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Alt 09.05.2017, 19:25   #1
Epicon
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Standard Dunkle Energie = Wechselwirkung = Gravitation?

Hallo erst mal,

ich bin schon etwas länger still in diesem Forum unterwegs und lese interessiert die Gedanken der Mitglieder. Seit einiger Zeit beschäftige ich mich gerne mit Naturwissenschaften, vor allem Quantenphysik. Ich selbst bin kein Physiker oder dergleichen. Dennoch versuche ich krampfhaft alles zu verstehen, weil es mich wirklich sehr interessiert.

Nun hier die Theorie in Kurzform:

Einigen sollte der Effekt bei der Wechselwirkung/Messung von Photonen bekannt sein, welche ihren Zustand annehmen, beim Moment der Messung.

Da Gravitation ebenfalls Kausal nicht erklärt werden konnte, stellte ich das Gedankenexperiment an, dass die Wechselwirkung erst Masse bildet und diese vor der Wechselwirkung in Form von dunkler Energie Antigravitativ wirkt oder vielleicht sogar im Moment der Messung/Wechselwirkung.

Ich würde das hier nicht schreiben, wenn ich nicht zumindest eine Idee hätte ob und wie man das Messen/Nachweisen könnte.

Einerseits könnte man das ähnlich beim Doppelspalteffekt versuchen zu messen ob man dunkle Energie gemessen bekommt, indem man einfach ganz normal die Photonen Portionen misst und abseits des Experiments noch mal zusätzlich die Energie, welche dadurch entsteht.

Zusätzlich könnte man die die Wechselwirkungsfreie Quantenmessung anwenden um das Gegenteil, also das nicht wirken von dunkler Energie zu messen.

Nun hier seht, ich weiche mit der Theorie weit von der Theorie der dunklen MATERIE ab. Ich glaube nicht daran, dass es diese Art von Materie gibt.

So jetzt seid ihr dran. Gibt es etwas das ich nicht bedacht habe, was diese Theorie sofort wiederlegt? Vielleicht wurde das ja schon probiert und führe zu keinem Ergebnis. Bin gespannt

Geändert von Epicon (09.05.2017 um 19:27 Uhr).
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Alt 09.05.2017, 23:14   #2
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Einigen sollte der Effekt bei der Wechselwirkung/Messung von Photonen bekannt sein, welche ihren Zustand annehmen, beim Moment der Messung.
Photonen befinden sich auch vor einer Messung in einem bestimmten Zustand. Allerdings ist dieser Zustand nicht unbedingt ein Eigenzustand des bei der Messung angewandten Operators. Bei der Messung findet eine Projektion auf einen Eigenzustand statt.
Zitat:
Da Gravitation ebenfalls Kausal nicht erklärt werden konnte...
Gravitation kann durchaus kausal erklärt werden. Kausalität spielt eine wichtige Rolle in der allgemeinen Relativitätstheorie. Letztere beschreibt die Gravitation als eine kausale Wechselwirkung.
Zitat:
Nun hier seht, ich weiche mit der Theorie weit von der Theorie der dunklen MATERIE ab. Ich glaube nicht daran, dass es diese Art von Materie gibt.
Physik ist keine Frage des Glaubens, sondern von Beobachtungen und deren theoretischer Beschreibung. Davon abgesehen haben dunkle Energie und dunkle Materie nichts miteinander zu tun und völlig verschiedene Eigenschaften.
Zitat:
So jetzt seid ihr dran. Gibt es etwas das ich nicht bedacht habe, was diese Theorie sofort wiederlegt? Vielleicht wurde das ja schon probiert und führe zu keinem Ergebnis. Bin gespannt
Der ganzen Idee fehlt es an Inhalt, um sie überhaupt als Theorie bezeichnen zu können. Aus den paar Sätzen geht nicht im geringsten hervor, warum und durch welchen Mechanismus sich eine "Antigravitation" ergeben sollte, geschweige denn wo und warum diese "abseits" bei einem Doppelspaltexperiment nachweisbar sein sollte, und warum gerade dort. Dunkle Energie wirkt überall im Universum und alle Beobachtungen deuten darauf hin, dass sie homogen verteilt ist. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass ausgerechnet ein Doppelspaltexperiment zusätzlich welche erzeugen sollte.
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Alt 10.05.2017, 04:47   #3
Epicon
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Danke für deine Antwort. Auch wenn ich auf manche Punkte eine Antwort habe, hat sie mich überall noch mal zum nachdenken gebracht.

