:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Politik & Wirtschaft > Bildung und Schulen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.02.2017, 18:17   #11
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.259
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Schüler können sich nachmittags, abends und am Wochenende und in den Ferien versammeln. Damit können sie ihr Versammlungsrecht wahr nehmen - wenn auch nur eingeschränkt. Du behauptest aber fälschlicherweise, dass sie dieses Recht gar nicht wahrnehmen können
In der Verfassung steht "unmittelbar geltendes Recht". Was bedeutet das für Dich, ausser eben (mein Reden), dass es nicht auf diese Art und Weise eingeschränkt werden darf? Meiner Meinung nach müsste in der Verfassung eben etwas in der Art stehen, wie Du es schreibst, damit man das annehmen könnte.

Vielleicht bringt es etwas, die Frage einmal umzudrehen: wie meinst Du, hätte man Artikel 8 formulieren müssen, damit etwas wie diese Schulen verhindert wird? Wohlgemerkt sollte die Verfassung ja nicht nur solche Schulen verhindern, sondern auch andere, ähnlich schädliche, missbräuchliche Verhältnisse, von denen sich hoffentlich jeder Leser beliebig viele vorstellen kann. D.h. meine Frage geht nach einer hinreichend weiten Formulierung.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 10:53   #12
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.384
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In der Verfassung steht "unmittelbar geltendes Recht". Was bedeutet das für Dich, ausser eben (mein Reden), dass es nicht auf diese Art und Weise eingeschränkt werden darf?
Ich habe keine Ahnung, wie man die Formulierung "unmittelbar geltend" so missinterpretieren kann, dass sie Einschränkungen ausschließt.

Das was du betreibst ist nichts als Rabulistik.

Schüler können ihre Versammlungsfreiheit eingeschränkt wahr nehmen, damit ist ihnen dieses Grundrecht nicht entzogen, sondern eben nur eingeschränkt.

Da kannst du jetzt noch tausendmal ""unmittelbar geltend" rufen, es ändert nichts daran

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Vielleicht bringt es etwas, die Frage einmal umzudrehen: wie meinst Du, hätte man Artikel 8 formulieren müssen, damit etwas wie diese Schulen verhindert wird?
Ich sehe - im Gegensatz zu dir - keinen Konflikt zwischen diesem Paragraphen und der Schulpflicht.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 14:09   #13
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.305
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich sehe - im Gegensatz zu dir - keinen Konflikt zwischen diesem Paragraphen und der Schulpflicht.
Mal davon abgesehen, haben wir Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht über unseren minderjährigen Nachwuchs. Das müsste dann ja auch verfassungswidrig sein, ist es aber nicht.
Wenn die Eltern "Nix Versammlung" ausrufen, dann gibt es für das Kind keine Versammlung.
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 17:23   #14
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.259
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich habe keine Ahnung, wie man die Formulierung "unmittelbar geltend" so missinterpretieren kann, dass sie Einschränkungen ausschließt.
Meine Behauptungen diesbezüglich sind:
  1. Dem Gesetzgeber erlaubte Einschränkungen der Grundrechte müssen im Wortsinn erkennbar sein. Man spricht da von "Schranken der Grundrechte". Implizit gibt es immer die Schranken, dass einfache Gesetze das Persönlichkeitsrecht einschränken, und dass man ein Grundrecht nicht so weit ausüben darf, dass man anderer Leute Grundrechte (verfassungswidrigerweise) einschränkt. Das ist übrigens auch in diesem Zusammenhang relevant: auch ein Lehrer darf das nicht.
  2. Die durch die Schulgesetze vorgenommenen Einschränkungen der Versammlungsfreiheit sind nicht im Wortsinn von Artikel 8 erkennbar. Im Gegenteil ist dort allerdings erkennbar, dass Versammlungen, die unter freiem Himmel stattfinden, die nicht nur aus Staatsbürgern bestehen, die nicht friedlich ablaufen oder zu denen Waffen mitgebracht werden, vom Gesetzgeber (bzw. von der Exekutivgewalt) eingeschränkt werden dürfen. Andere Einschränkungen sind nicht zulässig.
  3. Die Bedeutung von "unmittelbar geltend" ist anscheinend weder strittig, noch überhaupt haarzuspalten. "Unmittelbar" bedeutet: ohne Mittel, ohne Umwege, "geltend" im Zusammenhang mit einem Recht, dass man es (de facto und de jure) ausüben kann.
  4. Der Versuch, die Diskussion vom (hoffentlich bekannten) Inhalt der Versammlungsfreiheit und dem Rest davon, der den Schülern bleibt, zu verschieben auf die Bedeutung von "unmittelbar geltend", würde ich als Derailing bezeichnen.
Zitat:
Schüler können ihre Versammlungsfreiheit eingeschränkt wahr nehmen, damit ist ihnen dieses Grundrecht nicht entzogen, sondern eben nur eingeschränkt.
Ein Grundrecht über das erlaubte Maß hinaus einzuschränken, ist eine unzulässige Einschränkung. Das dem Gesetzgeber (und den Behörden) erlaubte Maß der Einschränkung geht aus dem Wortlaut des Artikels und der üblichen Auslegung hervor. Das nennt man "Verhältnismäßigkeitsprinzip".

