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Alternative Heilverfahren Akupunktur, Ayurveda, Bach-Blüten, Homöopathie etc.

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Alt 27.02.2017, 21:08   #111
perfidulo
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Standard Aus dem Tagesspiegel Berlin

Quelle 23.02.2017 18:32 Uhr Gesundheit Ist Homöopathie potenziell gefährlich?

In den USA wird untersucht, ob homöopathische Kügelchen für den Tod von Kindern ursächlich sind. Viele schwören aber auf ihre Heilkraft.
von Hartmut Wewetzer...........Homöopathie ist harmlos - aber nicht der Homöopath

Traditionell gelten homöopathische Mittel als besonders gut verträglich, weil sie meist so stark verdünnt („potenziert“) sind, dass sie keinen Wirkstoff mehr enthalten. Dennoch kann von ihnen eine indirekte Gefahr ausgehen. „Personen, die sich für Homöopathie entscheiden, setzen ihre Gesundheit unter Umständen aufs Spiel, weil sie Behandlungen zurückweisen oder hinauszögern, die nachweislich sicher und effektiv sind“, kritisierte eine australische Wissenschaftlerkommission, die 2015 die Wirksamkeit untersuchte. Es gibt Homöopathen, die mit den Kügelchen Krankheiten wie Ebola oder Aids bekämpfen wollen oder sie als Ersatz für eine Impfung ansehen. „Das ,hochpotenzierte’ homöopathische Mittel mag harmlos sein, aber das Gleiche kann man nicht von allen Homöopathen sagen“, spottet der Mediziner Edzard Ernst, Experte für alternative Medizin.
Über den wissenschaftlichen Wert der Homöopathie wird gestritten, seit es sie gibt. Vor rund 200 Jahren erfand Samuel Hahnemann die Methode. Damals steckte die wissenschaftliche Medizin noch in den Kinderschuhen. Therapien wie das Aderlassen waren oft eher schädlich als nützlich, sodass Hahnemanns Patienten zumindest von brutalen Eingriffen verschont wurden. Erst im Laufe des 19. Jahrhunderts wurden Krankheiten allmählich besser verstanden und die „schulmedizinischen“ Behandlungen effektiver.


Zwar gibt es viele Studien, nach denen Homöopathie zu helfen scheint. Aus Sicht von Kritikern sind diese jedoch oft von geringem Wert. Je objektiver und wissenschaftlich hochwertiger eine Studie ist, umso seltener erweist sich die Homöopathie als wirksam. Es gebe keine stichhaltigen Belege, dass die Homöopathie Heilerfolge erziele, ergab die umfassende Auswertung der wissenschaftlichen Literatur durch die australischen Forscher.


Dennoch erfreut sich die Homöopathie ungebrochener Beliebtheit. Viele schwören auf die Heilkraft der Kügelchen. Skeptiker verweisen darauf, dass der Placebo- Effekt im Spiel ist: Die Begegnung mit einem einfühlsamen Heiler, der „genau das richtige Mittel hat“, könne Wunder wirken und die Besserung beschleunigen. Viele Patienten gehen zudem dann zum Arzt, wenn die Beschwerden am schlimmsten sind. Setzt danach der natürliche Heilprozess ein, wird er der Pille zugeschrieben, nicht dem Körper.
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Alt 25.07.2017, 15:28   #112
Sofie
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Zitat:
Zitat von uschi Beitrag anzeigen
also bis jetzt kann mir auch niemand von euch das Gegenteil beweisen

wobei ich nochmals betone ich Glaube nicht an die Hömopathie
egal welche Wellen in de Wasser durchrauschen

aber genauso bin ich gegen die Giftpillen obwohl ich etliche nehmen muss
denn da ist was ist schlimmer die Frage
Nee die Frage ist, was dir hilft, wenn du krank bist. Dann nehme ich lieber die Giftpillen und mir wird geholfen, anstatt dieser nicht nachweisbaren Wunderwaffe Homöopathie...
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Alt 26.04.2018, 21:16   #113
Dr. Stony
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Standard Sehr schlechte Publikation

Guten Tag liebe Leute,

es mag jetzt vielleicht ein etwas... äh... schreiben wir... unbequemer Einstand für mich in diesem Forum sein. Aber ich kann da nicht so wirklich an mich halten:

Bei meiner Recherche über Epigenetik und Homöopathie bin ich hier auf diesen Artikel von dem Dr. med. Wolfgang Vahle in diesem Forum gestoßen.