Ich wollte das ganze erst mal kurz halten, statt direkt einen Blocktext rein zu knallen.

Sagen wir das ganze ist keine Theorie sondern mehr eine Idee, denn mit meinem fehlenden Wissen über die Breite des Themas könnte ich nicht wirklich eine Theorie aufstellen.

Für mich ergab sich das Ganze durch den Gedanken wieso in der Quantenwelt die Gesetze der Physik verrückt spielen. Ich dachte irgendwann daran, dass vielleicht erst nachdem eine Wechselwirkung stattgefunden hat, die uns bekannte Physik entsteht/wirkt. Damit meine ich Gravitation. Vor der Bestimmung der Photonen durch die Messung, unterliegen sie noch nicht den Gravitationsgesetzen. Ob diese dann durch die Messung entstehen oder dann in Kraft treten, kann ich nicht sagen. Denkbar wäre beides.

Die Antigravitation(eigentlich eher könnte beim Doppelspalteffekt durch die Superposition erklärt werden. Also durch die Wahrscheinlichkeit/Unbestimmtheit der Position) Sprich ohne feste Position, keine Gravitation. Ohne Gravitation keine feste Position. Der Raum und Gravitation also existiert für das unbestimmte Photon nicht bevor sie gemessen werden sondern nur Wahrscheinlichkeiten/Superpositionen, weswegen eine Art Antigravitation durch die Superposition wirkt. Die Ausdehnung des Universums wäre also eine "Superpositionsausdehnung", in den nicht bestimmten Photonen im leeren Raum.

https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I&t=4s
Laut dieser Dokumentation funktioniert das ganze auch mit Fullerenen, allerdings im luftleeren Raum, also wenn sie vorher nicht gemessen wurden. Was mich daran wundert ist, ob eine Fullerene nicht mit sich selbst wechselwirkt? Scheinbar nicht..

Das fehlen von Raum/Position zeigt sich auch beim Verschränkungseffekt. Erst wenn gemessen wird, gibt es eine Position und Polarisation und somit greift wieder e=mc².

Vorher kann e=mc² nicht greifen, da die Gravitation ebenso nicht bestimmt ist, denn Gravitation zieht bekanntlich an. Bei einer Superposition würde Gravitation in alle Richtungen der Wahrscheinlichkeit ziehen.

Nun beim Doppelspalt Experiment könnte man Gravitation und Bewegung vor und nach der Messung beobachten. Vielleicht ist es allein durch die Wahrscheinlichkeitswelle auch möglich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums voraus zu berechen. Wäre jedenfalls einen Blick wert.

Grob testen könnte man das mit einer 3D Simulation indem mehrere Quellen(vielleicht Kugeln) entweder im Drei Dimensionalem Raum oder Fläche Quantenwellen in alle Richtungen abgeben. Je weiter das nächste aufzutreffende Objekt ist, desto mehr Wahrscheinlichkeiten spielen mit.

Man könnte auch einfach motorisierte Kugeln in ein Wasserbecken legen und diese Wellen schlagen lassen. Ich glaube die Kugeln würden sich dann voneinander weg bewegen und umso weiter sie voneinander weg wären, umso schneller würden sie sich bewegen.

Dass die Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten, zeigt das Doppeltspaltexperiment mit der Superposition sehr deutlich.

Das Auftreffen einer Wahrscheinlichkeit an einer Position könnte den dortigen Raum quetschen. Das würde Materie in sich drücken und die Superposition in diesem Raum beeinflussen.

