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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 12.06.2017, 22:31   #11
Lawrence P. W.
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Nun ich denke schon, dass nach etlichen Jahren hier, dein Gefühlsleben du doch hier mehrfach gerne offenbarst.
Zitat:
Woher willst du wissen, dass dein Ergriffensein des Glaubens über mein Ergriffensein des Unglaubens hinaus geht?
Z.B. dass es dafür keine Messlatten gibt, auch wenn du vielleicht gerne in Vergleichen lebst (in Bezug auf Äpfel und Birnen ):
Zitat:
Natürlich haben Menschen in tragfähigen sozialen Strukturen gute Voraussetzungen für Gesundheit. Dabei ist es allerdings völlig unerheblich, ob diese Strukturen religiös sind oder nicht. Auch solche, die sich ehrenamtlich einsetzen, sich für von ihnen als gut empfundene Ziele einsetzen, ob nun Umwelt- oder Tierschutz, Humanismus oder was auch immer, sind zufriedener und weisen eine bessere Gesundheit auf.

Zitat:
passt so gar nicht zur gepredigten Demut
Dein letzter besuchter Gottesdienst war wann? Noch in diesem Jahrtausend?

Zitat:
Man kann sich, je nach Typ, mehr oder weniger problemlos selbst belügen, so doll, dass es einem richtig gut geht. So wie man auch Dinge, die einem nicht passen, einfach ignorieren kann Nur weg gehen tun sie davon trotzdem nicht
Was natürlich ein echt atheistisches Dilemma ist...

Zitat:
Dein Prob, Law, ist, dass du dir einfach nicht vorstellen kannst/willst ... nicht sein kann, was nicht sein darf."
Ja, ich kann mir gut denken, das was da ist, was nach deinem Gusto nicht da sein darf...
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach dir nicht sein darf oder dürfte.
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
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Alt 13.06.2017, 06:02   #12
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Dein letzter besuchter Gottesdienst war wann? Noch in diesem Jahrtausend?
Mein letzter Gottesdienstbesuch war die Beerdigung eines mir sehr lieben und sehr nahestehenden Menschen. Ich habe es ihm zuliebe getan.

Der abgrundtiefe Blödsinn (das ist echt die freundlichste, wohlwollendste Beschreibung, die ich dafür finden kann) war zutiefst beleidigend und sehr schwer zu ertragen.

Hat sich nichts geändert seit meinen Kindertagen, ist immer noch der gleiche Blödsinn, ob Taufe, Hochzeit, Beerdigung & Co. Fand ich damals schon übel.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 13.06.2017, 07:51   #13
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach dir nicht sein darf oder dürfte.
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach DIR nicht sein darf oder dürfte.
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Alt 13.06.2017, 10:04   #14
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach dir nicht sein darf oder dürfte.
Es ist ja keineswegs so, dass ein Atheist nicht frei in seinem Glauben wäre. Ganz im Gegenteil. Ein Atheist ist genau so frei in seinem Glauben wie ein Mono- oder Polytheist. Und eben auf Grund dieser Wahlfreiheit seines Glaubens ist er Atheist, nicht aus einem Zwang heraus oder aus mangelnder Phantasie oder Vorstellungsvermögen. Er ist frei in seiner Entscheidung.

Vorstellen kann ich mir vieles. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass unser Universum eine absichtliche oder unabsichtliche Kreation eines anderen Wesens ist, vielleicht in einem Labor oder "Reagenzglas" für Universen. Ich kann mir genau so gut vorstellen, dass gar nichts von dem, das ich um mich wahrzunehmen glaube, real ist, und dass "ich" in Wirklichkeit nur ein Gehirn im Tank bin, das von außen über Nerven mit eben diesen Wahrnehmungen versorgt wird (wie im Film "Matrix"). Damit kann ich mir auch vorstellen, dass nach meinem "Tod" in dieser Welt, die ich um mich wahrzunehmen glaube, nicht zwangsläufig Schluss ist, sondern etwas neues kommt.

Ich stelle mir aber die Frage: Was bringt mir diese Vorstellung? Ganz klar gibt sie mir die Freiheit zu glauben, was davon real ist - es könnte alles davon real sein. Also frage ich mich weiter, was er mir in der Praxis bringt, etwas bestimmtes zu glauben. Aus Erfahrung weiß ist, dass ich meine von meinen Handlungen in dieser Welt eine unmittelbare Rückmeldung bekomme. Also macht es für mich Sinn, so zu handeln, als wäre diese Welt real. Der Glaube an eine reale Welt ist für mich nützlich. Es ist eine sinnvolle Hypothese, die es mir erlaubt, meine Handlungen so danach auszurichten, dass sie erfolgreich sind.