Kurz auf den Punkt gebracht:
Leider hat der Verfasser schlecht recherchiert und hat die Grundlagen der Molekular-Biologie nicht begriffen. Ich kann schon beim überfliegen fast jeden Absatz fachlich auseinandernehmen und die Gedankenfehler aufzeigen und leider auch fachliche Inkompetenz sowie Ignoranz dessen, was nicht ins Dogma passt.

Ich warne davor, diesen Artikel unkritisch zu lesen und dessen "Weisheiten" als Tatsache anzunehmen.

In diesem Sinne
Beste Grüße und bleibt (lieber) gesund

Geändert von Dr. Stony (26.04.2018 um 21:19 Uhr).
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Alt 26.04.2018, 21:20   #114
Lawrence P. W.
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Oh, endlich mal ein Fachmann von der "anderen" Seite, ich bin gespannt.
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Alt 26.04.2018, 22:17   #115
SusiNeunmalklug
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Herzlich Willkommen, Dr.Stony!
Bis jetzt war es doch ein ganz bequemer Einstieg in dieses Forum.
Ich bin sehr gespannt auf deine wissenschaftlich belegten Ausführungen zur Molekular-Biologie und deine wissenschaftliche Analyse des Artikels von Dr. Vahle.
Viele Grüße,
Susi
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Alt 26.04.2018, 23:11   #116
Dr. Stony
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Als erstes sei erwähnt, dass ich selbst erfahren habe , wie extrem wirksam Homöopathie sein kann, ohne vorher zu wissen, wie die Wirkungsweise aussieht.

Der Rest ist eigentlich Textbook-Wissen.

Mediziner machen während ihrer Ausbildung ein halbes Jahr einen Biologie-Kurs, in dem sie einen Überblick bekommen über Zellstrukturen, ein bisschen Genetik und wie der Malaria-Erreger arbeitet - zumindest an der hamburger Uni. In diesem halben Jahr können die wenigsten viel Molekularbiologiezusammenhänge begreifen, es sei denn, sie sind wirklich in der Forschung oder bilden sich aus Eigeninteresse auf diesem Gebiet weiter.
Dazu scheint der o.g. Verfasser nicht geneigt zu sein. Außerdem ist er polemisch und unsachlich.

Ich habe mir überlegt, dass ich jetzt keine 2 Tage Arbeit investiere mit dem Heraussuchen von Publikationsnachweisen als "Gegengutachten" und ein solches hier jetzt unbezahlt abzuliefern werde. Die Zeit habe ich einfach nicht. Wenn Ihr gezielte Fragen habt und die Anworten nicht zuviel Zeit in Anspruch nehmen, fragt halt.

Aber soweit:
Ich empfehle für die Grundlagen Alberts et al., Molkularbiologie der Zelle. Super geschieben und gut verständlich!! Dabei braucht man nur die Prinzipien zu erfassen.

Bei Youtube (simply-Learning) lassen sich die Grundlagen von Genetik und Molekularbiologie schnell erlernen.

Dann wäre da noch das Stichwort: Clusterbildung bei Wasser.

Nur grob soweit:
Die entsprechenden bioaktiven Substanzen - meist Proteine -, die in der Homöopathie verwendet und hoch verdünnt werden, sind aufgrund der Ladungsmuster (Polarität) "wirksam" . Da Wasser extrem polar ist, lagern sich die Wassermoleküle angepasst um die ensprechenden Moleküle an. Es entstehen dadurch negative Teilabdrücke der gelösten Moleküle.

Wenn diese Ladungsmuster auf bestimmte Rezeptoren der Zellmembran treffen, können entsprechende Kaskaden ausgelöst werden, z.B. in der Freischaltung bestimmter Gensequenzen, die jene Proteine expressieren, die für eine Reparation und/oder gesunden Funktionen der Zellen in bestimmten Geweben beitragen.

Ein erweiterter Ansatz ist die Epigenetik: Das umschreibt die Genregulation angepasst an die Lebens-, Erfahrungs- und Ernährungsbedingungen der Organismen. Wenn also ein Symptom verstärkt wird, werden Reaktionsschwellen überschritten, dass entsprechende DNA-Abschnitte in der Zellreparatur und/oder Aktivierung des Immunsystems stimuliert werden. Wenn diese molekularen Signale zu schwach sind, werden auch keine genregulatorischen Antworten stattfinden.

So jetzt erstmal genug
Gute Nacht Leute
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Beste Grüße
und bleibt (lieber) gesund
Dr. F. Stein
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Alt 27.04.2018, 07:53   #117
Lupo
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Zitat:
Zitat von Dr. Stony Beitrag anzeigen

Ich habe mir überlegt, dass ich jetzt keine 2 Tage Arbeit investiere mit dem Heraussuchen von Publikationsnachweisen als "Gegengutachten" und ein solches hier jetzt unbezahlt abzuliefern werde. Die Zeit habe ich einfach nicht.
Wenn du die Zeit nicht hast, den Forenregeln folgend, deine Behauptungen zu belegen, solltest du dich ganz aus den Threads raus halten und nur lesen.

