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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 08.06.2011, 02:44   #231
moment
Jungspund
 
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mein problem mit dem LHC ist, dass man teilchen sucht,zu detektieren meint, zu finden glaubt, wo in dem sinne keine teilchen sind.

ich gestehe das den suchenden schon zu, die sich, wissenschaftlich streng, dumm stellen, und etwas "ver-suchen".

m=E/c² besagt aber, dass dort am ende keine teilchen sind.
dies ist ja nicht meine erkenntnis allein. das zieht sich ja durch die gesamte diesbezügliche literatur.

ich gehe auch davon aus, dass dies die sich damit beschäftigenden wissenschaftler wissen.
warum aber erzählen sie so einen unfug..von immer neuen TEILCHEN? will man das unwissende auditorium nicht überfordern?

wenn ich diese energiezustände nun gegeneinander führe, dann reagieren sie. sie spalten potentiale ab und diese werden detektiert. sicher, dies geschieht nach den gesetzen der materie. daher der wiedererkennungseffekt.

und ich denke schon, dass dies eine andere dimension ist. etwas, was sich unseren realen sinnen verschliesst. unsere materielle welt wird ab einer bestimmten schwelle immateriell. ein eindeutiger dimensionssprung in der wahrnehmung.

ich weiss gar nicht, was ihr daran zu mäkeln habt. ich kann nicht erkennen, wo das die fachwelt anders sieht.
sie sagen es nur nicht deutlich genug. wo immer man soetwas mal anspricht... stellt man fest, dass der überwiegende teil der menschheit da im dunkeln steht. warum? (ich will damit sagen, dass die tatsächlich an um einen kern kreisende elektronen glauben...fest der meinung sind, das ist so)
das wäre ja alles nicht so schlimm, aber seit über 100jahren weiss man, dass das nicht so ist.

und sollte da ein zweifel bestehen, wegen der physikalischen darstellung mal als welle...mal als teilchen. na, was heisst hier welle... m=e/c² besagt doch, dass es dieses äquivalent gibt. aber beim übergang aus dem materiellen bereich verlassen wir diesen eben....und es wird ..nun ja, zunehmend nur energiezustand.

da kann ich nur die gegenfrage stellen: wo ist das problem?????

für mich einfach das: ich bin mir nicht sicher, dass sich das mit LHC lösen lässt. und der "normale" verstand müsste einem schon sagen, dass der aufwand zeigt, worum es geht. kleine teile wären ja leicht zu beherrschen....

Geändert von moment (08.06.2011 um 02:47 Uhr).
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Alt 08.06.2011, 10:43   #232
basti_79
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Zitat:
Zitat von moment Beitrag anzeigen
m=E/c² besagt aber, dass dort am ende keine teilchen sind.
Kannst du das ausführen, oder muss es bei einer platten Parole bleiben?

Zitat:
dies ist ja nicht meine erkenntnis allein. das zieht sich ja durch die gesamte diesbezügliche literatur.
Kannst du ein Beispiel (Zitat) bringen?

Zitat:
ich weiss gar nicht, was ihr daran zu mäkeln habt. ich kann nicht erkennen, wo das die fachwelt anders sieht.
Zu mäkeln habe ich erstmal nur, dass du hier ziemlich patzig daherkommst und erzählst, alle (ausser dir selbstverständlich) seien auf dem Holzweg.

Zitat:
für mich einfach das: ich bin mir nicht sicher, dass sich das mit LHC lösen lässt.
Was "das"? Und: warum sollte sich jemand darum scheren, worüber du dir sicher bist oder nicht?