Die gleiche Methode kann ich nun auf viele Glaubensfragen anwenden, auch z.B. auf die Existenz eines erschaffenden oder vielleicht sogar kontrollierenden Wesens, ob wir es nun einen Gott nennen oder einen Experimentator in einem Labor für Universen. Was bringt mir diese Annahme in der Praxis? Wenn ich eine unmittelbare Rückmeldung bekommen würde, die mit dieser Hypothese konsistent wäre, dann wäre diese Hypothese vielleicht nützlich für mich. Ohne eine solche Rückmeldung verwerfe ich die Hypothese und gehe stattdessen davon aus, dass es keine solche äußere Instanz gibt, sondern dass das, was ich direkt oder indirekt wahrnehme alles ist, was da draußen ist. Das heißt nicht, dass es so sein muss. Das heißt nur, dass ich frei bin, daran zu glauben, und dass die von mir getroffene Wahl einen Nutzen für mich hat.
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Alt 13.06.2017, 12:05   #15
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach DIR nicht sein darf oder dürfte.
Ja Groschi, ich bermerke, darum bemühst du dich in der Tat schon die ganze Zeit recht erfolgreich, doch leider engt genau das, dass du zu glauben suchst, was bei mir nicht sein darf, aber deinen Horizont (wie ich schon oft bemerkte) sehr sehr ein...

@Aco
Ich bedauere, dass du das so erfahren musstest. Aber ich frage mich, warum du das für ihn getan hast?
Er ist tot, er sieht das nicht mehr, er hat davon nix und du dürftest eigentlich davon auch nichts haben, da Sterben ein zu aktzeptierendes Faktum ist und Trauer nur ein chemischer Prozess im Gehirn, nichts weiter...

@Saskalane
Danke für deine Ausführung, die ist gut, nur in einem Punkt stimme ich dir nicht zu, du bist nicht gänzlich frei, wenn du Gott ausschließt, denn du nimmst Gedanken dieser Art nicht auf.
Als Glaubender an Gott weiß ich, dass Glaube und Glaubenszweifel da auch beide da sind.
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Alt 13.06.2017, 13:04   #16
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Danke für deine Ausführung, die ist gut, nur in einem Punkt stimme ich dir nicht zu, du bist nicht gänzlich frei, wenn du Gott ausschließt, denn du nimmst Gedanken dieser Art nicht auf.
Ich bin frei darin zu entscheiden, welche Gedanken ich aufnehme, weil ich sie aufnehmen will und zu dem Schluss komme, dass sie mir helfen, und welche nicht.

Genau so gut könnte man von einem Gläubigen behaupten, dass er nicht frei wäre, weil er keine Gedanken aufnimmt, die seinem Glauben widersprechen und damit nicht in sein Weltbild passen.
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Alt 13.06.2017, 13:20   #17
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
doch leider engt genau das, dass du zu glauben suchst, was bei mir nicht sein darf,
Was bei dir sein darf oder nicht, ist deine Angelegenheit, die mich nicht weiter stört. Es stört mich dann, wenn ein Glaubender sich dazu berufen fühlt, mir in meinem weltlichen Verhalten Vorschriften machen zu müssen und sich arrogant lächelnd als besser und mit einem weiteren Horizont versehen sieht.

Leider das hast du noch nie verstehen wollen. Dazu gehört ein weiter Horizont, den es aus meiner Erfahrung bei sehr vielen Menschen gibt, egal, ob Atheist oder nicht. Nur nicht bei dir.
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Alt 13.06.2017, 22:56   #18
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Was bei dir sein darf oder nicht, ist deine Angelegenheit, die mich nicht weiter stört. Es stört mich dann, wenn ein Glaubender sich dazu berufen fühlt, mir in meinem weltlichen Verhalten Vorschriften machen zu müssen und sich arrogant lächelnd als besser und mit einem weiteren Horizont versehen sieht.

Leider das hast du noch nie verstehen wollen. Dazu gehört ein weiter Horizont, den es aus meiner Erfahrung bei sehr vielen Menschen gibt, egal, ob Atheist oder nicht. Nur nicht bei dir.
Offensichtlich scheint dir dies aber sehr wichtig zu sein...
Zitat:
Ich sehe es auch als Befreiung zu denken und zu glauben, was nach DIR nicht sein darf oder dürfte.
Denn deine weltlichen Vorschriften hast du dir doch damit selber gesetzt, und offensichtlich scheint dir meine Einstellung dazu maßgeblich zu sein...

Bei dem letzten Wort in deinem Post hast du d mit m verwechselt...
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Alt 14.06.2017, 03:56   #19
Acolina
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Sakslane und Groschenjunge haben das alles schon sehr schön gesagt, da mag ich mich schon mal anschließen.