Somit wäre die Gravitation keine Anziehungskraft, sondern eine von Außen gedrückte Kraft, die Kraft der Superposition sein.

Und das müsste man im Doppelspalt Experiment doch bewiesen bekommen, wenn es stimmte oder nicht?


EDIT: Demnach wäre der Übergang von unbestimmtem Photon und dem bestimmten Photon das sogenannte Graviton wenn man so will.

Geändert von Epicon (10.05.2017 um 04:50 Uhr).
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Alt 10.05.2017, 08:10   #4
basti_79
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
...
Spitzen-Antwort. Ich hatte gehofft, dass Du auf diesen Beitrag aufmerksam würdest.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 10.05.2017, 09:09   #5
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Für mich ergab sich das Ganze durch den Gedanken wieso in der Quantenwelt die Gesetze der Physik verrückt spielen.
Die Gesetze der Physik spielen weder für Quantensysteme, noch für klassische Systeme verrückt. Die Gesetze der Quantenmechanik sind lediglich andere, als wir aus der Erfahrung mit klassischen Systemen im Alltag gewohnt sind. Trotzdem sind die Gesetze der Quantenmechanik genau so gut definiert.
Zitat:
Ich dachte irgendwann daran, dass vielleicht erst nachdem eine Wechselwirkung stattgefunden hat, die uns bekannte Physik entsteht/wirkt.
Es gibt einen klar definierten Übergang zwischen Quantenphysik und klassischer Physik. Die klassische Physik ist eine Näherung, die um so genauer ist, ja größer das System ist (Längen, Impulse, Energien). Das ist ein kontinuierlicher und beobachteter Übergang. Das hat aber nichts mit Wechselwirkungen zu tun. Insbesondere ist es nicht so, dass durch ein bestimmtes Ereignis die Gesetze der Quantenphysik nicht mehr gelten und stattdessen die klassische Physik gilt. Die Gesetze der Quantenphysik gelten immer und überall, und für hinreichend große Systeme liefert die klassische Physik eine so gute Näherung daran, dass man sie als Beschreibung benutzen kann.
Zitat:
Damit meine ich Gravitation. Vor der Bestimmung der Photonen durch die Messung, unterliegen sie noch nicht den Gravitationsgesetzen. Ob diese dann durch die Messung entstehen oder dann in Kraft treten, kann ich nicht sagen. Denkbar wäre beides.
Auch Quantensysteme unterliegen der Gravitation. Dazu gibt es zahlreiche Experimente, z.B. zum freien Fall von Atomen oder Teilchen wie Neutronen. Diese fallen in einem Gravitationsfeld ebenfalls so wie klassische Systeme, und das bevor eine Messung stattfindet. Es ist also nicht so, dass "ungemessene" Quantensysteme nicht der Gravitation unterliegen würden.
Zitat:
Die Antigravitation(eigentlich eher könnte beim Doppelspalteffekt durch die Superposition erklärt werden. Also durch die Wahrscheinlichkeit/Unbestimmtheit der Position) Sprich ohne feste Position, keine Gravitation. Ohne Gravitation keine feste Position. Der Raum und Gravitation also existiert für das unbestimmte Photon nicht bevor sie gemessen werden sondern nur Wahrscheinlichkeiten/Superpositionen, weswegen eine Art Antigravitation durch die Superposition wirkt. Die Ausdehnung des Universums wäre also eine "Superpositionsausdehnung", in den nicht bestimmten Photonen im leeren Raum.
In der Quantenmechanik existiert der Raum auch ohne die Messung an einem Quantensystem. Der Raum ist sogar eine notwendige Voraussetzung, damit man überhaupt beschreiben kann, wohin sich ein Photon mit welcher Wahrscheinlichkeit bewegt. Das zeigt sich noch deutlicher beim Aharonov-Bohm-Effekt, wo die Topologie des Raumes die Bewegung von Elektronen beeinflusst, und zwar bevor sie gemessen werden.
Zitat:
http://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I&t=4s
Laut dieser Dokumentation funktioniert das ganze auch mit Fullerenen, allerdings im luftleeren Raum, also wenn sie vorher nicht gemessen wurden. Was mich daran wundert ist, ob eine Fullerene nicht mit sich selbst wechselwirkt? Scheinbar nicht..
In der Quantenfeldtheorie gibt es durchaus Wechselwirkungen von Feldern mit sich selbst. In der elektromagnetischen Wechselwirkung kommen diese aber nur indirekt, durch den Austausch zusätzlicher Teilchen vor, weshalb diese Wechselwirkung vernachlässigbar klein ist.
Zitat:
Das fehlen von Raum/Position zeigt sich auch beim Verschränkungseffekt. Erst wenn gemessen wird, gibt es eine Position und Polarisation und somit greift wieder e=mc².
Raum, Position und Energie als solche existieren bereits vor der Messung. Die Position hat allerdings keinen eindeutigen Wert vor der Messung. Das Photon befindet sich in einem Zustand, der nicht durch eine einzige Position und Polarisation beschrieben werden kann, sondern in dem es Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Werte dieser Größen gibt. Durch die Messung nimmt das Photon einen anderen Zustand an, bei dem diese Werte eindeutig bestimmt sind.