Meine Behauptung ist hier: all das wird für den einen Sonderfall Schule verdreht bis zur Unkenntlichkeit.
  • Die Verhältnismäßigkeit bleibt nicht gewahrt
  • Es werden neue, unbekannte Schranken zusammengesponnen, obwohl h.M. und auch Gesetz ist, dass alle Beschränkungen von Grundrechten im Wortlaut des Grundrechts und des Gesetzes erkennbar sein müssen.
  • Die ganze Form der Auslegung scheint nur bei Schulgesetzen auch nur sinnvoll, und auch dort erfüllt sie scheinbar nur den Zweck, den Ruch der Verfassungswidrigkeit zu vertreiben. Bei so gut wie allen anderen Gesetzen kann man die Verfassungsmäßigkeit sogar auf diesem Wege nachweisen. Wer es nicht glauben mag, fordere mich heraus.
Zeig' doch mal bitte auch nur ein anderes Gesetz, für das man solche rhetorischen Klimmzüge machen müsste. Ich habe noch keines gefunden.

Zitat:
Da kannst du jetzt noch tausendmal ""unmittelbar geltend" rufen, es ändert nichts daran Ich sehe - im Gegensatz zu dir - keinen Konflikt zwischen diesem Paragraphen und der Schulpflicht.
Dann unterstellst Du entweder, dass die Versammlungsfreiheit einenn anderen Inhalt hat als nach h.M., Tradition und Kommentaren der Fall wäre, oder aber, dass man nach Belieben ("willkürlich") Einschränkungen zu Grundrechten hinzufügen könne. Zweiteres wäre absurd (wozu dann überhaupt eine Verfassung?), ersteres entweder auf Unwissen oder auf bösen Willen zurückzuführen.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du "auf Teufel komm raus" die Verfassungsmäßigkeit der Schulgesetze (bzw. der Schulpflicht in der heutigen Form) nachweisen willst. Dabei sage ich doch von Anfang an, dass mir das unmöglich scheint. Meines Erachtens ist es viel klüger, von der Verfassungswidrigkeit auszugehen, und zu schauen, was man aus den heutigen Schulen noch gutes "retten" kann, bevor die Staatskrise noch zu einem blutigen Umsturz oder bürgerkriegsartigen Zuständen führt

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Mal davon abgesehen, haben wir Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht über unseren minderjährigen Nachwuchs. Das müsste dann ja auch verfassungswidrig sein, ist es aber nicht. Wenn die Eltern "Nix Versammlung" ausrufen, dann gibt es für das Kind keine Versammlung.
Das ist korrekt, setzt aber voraus, dass die Eltern so etwas ausrufen. Der Normalfall ist ja eher, dass sie ausrufen: "Geh zur Schule, oder wir brechen Dir die Beine" - oder so etwas in der Art.

