Zitat:
Irgendwie gehört das zur Frage der Allmende (oder Commons), die mit plumpem Vulgärmarxismus (Marburger Schule) nicht erfasst wird.


https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Meine Aussage ist in diesem Zusammenhang: Wenn man alles durch die Brille "der Wirtschaft" (eigentlich: des Kapitalismus) betrachtet, macht man denselben Fehler wie ein Christ, der nachfragt, wie Gott zu Ausserirdischen steht. Und meistens verhalten sich Leute, die so etwas tun, auch genauso.

Die inneren Widersprüche, die sich ergeben, werden dann übergangen, und schwupps, gibt es keine Alternative mehr und es kann alles weitergehen wie bisher.

In diesem Zusammenhang empfehle ich gerne David Graeber.

Zitat:
Das wurde soweit ich weiss, von der SF-Literatur bisher weitgehend ignoriert.
Äh, beinahe

Fällt Dir eigentlich auf, dass Du nur Beispiele aus dem Formenkreis "Handel"/"Wirtschaft" gebracht hast?

Ich meine, es muss doch klar sein, dass man nach 70 Jahren Faschokapitalismus in den Geschichtsbüchern nur liest, wie erfolgreich der Kapitalismus bisher war. Da gibt es ja auch so Spezis, die danach fragen, wo denn "der Sozialismus" (!) erfolgreich gewesen wäre. Wohlgemerkt "der Sozialismus". Nicht etwa "der Kommunismus" oder "der Liberalismus" oder "die Menschenrechte". Da kann man dann zurückfragen, wo der Kapitalismus erfolgreich gewesen wäre. Die Antworten sind meistens ziemlich komisch.

Fragen aus diesen Zusammenhängen habe ich übrigens versucht, im Thread über Verelendungstheorien aufzuwerfen.
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Alt 28.08.2017, 19:04   #22
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ein Beispiel wofür? Du hast behauptet, dass Kommerz schon immer die Triebfeder "der Geschichte" war.
Das habe ich nicht behauptet!

Ich habe postuliert, dass Zugriff auf Ressourcen vieles erklärt, aber das von der "Triebfeder" hast Du hinzugedichtet.

Kommerz wäre noch eine relativ humane Variante an Ressourcen zu kommen, im Vergleich zu Raub, Kolonialisierung, Sklaverei usw.

Zur Tragik der Allmende verweise ich auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik...ende#Rezeption
Zitat:
Clemens Knobloch zufolge handelt es sich bei Anti-Allmende-Konzeptionen (Lloyd 1833/Hardin 1968) um Narrative zum Zweck der Legitimierung von Einhegungen („Privatisierungen“) aus dem Enclosure Movement.[12]
Das trifft es, wenn man es aus dem Soziologengequake in normale Sprache übersetzt genau.
Ich will mich jetzt nicht über englische Landwirtschaft auslassen, ausser jemand will genauere Erklärungen haben.
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Alt 29.08.2017, 14:39   #23
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich habe postuliert, dass Zugriff auf Ressourcen vieles erklärt, aber das von der "Triebfeder" hast Du hinzugedichtet.
Genaugenommen kann man ungefähr alle Gewalt auf Konkurrenzdenken ("Zugriff auf Ressourcen") zurückführen.

Zitat:
Kommerz wäre noch eine relativ humane Variante an Ressourcen zu kommen, im Vergleich zu Raub, Kolonialisierung, Sklaverei usw.
Das heißt aber weder, dass Konkurrenz um Ressourcen das einzige wesentliche Element der Geschichte ist, noch, dass man auf diese Art und Weise zu einem ethischen Bild kommt.

Meiner Meinung nach ist es eher Wunschdenken von Historikern und Ökonomen, sozusagen eine "Weltformel der Geschichte" gefunden zu haben. Mir fällt da auch der Spruch "Für jemanden mit einem Hammer sieht die ganze Welt aus wie ein Nagel" ein. Oder "Der Krieg ist der Vater aller Dinge". Das funktioniert letztendlich wie bei Horoskopen.