Zitat:
und der "normale" verstand müsste einem schon sagen, dass der aufwand zeigt, worum es geht. kleine teile wären ja leicht zu beherrschen....
Keine Ahnung, was du hiermit meinst.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 08.06.2011, 19:48   #233
moment
Jungspund
 
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entweder ich "habe" die masse, oder ich "habe" energie/lichtgeschwindigkeit²
nein, so ist das sicher auch nicht richtig... es ist so, dass sich das, was die energiefelder ausmacht, sich "uns" als masse darstellt.
es hat gewiss etwas mit dimensionen zu tun: so wie man zweidimensional einen raum darstellen kann, den es gibt, der aber in der dimension nicht da ist.

wobei sich wiederum die frage stellt, wie diese energie aussieht. aber das ist ja wohl eh offen bzw als auswirkung in entsprechenden anwendungen zu erahnen.

zitateund ähnliches, ja gern.... ist schon viel, ohne allumfassend zu sein:

[zitat\]
Florian Rötzer 08.09.2000
In seinem Bericht vom 5. September wies Dieter Schlatter darauf hin, dass bei den Experimenten vier mögliche Kandidaten für ein Higgs Boson entdeckt worden sein könnten, deren Masse außergewöhnlich von den anderen gemessenen Ereignissen abweicht und mit der von der Standardtheorie für Higgs Bosonen kompatibel wäre. Vorsichtig heißt es: "Exciting, but small number of events and not background free!" Schlatter betonte, dass sich weder behaupten noch ausschließen lasse, dass die Beobachtungen "ein erstens Zeichen für die Erzeugung von SM Higgs ist". Daher wird eine Verlängerung der Experimente mit dem LEP gefordert, um zumindest auszuschließen, dass die Beobachtungen von der Hintergrundfluktuation verursacht wurden, eine Kombination aus zufälligen Teilchen waren oder von anderen zerfallenden Teilchen verursacht wurden, die ähnliche Phänomene wie Higgs Bosonen hervorbringen. "Solche Erklärungen werden durch die Tatsache noch wahrscheinlicher", so New Scientist, "dass die anderen drei Teilchendetektoren des LEP keine Zeichen von Higgs-Ereignissen registriert haben."

So käme die Entdeckung gerade Recht, um eine Verlängerung der Experimente mit dem LEP zu legitimieren. Vorsichtig, wie der Befund mitgeteilt wurde, könnte natürlich dafür einiges sprechen. Nächste Woche wird in CERN darüber entschieden, ob der LEP noch bis Dezember weiter betrieben wird.

Anfang August wurde in CERN der Antiprotonen-Verzögerer (AD) in Betrieb genommen, um die mit hoher Energie durch einen Teilchenstrahl erzeugten Antiprotonen zu verlangsamen und so die Antimaterie genauer zu erforschen

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Nanomaßstab
Die aus Elektronenwellen geformten Buchstaben bilden zudem eine Art Hologram: Bei einem herkömmlichen Hologramm erzeugt Laserlicht, das auf ein zweidimensionales Bild scheint, das dreidimensionale Abbild. In der neuen Technologie, „Elektronische Quanten Holographie“ genannt, ist es das spezifische Elektronenmuster selbst, dass ein dreidimensionales Bild erzeugt. Dieses kann gezielt erzeugt, gespeichert und mithilfe eines Rastertunnelmikroskops wieder ausgelesen werden.

Als Besonderheit können in einem dieser Nanohologramme mehrere Bilder gespeichert werden, jedes in einer anderen Elektronen-Wellenlänge, ähnlich den gestapelten Seiten eines Buches. „Ein Bit pro Atom ist nicht mehr länger die Grenze“, so Manoharan, „Es eröffnet sich ein großer neuer Horizont im subatomaren Bereich. Es gibt mehr Raum ‚at the Bottom’ als wir uns jemals vorgestellt haben.“
(Stanford University, 02.02.2009 - NPO)

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auszug
Gebrochene Symmetrie
Physik-Nobelpreis für Erkenntnisse über subatomare Teilchen
Maike Pollmann 2008

Dabei wird momentan besonders auf ein bislang nur hypothetisches Feld geschaut: das so genannte Higgs-Feld. Zu Beginn von Raum und Zeit soll es noch perfekt symmetrisch gewesen sein – infolgedessen waren alle Teilchen masselos. Doch wie die Position der Kugel auf dem Hügel war dieser Zustand nicht stabil, und die Symmetrie verschwand mit dem Auskühlen des Universums. Seither tragen fast alle Elementarteilchen eine Masse mit sich herum.