Selbst in diesem Fall setzt Du noch das Erziehungsrecht der Eltern (Artikel 6) über die Willkür und die Traditionen der Behörden. Damit bist Du einen Schritt weiter als Lupo, nämlich bei einer Güterabwägung. Bitte berücksichtige, dass "nix Versammlung" auch bedeuten kann (selbstverständlich nur, wenn die Eltern das so meinen): "nix Schulstunde".

Mir scheint es immer, als ob Ihr eine einfache Heuristik anwenden würdet, die ungefähr lautet:

Zitat:
Zitat von Michel
Einschränkungen von Grundrechten sind immer gut und deshalb auch Recht.
Dabei geht es doch anscheinend gerade darum, die Einschränkungen möglichst gering zu halten. Jede Einschränkung eines Grundrechts ist ja eine Einschränkung meiner Freiheit.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 17:31   #15
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.384
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Die Bedeutung von "unmittelbar geltend" ist anscheinend weder strittig, noch überhaupt haarzuspalten. "Unmittelbar" bedeutet: ohne Mittel, ohne Umwege,
Ja, dem würde ich zustimmen.
Würdest du mir denn zustimmen, dass diese Begrifflichkeiten, keinerlei inhaltliche Kongruenz mit folgenden Begriffen hat: einschränkend, voll umfänglich und ähnlichem.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Der Versuch, die Diskussion vom (hoffentlich bekannten) Inhalt der Versammlungsfreiheit und dem Rest davon, der den Schülern bleibt, zu verschieben auf die Bedeutung von "unmittelbar geltend", würde ich als Derailing bezeichnen.


Darf ich dich an diese Stelle darauf aufmerksam machen, dass du derjenige warst, der diese Formulierung in die Diskussion eingebracht hat und sie als Argument zu benutzen versuchte?


Es bleibt dabei - egal wie wortreich du es zu bestreiten versuchst - Schüler können ihr Versammlungsrecht (eingeschränkt) wahrnehmen.

Somit ist deine Formulierung/Behauptung, es wurde ihnen entzogen: Falsch

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du "auf Teufel komm raus" die Verfassungsmäßigkeit der Schulgesetze (bzw. der Schulpflicht in der heutigen Form) nachweisen willst.
Eigentlich wollte ich nur nachweisen, dass du mMn Falschbehauptungen aufstellst und das sowas dir nicht hilft, andere von deiner Position zu überzeugen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dabei sage ich doch von Anfang an, dass mir das unmöglich scheint.
Ja, das ist das Problem dieser Diskussion.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (17.02.2017 um 17:38 Uhr).
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 18:08   #16
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.259
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ja, dem würde ich zustimmen. Würdest du mir denn zustimmen, dass diese Begrifflichkeiten, keinerlei inhaltliche Kongruenz mit folgenden Begriffen hat: einschränkend, voll umfänglich und ähnlichem.
Ja?

Zitat:
Schüler können ihr Versammlungsrecht (eingeschränkt) wahrnehmen. Somit ist deine Formulierung/Behauptung, es wurde ihnen entzogen: Falsch
Ich habe diese Formulierung gewählt, weil die Einschränkung das groteske Ausmaß annimmt. Jetzt können wir noch das Haar spalten, bei welchem Maß der Einschränkung ein Grundrecht als "entzogen" gilt, oder welchen Unterschied das machen würde. Meiner Meinung nach Keinen. Aber vielleicht siehst Du das ja anders.

Zitat:
Eigentlich wollte ich nur nachweisen, dass du mMn Falschbehauptungen aufstellst und das sowas dir nicht hilft, andere von deiner Position zu überzeugen.
Du bist ohnehin befangen. Wie könnte ich denken, Dein Hinweis sei aufrichtig gemeint?