Grundsätzlich, Law, gehst du von der falschen Prämisse aus, wenn du denkst, für mich "dürfe" da kein Gott sein. Von mir aus dürfen da alle zigtausend sein, die schon proklamiert wurden.

Wenn irgendwann mal belegt wird, dass es irgendeinen von denen oder alle oder was auch immer gibt, kein Ding. Fände ich interessant, ich würde den Beleg prüfen und sollte er sich als tragfähig erweisen, werde ich es, bis es irgendwann mal jemand widerlegt, als gegeben hinnehmen, dass ein Gott / viele Götter oder was auch immer existiert.

Bisher spricht jedoch nichts für die Existenz eines Gottes, steht dieser Beleg noch aus. Alles, was Menschen über ihre Götter erzählen, ist so zutiefst menschlich, dass da rein gar nichts auf einen Gott hinweist. Die Ungereimtheiten, intellektuellen und emotionalen Zumutungen usw. usf., die solch ein Götter-/Gottglaube abverlangt, sind so viele an der Zahl - ich bräuchte eher Wochen, denn Tage, um die alle aufzuzählen-, dass ich mich frage, ehrlich frage, ohne dass das jetzt böse oder sonst etwas klingen soll, wie überhaupt Leute so etwas ernst nehmen können. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich habe auch manchmal seltsame Anwandlungen

Mir kommt da immer wieder Einstein in den Sinn, der es so treffend gesagt hat:
Zitat:
Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.

Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
Ich habe schon viel erlebt in meinem Leben, ich verstehe sehr gut, dass man sich in schlechten Zeiten an Strohhalme klammert, bei Angst ans echte oder imaginäre Stofftier, alles kein Ding. Aber irgendwann sollte man dann doch auch wieder auf den Boden der Tatsachen kommen und einsehen, dass das nichts bringt. Dass Stofftiere einen nicht retten und Götter darin auch ziemlich mies sind Und fies dazu, ohne sie wäre man ja gar nicht erst in der shit Lage

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
@Aco
Ich bedauere, dass du das so erfahren musstest. Aber ich frage mich, warum du das für ihn getan hast?
Er ist tot, er sieht das nicht mehr, er hat davon nix und du dürftest eigentlich davon auch nichts haben, da Sterben ein zu aktzeptierendes Faktum ist und Trauer nur ein chemischer Prozess im Gehirn, nichts weiter...
Das verstehst du nicht? Oh, Mann, Law!

Ich habe diesem Menschen versprochen, seinen letzten Gang zu begleiten, nicht nur bis zum letzten Atemzug, sondern bis er unter der Erde liegt. Mir wäre lieber gewesen, das wäre ohne diese pastoralen Zumutungen gegangen. Aber es gab da Menschen, die mir auch nahe stehen, denen war eine christliche Beerdigung sehr wichtig, ebenso meine Anwesenheit. Sie empfanden beides als tröstlich. Und das zählt für mich mehr als, ob ich das nun toll finde oder nicht.

Versprechen, die ich anderen gebe, gebe ich auch immer mir selbst. Du magst ja vielleicht, wenn du nicht an deinen Gott glaubtest, sagen, pfft, ist tot, merkt nix mehr, Versprechen hat sich damit erledigt.

Ich brauche keinen Gott, um mich, auch über den Tod hinaus, einem Menschen, der nun zwar real nicht mehr existiert, aber in meinen Erinnerungen weiter lebt, verbunden zu fühlen.

Brechts Herr K. hat wohl wirklich recht:
Zitat:
Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.

Herr K. sagte: "Ich rate dir nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:

Du brauchst einen Gott."
Aber du hast recht, ich habe von dieser Beerdigung nichts gehabt. Aber um mich ging es dabei auch nicht.

Und "Sterben [ist] ein zu aktzeptierendes Faktum". Richtig. Du magst es nicht akzeptieren? Dann brauchst du wohl einen Gott und musst dir einreden, dass die Leute, die vor tausenden Jahren da was aufgeschrieben haben, recht behalten.

Ich sehe es so: Sterben ist Teil des Lebens. Wer den Tod nicht akzeptiert, wird nie richtig leben. Wir alle müssen sterben - selbst die Sterne - und aus ihrem Staub und unserem Staub entstehen viele wunderbare neue Sachen Wir alle leben auf zwei Arten weiter: In den Erinnerungen anderer Menschen und den vielen Dingen, die auch aus uns neu entstehen, deren Teile dann unsere (ehemaligen) Teile werden. Und eventuell noch auf eine dritte Art, falls wir Kinder haben.