Wenn man diesen Konkurrenzgedanken weit genug aufbläst, kommt man zu irgendeiner Variante des Sozialdarwinismus.

Zitat:
Das trifft es, wenn man es aus dem Soziologengequake in normale Sprache übersetzt genau.
Wenn man das tut, kommt etwas heraus wie:

Zitat:
Lloyd und Hardin wollten Allmende-Konzepte in Verruf bringen.
Dass sie das wollten, dürfte offensichtlich sein. Meiner Meinung nach ist die interessantere Frage, warum man einmal vorhandenen Kapitalismus nicht demokratisieren kann.
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Alt 29.08.2017, 16:06   #24
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
....warum man einmal vorhandenen Kapitalismus nicht demokratisieren kann.
Das ist eben der sozialdemokratische Ansatz.

Es gibt auch Leute, die den Kapitalismus ganz beseitigen wollen.

Das Thema wurde von der SF-Literatur im Westen ziemlich ausgepart. Im Osten war der entwickelte Sozialismus = Kommunismus ganz klar die Gesellschaftsform der Zukunft und über den Übergang wurde wenig räsoniert.

Aber man hat auch im Westen angenommen, dass man die Russen irgendwie in den Griff bekommt. Chekov in Startrek, Commander Ivanova in Babylon 5 und Tamara Jagellovsk, russischer Sektor in Odysee im Weltall.....

Das ist so, als ob die Enkel von Bülent Ceylan noch irgenwas türkisches hätten.
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Alt 29.08.2017, 16:22   #25
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
..... eher Wunschdenken von Historikern und Ökonomen, sozusagen eine "Weltformel der Geschichte" gefunden zu haben.
Auch Historiker sind, wie Esoteriker, immer Kinder ihrer Zeit.

Solange die Religion vorherrschend war, was das die Triebkraft. Dann kam der Aufschwung der Industrie.

Heute wird man eher nach ökologische Ursachen suchen. Teilweise Naturkatastrophen (Vulkanstaub), aber auch hausgemachte Schwierigkeiten (Abholzung von Wäldern).

Solange die Ernteerträge gering waren, spielte die Düngung keine grosse Rolle. Das bishen Mineralsalz wurde vom Boden nachgeliefert, bzw. im Falle von Stickstoff in der Brache ergänzt.

Bei wachsenden Hektrarerträgen wurde die Düngung zum Schlüssel. Den Kelp in Schottland hatte ich erwähnt, aber das war eine lokale Geschichte. Viel wichtiger waren die Guano-Lager und der Streit um die betreffenden Landstriche.
Zitat:
Guano Islands Act ist ein US-amerikanisches Gesetz, nach der jede Insel, die weder einer anderen Nation gehört, noch von Bürgern einer anderen Nation bewohnt wird, von US-Präsidenten zu US-Staatsterritorium gemacht werden kann, wenn dort ein US-Bürger Guano entdeckt und in friedlicher Absicht die Insel in Besitz nimmt. Über fünfzig Inseln wurden auf diese Art zeitweise dem amerikanischen Staatsgebiet einverleibt.
Das war noch gemässigt. Aber es gab auch einen Salpeterkrieg.
Zitat:
Zudem bestand eine tiefe Abneigung zwischen Peru und Chile. Unter diesen Voraussetzungen ergaben die unklaren Grenzen zwischen den drei Staaten zusammen mit der Entdeckung wertvoller Guano- und Nitratvorkommen in den umstrittenen Gebieten einen unlösbaren Konflikt
Bei Syrien denken alle nur an Erdöl und übersehen die Phosphatlager. Ebenso in der Westsahara, wo man Marokko gewähren lässt. Phophat wird eher knapp werden als Öl!