Zitat:
Ja, das ist das Problem dieser Diskussion.
Erklär mir doch bitte erst einmal, welchen Unterschied es machen würde, ob man ein Grundrecht "entzieht" oder aber "verfassungswidrig einschränkt"...
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 19:13   #17
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.384
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe diese Formulierung gewählt, weil die Einschränkung das groteske Ausmaß annimmt. Jetzt können wir noch das Haar spalten, bei welchem Maß der Einschränkung ein Grundrecht als "entzogen" gilt,
Nun, Schüler können sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln.
Zwischen "eingeschränkt" und "entzogen" gibt es keine Schnittmenge.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
oder welchen Unterschied das machen würde. Meiner Meinung nach Keinen. Aber vielleicht siehst Du das ja anders.
Du meinst es macht keinen Unterschied, ob man sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln kann oder gar nicht?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du bist ohnehin befangen.
Na klar, ich bin befangen, du ganz sachlich und es macht auch überhaupt keinen Unterschied, ob man sich nachmittags, abends und am Wochenende oder gar nicht versammeln kann.....


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie könnte ich denken, Dein Hinweis sei aufrichtig gemeint?
Tja, glaub es oder lass es - deine Entscheidung.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erklär mir doch bitte erst einmal, welchen Unterschied es machen würde, ob man ein Grundrecht "entzieht" oder aber "verfassungswidrig einschränkt"...
Naja in dem einen Fall könnte man sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln in dem anderen gar nicht.

Jaja, schon gut, eigentlich hast du recht es ist identisch, ob man sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln kann, oder gar nicht

Der letzte Satz war übrigens sarkastisch.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 19:35   #18
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.259
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nun, Schüler können sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln.
Weitere Beispiele für diese Argumentationsstruktur:

Zitat:
Häftlinge können sich, wenn sie nicht gerade bei der Arbeit sind, versammeln.
Zitat:
Du kannst das Eigentumsrecht an Deiner Armbanduhr ausüben, solange sie an Deinem Arm befestigt ist. Wenn sie Dir jemand weggenommen hat, ist das Eigentumsrecht eben zeitweise Eingeschränkt. Deshalb macht das auch gar kein Problem. Nicht einmal, wenn ein Beamter sie Dir weggenommen hat.
Zitat:
Du kannst Vereine gründen, solange sie sich nicht inhaltlich mit dem dritten Reich befassen. Solche Vereine sind in Deutschland verboten. Das ist auch in Ordnung, Du kannst ja immer noch andere Vereine gründen.
Zitat:
Zwischen "eingeschränkt" und "entzogen" gibt es keine Schnittmenge.
Meiner Meinung nach ist "entzogen" ist der Extremfall von "eingeschränkt". D.h. "entzogen" umfasst "eingeschränkt". Die Schnittmenge wäre also demnach exakt das Bedeutungsfeld des Wortes "eingeschränkt".

Interessant, dass Du Dich hier auf Mengenlehre beziehst. Da fallen mir drei Bezüge ein:
  1. Bin ich einer der (wenigen?!) ehemaligen Schüler in Deutschland, deren Mathe-Ausbildung mit Mengenlehre begonnen hat.
  2. Gibt es einen ziemlich tiefen Zusammenhang zwischen Mengelehre und Logik.
  3. Recht, das nicht auf Logik (im Sinne der Mathematik: z.B. Gentzenkalkül als formale Grundlage, Aufrichtige Verwendung von Beweismitteln und formalem Recht) beruht, hätte einen (offenbar nicht ohne weiteres korrigierbaren) Strukturfehler. Es wäre deckungsgleich mit "Willkür". Wegen Ex falso quodlibet. "Willkür" wäre dann genau das, was mit "quodlibet" gemeint ist.
Zitat:
Du meinst es macht keinen Unterschied, ob man sich nachmittags, abends und am Wochenende versammeln kann oder gar nicht?
Es macht natürlich einen Unterschied, aber keinen, der für die Frage relevant ist, ob die heutige Form der Schulpflicht verfassungswidrig ist. Der von Dir gemeinte Unterschied wäre halt der zwischen KZ/GULAG und Schule. Und viele Leute ärgern sich, wenn ich diesen Vergleich auch nur andeute...