Ich zitiere mal aus den hiesigen Regeln:

Zitat:
Wenn Sie Behauptungen aufstellen, sind Sie verpflichtet, diese auch intersubjektiv nachvollziehbar zu belegen!
Trennen Sie bitte in Ihren Beiträgen Spekulatives deutlich von Belegbarem, machen Sie sich bitte mit grundlegenden wissenschaftlichen Gepflogenheiten vertraut.
Und auch nicht unwichtig:

Zitat:
Verzichten Sie bitte auf das Posten von "Bullshit" (frei nach Harry Frankfurt)!
Wenn du das nicht berücksichtigst, nimmt dich hier eh keiner ernst und jeder einzelne von dir geschriebenen Buchstabe ist reine Zeitverschwendung. (Was ja ziemlich blöd ist, wenn man wenig Zeit hat)
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 27.04.2018, 10:08   #118
Lawrence P. W.
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Also ein Hinweis zum selber nachlesen der Nachweise langt nicht - OK -
aber ein Posten von Behauptungen mit wissenschaftlichem Beiwerk gegen Homöpathie, wie in dem Eingangslink dieses Threads geschehen, schon?

Ich habe da zumindestens keine Aufforderung eines genaueren Nachweises gegen Homöopathie gefunden, sondern nur viele Worte und Abwertung derer, die sich das nicht vorstellen können.

Ist dieser denn nachweisbefreit oder müsste er nicht nach hiesigen Forenregeln, in eine größere Tiefe der nachweisbaren Erklärung seiner These vordringen?

Also ich frage nur mal nach, ich kenne mich mit den Fachtermini in diesem Bereich nicht aus, habe auch kein medizinisch biologisches Großwissen, weiß aber, dass in meinem Umfeld Homöopathie wirksam und nachhaltig geholfen hat.
Natürlich gibt es, wie überall Scharlatane.
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Lawrence P. W. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2018, 10:46   #119
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich habe da zumindestens keine Aufforderung eines genaueren Nachweises gegen Homöopathie gefunden, sondern nur viele Worte und Abwertung derer, die sich das nicht vorstellen können.
Ich habe den Eindruck, Du kehrst da erstmal die Beweislast um, und dann versuchst Du, Homöopathie vor Kritik zu immunisieren. Tatsächlich gibt es sehr viele sachliche Argumente, die für die Nullhypothese sprechen.

Zitat:
Ist dieser denn nachweisbefreit oder müsste er nicht nach hiesigen Forenregeln, in eine größere Tiefe der nachweisbaren Erklärung seiner These vordringen?
Meiner Meinung nach sind, wie gesagt, die Proponenten in der Beweispflicht und produzieren da seit Jahrzehnten nichts als Blödsinn. Ich weiß, bei Religion ist das so ähnlich, aber das ändert nichts an den Tatsachen.

Zitat:
Also ich frage nur mal nach, ich kenne mich mit den Fachtermini in diesem Bereich nicht aus, habe auch kein medizinisch biologisches Großwissen, weiß aber, dass in meinem Umfeld Homöopathie wirksam und nachhaltig geholfen hat.
Das mag ein Fall des Dunning-Kruger-Effekts sein, darüber hinaus gibst Du eine Anekdote wieder.

Zitat:
Natürlich gibt es, wie überall Scharlatane.
Bei Homöopathie gibt es, im Unterschied zu manch anderer Form der Praxis, nur Scharlatane.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 27.04.2018, 10:49   #120
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Dr. Stony Beitrag anzeigen
Als erstes sei erwähnt, dass ich selbst erfahren habe , wie extrem wirksam Homöopathie sein kann, ohne vorher zu wissen, wie die Wirkungsweise aussieht.
Das freut mich für dich. Hättest du bei derselben Gelegenheit erfahren, wie unwirksam sie ist, würdest du uns hier heute nicht auf die Nerven gehen. Das ist der survivorship-bias, der hier eine grosse Rolle spielt. Homöopathie wirkt zwar nicht aber in einzelnen Fällen koinzidiert ihre Anwendung mit einer Heilung, was die Einzelfälle dazu treibt, missionarisch tätig zu werden. Das ist ein unglückliches Phänomen aber kein unbekanntes.