Zitat:
Vorher kann e=mc² nicht greifen, da die Gravitation ebenso nicht bestimmt ist, denn Gravitation zieht bekanntlich an. Bei einer Superposition würde Gravitation in alle Richtungen der Wahrscheinlichkeit ziehen.
Die Formel E = mc² hat nichts mit der Gravitation zu tun. Wenn sich die Quelle eines Gravitationsfeldes in einer Superposition befindet, dann muss das auch für das Gravitationsfeld gelten. Aber auch in diesem Fall zieht die Gravitation nicht "in Richtung von Wahrscheinlichkeiten", sondern in Richtung einer Quelle.
Zitat:
Nun beim Doppelspalt Experiment könnte man Gravitation und Bewegung vor und nach der Messung beobachten. Vielleicht ist es allein durch die Wahrscheinlichkeitswelle auch möglich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums voraus zu berechen. Wäre jedenfalls einen Blick wert.
Allein dadurch, dass man die Gesetze der Quantenphysik auf (reale) Teilchen anwendet, ergibt sich kein Effekt, der die beschleunigte Expansion des Universums verursachen würde. Dafür muss man die Quantenfeldtheorie heranziehen. In dieser gibt es "virtuelle" Teilchen, die aus dem Vakuum entstehen und zu einer Energiedichte des Vakuums führen. Letztere kann man z.B. beim Casimir-Effekt messen. Allerdings wäre diese Energie um einen Faktor 10¹²⁰ zu groß, um die beobachtete dunkle Energie zu erklären.
Zitat:
Grob testen könnte man das mit einer 3D Simulation indem mehrere Quellen(vielleicht Kugeln) entweder im Drei Dimensionalem Raum oder Fläche Quantenwellen in alle Richtungen abgeben. Je weiter das nächste aufzutreffende Objekt ist, desto mehr Wahrscheinlichkeiten spielen mit.
Mit einer solchen Simulation kann man keine Quantenphysik testen, sondern bestenfalls die Bewegung von Kugeln.
Zitat:
Man könnte auch einfach motorisierte Kugeln in ein Wasserbecken legen und diese Wellen schlagen lassen.
Siehe oben. Die Physik eines solchen klassischen Systems ist hinreichend bekannt und gibt keinerlei Information über das Verhalten von Quantensystemen.
Zitat:
Ich glaube die Kugeln würden sich dann voneinander weg bewegen und umso weiter sie voneinander weg wären, umso schneller würden sie sich bewegen.
Physik ist keine Frage des Glaubens. Das System folgt klar definierten Gesetzen.
Zitat:
Dass die Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten, zeigt das Doppeltspaltexperiment mit der Superposition sehr deutlich.
Das Doppenspaltexperiment hat nichts damit zu tun, dass sich "Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten" - eine derartige Aussage ergibt überhaupt keinen Sinn. Es breitet sich eine Welle aus, und diese Welle beschreibt die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einer bestimmten Stelle zu beobachten. Eine Wahrscheinlichkeit selbst kann sich nicht ausbreiten.
Zitat:
Das Auftreffen einer Wahrscheinlichkeit an einer Position könnte den dortigen Raum quetschen. Das würde Materie in sich drücken und die Superposition in diesem Raum beeinflussen.
Somit wäre die Gravitation keine Anziehungskraft, sondern eine von Außen gedrückte Kraft, die Kraft der Superposition sein.
Diese Aussage ist kompletter Unfug und ergibt gar keinen Sinn. Es wird bei einer Superposition nichts "gequetscht", weder Raum noch Materie. Superposition bedeutet nur, dass sich verschiedene Zustände zu einem neuen Zustand kombinieren lassen.
Zitat:
Und das müsste man im Doppelspalt Experiment doch bewiesen bekommen, wenn es stimmte oder nicht?
Um das zu widerlegen, braucht es kein Doppelspaltexperiment. Dafür reicht es, ein klassisches System fallen zu lassen, das sich nicht in einer Superposition befindet.
Zitat:
EDIT: Demnach wäre der Übergang von unbestimmtem Photon und dem bestimmten Photon das sogenannte Graviton wenn man so will.
Gravitonen und Messungen an Photonen haben absolut nichts miteinander gemeinsam. Erstere sind Teilchen, die in Theorien zur Beschreibung der Gravitation mittels Quantenphysik auftauchen, und deren Eigenschaften charakteristisch für das Gravitationsfeld sind. Die Messung an Photonen und deren Übergang von einem Zustand in einen anderen hat mit diesen Eigenschaften aber nichts gemeinsam.
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Alt 10.05.2017, 11:52   #6
Epicon
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Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.
Epicon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 12:01   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Schade.