Die Natur kann nix dafür, dass dir das nicht reicht, Law. Das ist auch kein Wunschkonzert, so weit ich weiß. Man kann sich natürlich einreden, es sei eins Ich meine, hast du dir mal Bilder von unserem Universum angeguckt? Hast du da irgendwo unseren Planeten gefunden und das dann alles mit den zig Sonnensystemen und und und in Relation gesetzt? Hast du mal Pi mal Daumen überschlagen, was es da draußen noch alles gibt? Auch womöglich an Zivilisationen etc. pp.? Kannst du dir diese Größenordnungen auch nur ansatzweise vorstellen?

Du Wicht nimmst dich ganz schön wichtig Ey und dann kommt da angeblich so ein Gott her und lässt einen Teil von sich grausam umbringen, um, ja was, sich mit sich selbst zu versöhnen? Ohne so grausames Zeug konnte er keine Sünden erlassen? Kann der nicht wie ich einfach sagen: Ich verzeihe dir/euch? Schließlich hat er doch so etwas Unvollkommenes da geschaffen

Und ausgerechnet dir Mikrobe des Universums will er ewiges Leben an seiner Seite schenken? Hust.

Wie auch immer, ich finde da meine Vorstellung schöner: Aus Sternenstaub geboren, zu Sternenstaub zerfallen, aus dem wieder wunderschöne und gruslige Sachen entstehen Gefällt mir echt. Während ich das, was da Religionen zu bieten haben, so ... naja... du weißt schon ... Einstein... finde

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Trauer [ist] nur ein chemischer Prozess im Gehirn
Was heißt denn da "nur"? Was soll diese abfällige Art zu reden über einen ganz erstaunlichen, faszinierenden Prozess, der es uns ermöglicht zu fühlen? Ist es nicht einfach unglaublich toll, dass eine Ansammlung chemischer und elektrischer Prozesse so etwas wie unser Bewusstsein ermöglicht, zu denken, zu fühlen usw. usf.? Dein Gottesglaube macht dich blind für die unglaubliche, sehr faszinierende Realität, scheint mir. Du wertest sie ab, um damit deinen Glauben aufzuwerten. Aber bitte.... Ich finde es nur traurig, was dir da alles entgeht.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
@Saskalane
[...] du bist nicht gänzlich frei, wenn du Gott ausschließt [...]
Sakslane schließt seine Existenz ebenso wenig wie ich aus, aber bis zu einem guten Beleg für diese Existenz, ist Nichtexistenz von Existenz nicht zu unterscheiden und ziemlich obsolet, von Existenz zu reden.

Du hingegen, Law, schließt seine Nichtexistenz aus. Deshalb bist du nicht frei.
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Alt 14.06.2017, 08:23   #20
Groschenjunge
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Denn deine weltlichen Vorschriften hast du dir doch damit selber gesetzt, und offensichtlich scheint dir meine Einstellung dazu maßgeblich zu sein...

Nicht deine Einstellung, dazu bist du zu unwichtig und zu unbedeutend. Es geht um die Einmischung der Organisation Kirche in rein weltliche Dinge, für die sie nicht zuständig sind.


Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ich habe diesem Menschen versprochen, seinen letzten Gang zu begleiten, nicht nur bis zum letzten Atemzug, sondern bis er unter der Erde liegt. Mir wäre lieber gewesen, das wäre ohne diese pastoralen Zumutungen gegangen. Aber es gab da Menschen, die mir auch nahe stehen, denen war eine christliche Beerdigung sehr wichtig, ebenso meine Anwesenheit. Sie empfanden beides als tröstlich. Und das zählt für mich mehr als, ob ich das nun toll finde oder nicht.
So habe ich das auch gelegentlich getan, wenn Kameraden der Feuerwehr beerdigt werden mussten. Auch aus Respekt vor ihnen.


Zitat:
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Ich bin frei darin zu entscheiden, welche Gedanken ich aufnehme, weil ich sie aufnehmen will und zu dem Schluss komme, dass sie mir helfen, und welche nicht.
Danke. Da ich katholisch erzogen wurde und die Kommunion empfangen musste/durfte/wollte, hatte ich sogar die Gelegenheit, mir ebenso die religiöse Welt anzuschauen. Und wie du schon gesagt hast, ich bin frei in meinen Entscheidungen und habe mich für ein Leben als Atheist entschieden.
Der neugierige Teil in mir sagt allerdings auch, dass wir einfach keinen Hinweis haben, ob es eine Gottheit, welche auch immer, gibt.
Ich bin mir allerdings sicher, dass es die nicht gibt, die in nahezu völliger Beliebigkeit Entscheidungen fällt oder noch prägnanter gesagt: Menschen behaupten in völliger Beliebigkeit, Gott habe das und das entschieden oder gewollt.
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