Zitat:
Mediziner machen während ihrer Ausbildung ein halbes Jahr einen Biologie-Kurs, in dem sie einen Überblick bekommen über Zellstrukturen, ein bisschen Genetik und wie der Malaria-Erreger arbeitet - zumindest an der hamburger Uni. In diesem halben Jahr können die wenigsten viel Molekularbiologiezusammenhänge begreifen, es sei denn, sie sind wirklich in der Forschung oder bilden sich aus Eigeninteresse auf diesem Gebiet weiter.
Das mag für Mediziner gelten. Aber genau wie ein gute Informatiker kein Elektroingenieur sein muss und ein guter Psychiater kein Neurobiologe muss auch ein guter Arzt kein Molekularbiologe sein. Ärzte müssen Krankheiten behandeln und die Wirkungsweise von Medikamente verstehen können. Sie müssen nicht wissen, wie viele Alpha-Helixen eine Topoisomerase hat. Dafür gibt es Molekularbiologen.
Die Kritik an Homöopathie kommt indes nicht von Ärzten mit einem marginalen Molekularbiologie-Studium, sondern von tatsächlichen medizinischen Forschern, welche die genaue Wirkungsweise einzelner Medikamente jahrelang studiert und beforscht haben. Ärzte mögen hin und wieder (berechtigterweise) auch abschätzige Kommentare über Homöopathie fallen lassen, aber sie stützen sich dabei auf die medizinische Forschung und deren Ergebnisse aus systematischen Untersuchungen. Ärzte forschen selber nicht.

Zitat:
Bei Youtube (simply-Learning) lassen sich die Grundlagen von Genetik und Molekularbiologie schnell erlernen.
Äääh...nein.
Da dann doch lieber den Alberts nehmen. Der hat auch eine StudyDVD dabei mit tatsächlich richtigen Informationen. Darunter auch Filmchen und Tondokumente.

Zitat:
Dann wäre da noch das Stichwort: Clusterbildung bei Wasser.
Die solltest du vielleicht nochmal nachlesen. Steht zwar nicht bei Alberts aber in jedem beliebigen Handbuch der anorganischen Chemie.

Zitat:
Die entsprechenden bioaktiven Substanzen - meist Proteine -, die in der Homöopathie verwendet und hoch verdünnt werden, sind aufgrund der Ladungsmuster (Polarität) "wirksam"
Schon diese Annahme ist höchst falsch. Erstens sind bioaktive Substanzen nicht meist Proteine. Die meisten Bioaktiven Substanzen sind Aromate, Zucker, organische Säuren und teilweise Mineralien. Viele davon sind apolar. Proteine können zwar auch bioaktiv sein (Enzyme), sind dann aber meist nicht polar. Sie mögen zwar in spezifischen Groves polare Regionen aufweisen, die ihnen die Aufnahme von Edukten erlauben, aber an sich sind sie zu gross um polar zu sein und Polarität würde ihnen die Funktion erschweren, da sie dann verklumpen würden.
Ein weiterer Fehler in dieser Grunannahme ist, dass bioaktive Stoffe in höherer Verdünnung wirksamer werden. Das ist grundfalsch, da genau das Gegenteil der Fall ist: Sie werden wirksamer, je höher sie konzentriert sind (ausser sie sind höher konzentriert als die Edukte, dann macht eine höhere Konzentration keinen Sinn mehr).

Zitat:
Da Wasser extrem polar ist, lagern sich die Wassermoleküle angepasst um die ensprechenden Moleküle an. Es entstehen dadurch negative Teilabdrücke der gelösten Moleküle.
Das mag kurzfristig so sein, ist aber keine feste Form. Die Anlagerung von Wassermolekülen an ein polares Molekül ist eine sehr kurzfristige Angelegenheit und die Wassermoleküle werden in diesem Gebilde ständig ausgetauscht. Es entsteht kein festes Gerüst und vor allem kein Abdruck. Sobald das Molekül sich verändert oder nicht mehr da ist, lagern sich die Wassermoleküle wieder aneinander oder an andere gelöste Stoffe an. Das ist ein höchst dynamischer Prozess. Es gibt keine 'negativen Teilabdrücke'.

