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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 24.11.2013, 10:22   #21
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Da könntest du recht haben. Dann sollte die Erfindung der Säge hinterfragt werden. Ein Volk, das Baumstämme zersägen kann, kommt leichter auf die Idee, zwei dieser Scheiben mit einer Achse zu verbinden.
Es scheint als ob das Rad in mehreren entlegenen Winkeln der Erde scheinbar Zufällig und scheinbar gleichzeitig aufgekommen sei.
Dies scheint mit manch einer anderen Erfindung auch so gewesen zu sein.
lg
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Kann mich nicht so gut ausdrücken, habe dafür wenig Probleme mit Verständnis.
Die Energie ist tatsächlich der Stoff, aus dem alle Elementarteilchen, alle Atome und daher überhaupt alle Dinge gemacht sind, und gleichzeitig ist die Energie auch das Bewegende.
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Alt 24.11.2013, 10:41   #22
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Hank Beitrag anzeigen
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Alt 24.11.2013, 11:59   #23
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
Es scheint als ob das Rad in mehreren entlegenen Winkeln der Erde scheinbar Zufällig und scheinbar gleichzeitig aufgekommen sei.
Dies scheint mit manch einer anderen Erfindung auch so gewesen zu sein.
lg
Massgeblich war die Qualität des Radlagers. Nur das Problem wurde zufällig erkannt. Die alten Achsen quietschten und qualmten. Die Menschen merkten, dass es so nicht geht. Nicht nur zufällig kamen sie auf die Idee, dass man das Radlager mal schmieren könnte.
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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. (Cicero)
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Alt 24.11.2013, 12:07   #24
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Massgeblich war die Qualität des Radlagers. Nur das Problem wurde zufällig erkannt. Die alten Achsen quietschten und qualmten. Die Menschen merkten, dass es so nicht geht. Nicht nur zufällig kamen sie auf die Idee, dass man das Radlager mal schmieren könnte.
Definitiv ist die Weiterentwiklung ein anderes Thema, welche auch durch individuelle Benutzung des Rades individuelle Änderungen benötigte.

So war ein Volk mit Handkarren für Kleinlasten weniger an der Weiterentwicklung interessiert, als ein Volk mit schnellen Kutschen mit Schwerlasten.

So war diese Problematik doch eher eine Folgeerscheinung nach der Erfindung des Rades,oder?
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Alt 24.11.2013, 12:38   #25
Acolina
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
So war ein Volk mit Handkarren für Kleinlasten weniger an der Weiterentwicklung interessiert, als ein Volk mit schnellen Kutschen mit Schwerlasten.
Querfeldein bringen Räder wenig bis keinen Vorteil, also ist der Straßenbau grundlegend für eine Erfindung und sinnige Nutzung des Rades.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 24.11.2013, 12:52   #26
sunray
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Querfeldein bringen Räder wenig bis keinen Vorteil, also ist der Straßenbau grundlegend für eine Erfindung und sinnige Nutzung des Rades.
Das würde ich nicht zwingend so sagen, das kommt doch sehr auf die Art des Querfeldein an.
Zumal das Rad auch für mehr einsetzbar ist als zum Fahren.
Also ist nicht das Rad grundlegend für eine sinnige Nutzung der Strasse?
lg
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Alt 24.11.2013, 13:02   #27
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
Definitiv ist die Weiterentwiklung ein anderes Thema, welche auch durch individuelle Benutzung des Rades individuelle Änderungen benötigte.

So war ein Volk mit Handkarren für Kleinlasten weniger an der Weiterentwicklung interessiert, als ein Volk mit schnellen Kutschen mit Schwerlasten.

So war diese Problematik doch eher eine Folgeerscheinung nach der Erfindung des Rades,oder?
Im Sinne der historischen Entwicklung hat die Folgeerscheinung eine viel tiefere Bedeutung. Das Volk mit Handkarren änderte nichts am Lauf der Geschichte. Das Volk mit den schnellen Kutschen konnte vieles tun: Handelswege eröffnen und Kriege gewinnen.

Um es ganz hart zu sagen: Die Tatsache, dass ein Volk das Rad schon kannte, beeindruckt mich nicht im Geringsten. Mir kann es egal sein, ob solche Funde nachgewiesen wurden, oder ob man es aufgrund gewisser Wahrscheinlichkeit vermutet. Dagegen veränderte das Radlager den Lauf der Geschichte. Hinzu kommt die experimentelle Wissenschaft. Es fällt ja nicht schwer, Karren der alten Zeit originalgetreu nachzubauen. Das wurde in verschiedenen Stadien der Entwicklung durchexerziert. Dabei hat sich gezeigt, dass das blöde Radlager den Unterschied ausmacht.