Zitat:
Der letzte Satz war übrigens sarkastisch.
Übrigens sollte man bei solchen Diskussionen Ironie vermeiden.


Ich sage seit ungefähr 10 Beiträgen, dass schon eine Einschränkung über das vorgesehene (am Wortlaut und an der üblichen Auslegung erkennbare) Maß heraus genug Argument ist (aus logischen Gründen zwingend sein muss!), die Verfassungswidrigkeit der heutigen Praxis zu erkennen. Ein Gesetz, das beliebige Einschränkungen implizit erlaubt, nennt man in der deutschen Sprache einen "Gummiparagraphen". Ich denke nicht, dass man unterstellen kann, die Grundrechte im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland seien als solche gemeint gewesen. So kann man nämlich auch ganz schnell - übrigens: genau mit der Argumentationsstruktur, die im dritten Reich nachweislich verwendet wurde, wo das überhaupt in Frage gestellt wurde! - KZs konstruieren...


Wenn das mal nicht ein Zufall ist.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 20:14   #19
Lupo
Super-Moderator
 
Benutzerbild von Lupo
 
Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.384
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es macht natürlich einen Unterschied, aber keinen, der für die Frage relevant ist, ob die heutige Form der Schulpflicht verfassungswidrig ist.
Dann bist du irgendwo falsch abgebogen.
Darüber habe ich nicht diskutiert und darüber wollte ich auch nicht diskutieren.

Mir ist nur unangenehm aufgefallen, dass du die Realität("Entzug des Versammlungsrechts") derart grob verzerrst, dass es danach nichts mehr mit der Realität zu tun hat.

Du hast fälschlicherweise behauptet, dass Schülern ihr Versammlungsrecht entzogenwird.

Ich sagte, dass es nur eingeschränkt wird, aber eben nicht entzogen.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2017, 15:44   #20
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.259
Standard

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Dann bist du irgendwo falsch abgebogen. Darüber habe ich nicht diskutiert und darüber wollte ich auch nicht diskutieren.
Warum das denn nicht? Darum geht es hier doch.

Zitat:
Du hast fälschlicherweise behauptet, dass Schülern ihr Versammlungsrecht entzogenwird. Ich sagte, dass es nur eingeschränkt wird, aber eben nicht entzogen.
Ja, aber schon eine (wie hier verfassungswidrige) Einschränkung ist genug, um das entsprechende Gesetz als verfassungswidrig zu erkennen.

Ok, da steht auch das Argument dahinter, dass, wenn schon ein einzige Grundrecht übermäßig eingeschränkt wird, die Verfassung an dieser Stelle eben nicht wirksam wurde. Wenn man das zulässt, wozu dann überhaupt eine Verfassung?

Haben die Reichsbürger also doch irgendwie Recht. Bloss, dass sie halt denken, dass die heutige Verfassung, formal betrachtet, nicht in Kraft ist. Ich gehe davon aus, dass sie formal betrachtet in Kraft ist, und bloss häufig nicht beachtet wird. Kleiner Unterschied, große Wirkung.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Shinzo Abe will die japanische Verfassung ändern - was Krieg bedeuten könnte Leon300 Politik & Zeitgeschehen 51 08.04.2013 15:55
Gletscher setzen alte Schadstoffe frei Zeitungsjunge scienceticker.info 0 13.10.2009 23:21
Verfassung ?! Lukas the brain Politik & Zeitgeschehen 5 30.12.2008 14:00
EU-Verfassung Stuss Politik & Zeitgeschehen 0 14.03.2005 11:34


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 06:11 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.