Zitat:
Wenn diese Ladungsmuster auf bestimmte Rezeptoren der Zellmembran treffen, können entsprechende Kaskaden ausgelöst werden, z.B. in der Freischaltung bestimmter Gensequenzen,
Nein, so funktioniert ein Rezeptor an der Zellmembran nicht. Diese Rezpetoren sind an sich Proteine mit polaren Groves. Diese brauchen sie, damit der aktive Teil ausserhalb der Lipiddoppelschicht zu liegen kommt. Trifft Wasser auf diese Moleküle, so lagert es sich sofort an dieses Protein an. Und das löst überhaupt nichts aus, da die Anlagerung von Wassermolekülen an der Oberfläche dieser Rezeptoren zu ihrem Design gehört.
Und selbst wenn es gelingen würde, einen 'negativen Abdruck' eines Moleküls zu stabilisieren, dann würde er keinen Rezeptor ansprechen. Die Rezeptoren selber sind nämlich die negativen Abdrücke des Moleküls, für die sie geschaffen wurden und reagieren deswegen nur genau auf dieses Molekül.
Hierzu würde ich dir empfehlen, die Kapitel 15 (Mechanisms of Cell Communication) und 19 (Cell Junctions, Cell Adhesion, and the Extracellular Matrix) nochmal genau zu lesen. Ein Ausflug in den vesikulären Transport und das rauhe ER (Kap 11 und 13) könnten auch nicht schaden. Du scheinst die Funktionsweise und den Aufbau von Rezeptoren grundlegend falsch verstanden zu haben.

Zudem macht sich hier ein eklatanter Logikfehler in deiner Argumentation bemerkbar. Du schreibst oben, dass es sich um bioaktive Substanzen handelt, nun bist du aber plötzlich nicht mehr bei bioaktiven Substanzen, die selber etwas auslösen, sondern bei Botenstoffen, die lediglich eine Kaskade anstossen. Das passt nicht.

Zitat:
die jene Proteine expressieren, die für eine Reparation und/oder gesunden Funktionen der Zellen in bestimmten Geweben beitragen.
Erstens führt nicht jede Kaskade zur automatischen Gesundung von Zellen und Geweben, sonden kann vielfältige Effekte von Differenzierung, Aktivierung, Kommunikation bis hin zur Apoptose haben. Zweitens gibt es vernünftige und erwiesenermassen wirksame Möglichkeiten, erwünschte Kaskaden in Zellen anzustossen und diese nennt man MEDIKATION. Mit Medikamenten, die genau jene Stoffe enthalten, die von den Rezeptoren erkannt werden. Und zwar in genau der Konzentration, die für den Organismus sinnvoll ist. Nicht mit eingebildeten Wasser-Clustern und ähnlichem Hokuspokus.

Zitat:
Ein erweiterter Ansatz ist die Epigenetik: Das umschreibt die Genregulation angepasst an die Lebens-, Erfahrungs- und Ernährungsbedingungen der Organismen.
Nein, das beschreibt das nicht. Die Epigenetik ist im Alberts zwar nur angerissen (jedenfalls war das bei meiner Auflage noch so), ist aber deutlich mehr als eine einfache Genregulation. Die Epigenetik beschreibt die Modifikation genetischer Informationen durch variable Veränderungen des Erbguts, die nicht in der DNA codiert sind. Dazu gehören zum Beispiel Methylation oder Faltung. Während man schon länger weiss, dass es epigenetische Faktoren gibt, die den genetischen Code noch etwas komplizierter und raffinierter machen, als er schon ist, sind Einflüsse auf die Epigenetik und ihre Rolle im Immunsystem und der Evolution noch wenig erforscht.
Das macht dieses Feld (wie auch andere wenig erforschte Wissenschaftszweige) zu lohnenden Zielen für Scharlatane und Schlangenölverkäufer. Dadurch, dass es noch wenig gesicherte Information über die epigenetischen Pathways und ihre Entstehung gibt, kann man die Wissenslücken mit etwas opportunem Hokuspokus füllen. Zum Beispiel mit Homöopathie. Epigenetik ist damit zum nachfolger der Quantenmechanik in der Eso-Medizin geworden. Keiner weiss so recht, wie es funktioniert, aber es tönt sexy und man kann es mit eigenem Geschwurbel anreichern.

Zitat:
Wenn also ein Symptom verstärkt wird, werden Reaktionsschwellen überschritten, dass entsprechende DNA-Abschnitte in der Zellreparatur und/oder Aktivierung des Immunsystems stimuliert werden. Wenn diese molekularen Signale zu schwach sind, werden auch keine genregulatorischen Antworten stattfinden.
Das ist, um es gelinde auszudrücken, complete and utter bullshit. Eine derartige Verballhornung der Biologie durch pseudowissenschaftliche Falschaussagen hat schon beinahe Kunstcharakter.

Zum Glück ist aber auch gut jetzt.

Lupo hat auf den entsprechenden Absatz der Forenregeln ja bereits hingewiesen. Bitte unterlasse derartigen Bullshit in Zukunft.
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Even people who are a pain in the arse can stimulate new thinking.
Vaughan Bell, Institute of Psychiatry, London
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