Da mögen die Historiker noch lange sinnlos an ethnischen und religiösen Konflikten forschen.
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Alt 29.08.2017, 18:34   #26
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das ist eben der sozialdemokratische Ansatz.
Vorzugeben, den Kapitalismus "zu zähmen", und dennoch weitermachen wie bisher, meinst Du?

Zitat:
Es gibt auch Leute, die den Kapitalismus ganz beseitigen wollen.
Wer genau jetzt?

Meines Wissens gibt es seit dem Revisionismusstreit 1900 nur noch verschieden ausgeprägte kleinklein-Reformvorschläge.

Zitat:
Das Thema wurde von der SF-Literatur im Westen ziemlich ausgepart.
Eigentlich nicht. "Necroville" von Ian McDonald z.B. enthält ziemlich deutliche Kapitalismus- und Religionskritik.

Zitat:
Im Osten war der entwickelte Sozialismus = Kommunismus ganz klar die Gesellschaftsform der Zukunft und über den Übergang wurde wenig räsoniert.
Meiner Meinung nach war es eher so, dass im Osten ein ebenso radikales Ausbeutungs- und Unterdrückungssystem wie im Westen installiert wurde, das aber eben anders genannt und anders begründet wurde.

Im Osten hat man die Zwangsarbeit z.B. pädagogisch oder juristisch begründet, in der BRD wurde Zwangsarbeit erst Mitte der 2000er (folgerichtig etwa eine halbe Generation nach der Wende - in der Zwischenzeit konnte man also der gesamten nachgewachsenen Generation das Gehirn waschen) wieder praktiziert. Dafür hatte man da immer sehr rigide "ungeschriebene Gesetze", etwa was Sexualität oder Freiheit im Allgemeinen angeht. Die wurden dann religiös oder traditionell begründet.

Zitat:
Aber man hat auch im Westen angenommen, dass man die Russen irgendwie in den Griff bekommt.
Ich wüsste nicht, was es an Russen gäbe, was man "in den Griff bekommen" müsste. Ich denke, die Darstellung von Russen im Sci-Fi sollte mehr ausdrücken, dass man den "eisernen Vorhang" in der Zukunft überwunden sah. Statt Russen wurden dann eben Klingonen etc. als Feindbild verwendet.

Zitat:
Das ist so, als ob die Enkel von Bülent Ceylan noch irgenwas türkisches hätten.
Ich denke, gerade "Kultur" (also die spezifischen Umgangsformen [Normen], z.B. über PDA oder Religion, oder die Sprache) wird sich am allerlängsten halten. Selbstverständlich kann man das "umlernen", aber einerseits gibt es da Dinge, die sind so tief "verdrahtet", dass man da anscheinend gar nicht herankommt (PDA bei Russen und Vietnamesen), andererseits versucht man ja ausdrücklich, die jeweils eigene Kultur zu bewahren, um einen Distinktionsgewinn zu erzielen.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Auch Historiker sind, wie Esoteriker, immer Kinder ihrer Zeit.
Ja. D.h. alle heute lebenden Historiker denken genau bis zum Tellerrand der Ökonomie, und nicht darüber hinaus.

Zitat:
Solange die Religion vorherrschend war, was das die Triebkraft.
Wieder die Frage: die Triebkraft wofür? Für Überlieferung? Für (flächendeckende) individuelle Motivation? Für Menschenverachtung?

Zitat:
Heute wird man eher nach ökologische Ursachen suchen. Teilweise Naturkatastrophen (Vulkanstaub), aber auch hausgemachte Schwierigkeiten (Abholzung von Wäldern).
Wer ist "man"? Die Historiker? Passiert ja schon.

Dummerweise rennen immer noch Historiker (und Geschichtsneurotiker und Spinner) durch die Gegend, die erzählen, dass der Kapitalismus schon immer da war und deshalb auch ewig bestehen wird, unabhängig davon, wie man ihn gerade nennt. Und wie gut das täte.