Dazu ein anderes Beispiel. Während meines Studiums sollte ich nach freier Wahl ein Referat halten und setzte mich mit folgender Frage auseinader: "Was ist besser - Ochsenkarren oder Traktor?" An entlegenen Orten der Dritten Welt ist das durchaus relevant, weil es dort keine Tankstellen gibt. Dazu meine Antwort: Dann soll man mal in den alten Karren Kugellager einbauen und unten Gummireifen aufzehen. Da merkt jeder Bauer, wie vorteilhaft das ist. (Übrigens wird das heute so gemacht).
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Alt 24.11.2013, 13:16   #28
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Querfeldein bringen Räder wenig bis keinen Vorteil, also ist der Straßenbau grundlegend für eine Erfindung und sinnige Nutzung des Rades.
Dem möchte ich eine kleine Erfahrung beisteuern. Auf der Wüsteninsel Fuerteventura hätte ich mich fast einmal verlaufen. Der ebene Wüstenboden ist frei von Vegetation und festgebacken. An manchen Stellen führt die Laune der Natur zu scheinbaren Wegen, die man mit einer künstlichen Straße verwechseln kann.
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Alt 24.11.2013, 15:29   #29
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Im Sinne der historischen Entwicklung hat die Folgeerscheinung eine viel tiefere Bedeutung. Das Volk mit Handkarren änderte nichts am Lauf der Geschichte. Das Volk mit den schnellen Kutschen konnte vieles tun: Handelswege eröffnen und Kriege gewinnen.

Um es ganz hart zu sagen: Die Tatsache, dass ein Volk das Rad schon kannte, beeindruckt mich nicht im Geringsten. Mir kann es egal sein, ob solche Funde nachgewiesen wurden, oder ob man es aufgrund gewisser Wahrscheinlichkeit vermutet. Dagegen veränderte das Radlager den Lauf der Geschichte. Hinzu kommt die experimentelle Wissenschaft. Es fällt ja nicht schwer, Karren der alten Zeit originalgetreu nachzubauen. Das wurde in verschiedenen Stadien der Entwicklung durchexerziert. Dabei hat sich gezeigt, dass das blöde Radlager den Unterschied ausmacht.
In der Beziehung hast du natürlich recht!
Sage ich ja auch, dass die Notwendigkeit individuell war für die Entwiklung der Wagentechnik.

Ich wollte eher darauf hinweisen, dass sich die technische Entwicklung mit Hilfe des Rades durchaus an mehreren Orten gleichzeitig und unabhängig voneinander entwickelt haben kann.
So war in vielen Regionen die Möglichkeit Kraftaufwendungen zu Reduzieren brauchbarer z.B.
Somit war das Rad eine sehr breit nutzbare Erfindung welche die Möglichkeiten der Menschheit extrem erweiterte.

Somit kann auch die Erfindung des Wagens unabhängig voneinander an verschiedenen Regionen geschehen worden sein.
Es gab ja anscheinend auch mehrere unterschiedliche Lagerversionen in unterschiedlichen Regionen wenn ich mich nicht irre. (Achse-Räder fix --> Lagerung zwischen Achse und Aufbau, Räder-Achse direkt gelagert.

Mehr als ein allgemein in den Menschen vorhandenen nächsten Evolutionsschritt in der geistigen Evolution. (oder so ähnlich )
LG
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Geändert von sunray (24.11.2013 um 15:32 Uhr).
sunray ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2013, 16:34   #30
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
Ich wollte eher darauf hinweisen, dass sich die technische Entwicklung mit Hilfe des Rades durchaus an mehreren Orten gleichzeitig und unabhängig voneinander entwickelt haben kann.
So war in vielen Regionen die Möglichkeit Kraftaufwendungen zu Reduzieren brauchbarer z.B.
Somit war das Rad eine sehr breit nutzbare Erfindung welche die Möglichkeiten der Menschheit extrem erweiterte.

Somit kann auch die Erfindung des Wagens unabhängig voneinander an verschiedenen Regionen geschehen worden sein.
Es gab ja anscheinend auch mehrere unterschiedliche Lagerversionen in unterschiedlichen Regionen wenn ich mich nicht irre. (Achse-Räder fix --> Lagerung zwischen Achse und Aufbau, Räder-Achse direkt gelagert.
LG
Das nehme ich auch an. Es war ja ein langer Weg bis hin zum modernen Kugellager. Technisch stelle ich mir parallel zwei Prinzipien vor, an denen gleichermaßen gearbeitet wurde. Einmal ganz primitv mit Holz, oder noch besser mit Hartholz. Dann ein geeignetes Schmiermittel. Oder gleich mit Metall, das weniger Reibungswiderstand hat. Mit etwas gesundem Menschenverstand kann man das Problem erkennen, und meines Erachtens wussten das schon Menschen im Altertum. Die genaue Lösung hing wohl von natürlichen Ressourcen ab. Metalle eher dort, wo man sie bereits aus anderen Gründen entdeckt hatte. Ein Schmiermittel wie Fett funktioniert besser mit Hartholz. Teak in Asien wäre ein Beispiel.

Ich schließe eher dann auf eine unabhängige Entwicklung, wenn trotz bester Karren kein Kontakt zwischen zwei Völkern möglich war. Nordeuropäer und Inder wären ein Beispiel. Also die lernten sich erst kennen, nachdem bereits sehr moderne Transportmittel erfunden waren.
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