Ja, für dich.

Sakslane ist (im Gegensatz zu dir) Theoretischer Physiker.
Hier hättest du etwas lernen können, aber das willst du scheinbar nicht.

Schade
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 10.05.2017, 12:10   #8
Nobby Nobbs
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Standard

Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.
Das versteh ich jetzt grad überhaupt nicht.
Nobby Nobbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 12:21   #9
perfidulo
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Beiträge: 8.674
Standard

Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Das versteh ich jetzt grad überhaupt nicht.
Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Seit Jahrzehnten tauchen ständig Leute auf, die die Physik revolutionieren wollen, denen es aber an den elementaren Grundkenntnissen gebricht.

Wenn man ihnen einen Grundkurs nahelegt oder einzelne Trugschlüsse und Fehlinformationen korrigiert (so wie hier), werden sie böse.

Die Mainstream-Physiker sind genauso schlimm wie die Mainstream-Archäologen. Da wollen auch immer Amateure mitreden und haben tolle Ideen.

Warum gibt es keine alternativen Ideen in der Chemie?
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 12:24   #10
Epicon
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Beiträge: 25
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Ich habe eine kleine Abgabe heute zu erledigen. Danach werde ich noch mal einen ausführlichen Post über meine Gedanken machen.

Mich stört nur die Schreibweise. Ich bin kein Physiker aber Filmregisseur und gerade zwischen den Zeilen Lesen ist meine Expertise. Finde es schade, denn ganz offensichtlich will Sakslane mir nichts beibringen. Vielmehr will er seine Position verteidigen, die ich mit der Idee scheinbar angegriffen habe.

Ich habe hier eben ein zwei kleine Gedankenexperimente gemacht. Diese will ich wenn ich Zeit habe (in ein zwei Tagen) in ordentliche Grafiken einarbeiten um meine Idee etwas besser zu verbildlichen. Ich bestehe nicht drauf dass das richtig ist was ich da vorstelle.

Mir gehts darum zu verstehen, wie das ganze funktioniert und natürlich will ich meine Gedanken teilen, wenn ich zu einem ungelösten Rätsel eine Idee habe, die sich zumindest in den mir bekannten Punkten zu belegen scheint.
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