Zitat:
Solange die Ernteerträge gering waren, spielte die Düngung keine grosse Rolle.
Klar. Das heißt aber nicht, dass das ganze Leben eines jeden Menschen ein ewiger Konkurrenzkampf um Raum (Sprich Grundfläche und "Rassenreinheit" - NSDAP, ab ca. 1920) oder andere Ressourcen (Grundfläche, Geld und andere "Commodities" - alle anderen Parteien, ab 1945) ist. Noch weniger, dass, wer sich solches Gesabbel nicht anhören will, verblendet ist und mit seinem Desinteresse höchstpersönlich den Untergang des Abendlandes verursachen wird.

Zitat:
Phophat wird eher knapp werden als Öl!
Der Phosphor verschwindet ja nicht, sondern bleibt in der Pflanze zurück. Demzufolge kann er auch wiedergewonnen werden. Das lohnt sich aber heute noch nicht.

Die Ernährung ist übrigens nicht mehr die begrenzende Größe. Da spielen andere Größen, wie z.B. Konformität, Konservativismus und Sadismus größere Rollen.

Zitat:
Da mögen die Historiker noch lange sinnlos an ethnischen und religiösen Konflikten forschen.
Na klar. Was würde denn passieren, wenn ein Geisterwissenschaftler auf einmal Kontakt zur Realität hätte?
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Alt 29.08.2017, 18:57   #27
perfidulo
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Das hast Du mal wieder in einem langen Beitrag gezeigt, dass Du offensichtlich nichts von dem verstehen willst, was ich geschrieben habe.

Rein von der intellektuellen Kapazität müsstest Du es verstehen.

Tja der Phosphor bleibt eben nicht in der Pflanze, sondern rauscht mit dem Urin ins Abwasser. Da man die Schwemmkanalisation zum Gipfel der Zivilisation gekürt hat und allen Völkern überstülpen will, wird die Wiedergewinnung sauteuer.

Wir waren schon weiter in der Mitte des 19. Jahrhunderts, als die Fäkalien als Poudrette gesammelt und zurück auf die Felder gebracht werden. Ein Stimmungsmache, wie heute beim Diesel, drückte dann die Schwemmkanalisation durch. Übrigens mit falschen Behauptungen, die sich bis heute in den Lehrbüchern finden. Aber das kennen wir irgendwie.
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Alt 30.08.2017, 13:41   #28
Lawrence P. W.
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Er stellt doch immer dann merkwürdige Fragen, wenn er nicht weiter weiß oder ablenken will...
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"Gott ist tot" Nietzsche ............................................ "Nietzsche ist tot" Gott
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Alt 30.08.2017, 14:24   #29
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Tja der Phosphor bleibt eben nicht in der Pflanze, sondern rauscht mit dem Urin ins Abwasser.
So'n Mist.

Zitat:
Da man die Schwemmkanalisation zum Gipfel der Zivilisation gekürt hat und allen Völkern überstülpen will, wird die Wiedergewinnung sauteuer.
Hmm. Wer hat wann und wie "die Schwemmkanalisation zum Gipfel der Zivilisation gekürt"?

Denkst Du nicht, dass es recht einfach wäre, Kläranlagen entsprechend umzurüsten?

Zitat:
Übrigens mit falschen Behauptungen, die sich bis heute in den Lehrbüchern finden.
Wo wurden denn in diesem Zusammenhang falsche Behauptungen aufgestellt?

Zitat:
Aber das kennen wir irgendwie.
Ja. Auch, dass Leute dann die Nerven verlieren.
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Alt 30.08.2017, 14:39   #30
basti_79
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Huch. Wie sich herausstellt, trennt man schon ewig den Phosphor aus Abwässern heraus, da es sonst zu unbeabsichtigter Düngung kommt.

Ich denke mal, diese Klärschlammreste wird man irgendwo deponieren. Irgendwann wird es sich dann lohnen, daraus Phopsphordünger zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorelimination
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