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Mª José T. Molina (zweifele seriosität an...aber der gedanke ist ebenfalls da)
Fast alle Elementarteilchen mit Masse des Standardmodells besitzen mehr Masse als das Elektron, es gibt jedoch ein paar Ausnahmen, zwei der drei Neutrinos haben eine geringere Masse als das Elektron. Konkret ist die Masse des Elektronneutrinos in der Ordnung 1 Million Mal kleiner.

Eine mögliche Lösung besteht darin, dass das, was die Quantenmechanik als Masse der Elektronneutrinos oder Myone ansieht, keine Masse oder eine Art Spezialmasse im Sinn der Globalen Mechanik ist. Die Neutrinos könnten Longitudinalwellen auf der Netzstruktur der Materie sein anstatt der Transversalwellen wie das Photon und unabhängig von der Krümmung der Longitudinalspannung, die die Kraft der Schwerkraft hervorruft. Das heißt, die Neutrinomasse, falls es sie gibt, wird nicht von den Schleifen oder Schnecken der Netzstruktur der Materie geformt, weil es keine vollständige Longitudinalschleife in einer dreidimensionalen Struktur gibt.

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Beobachtereffekte in der Quantenphysik (i): Subatomare Mysterienspiele
Veröffentlicht am 16. Januar 2008 von kamenin
(hmm ja für mich durchaus einleuchtend. kann aber die seriosität ebenfalls nicht nachprüfen)

Quantenphysik ist nicht nur für unser Verständnis der Welt von größter Bedeutung – immer öfter werden auf Quantenebene nachgewiesene Phänomene auch zur vermeintlichen Erklärung esoterischer Theorien missbraucht. Da geht es mal um Telepathie, mal um Theologie; die Folgen sind absurde Webseiten und aufwendig produzierte Verdummungsfilmchen wie The Secret. Ob man nun nur seine eigenen kleinen Dummheiten mit der Berufung auf die Quantenphysik retten will oder richtig Geld verdienen — die augenscheinlich so wissenschaftlich daher kommenden Theorien beruhen vor allem auf Missverständnissen.

........

So wir uns nun das ungestörte Elektron um einen Atomkern als Wahrscheinlichkeitswelle vorstellen, stellt sich die Frage, was das Partikel Elektron in der Zeit macht. Sobald wir eine Messung unternehmen, um die Position des Elektrons zu finden, werden wir ein einzelnes Partikel an einer bestimmten Position feststellen können. Ist das Elektron im ungestörten Atom nun auch ein Teilchen, oder nimmt es erst Teilchencharakter an, indem wir eine Messung machen, in der wir den Teilchencharakter voraussetzen?

Erstaunlicherweise deutet heute alles darauf hin, dass es keinen Sinn hat, von ungestörten Elektronen als Teilchen zu reden — es scheint fast nur aus Welleneigenschaften zu bestehen. Das Teilchen Elektron tritt nur unter speziellen Bedingungen auf, wenn es zum Beispiel mit anderer Materie interagiert. Und nichts anderes ist ja auch unsere Messung: wir lassen das Elektron eine Wechselwirkung vollführen, um über die Analyse dieser Interaktion auf Position oder Zustand des Elektrons zu schließen. In gewissem Sinne bestimmt also „der Beobachter“, wie sich die Realität verhält.

Das war lange Gegenstand von Diskussionen, und die aus der Unklarheit resultierenden physikalischen wie philosophischen Diskussionen haben leider wenig getan, Missverständnisse zu beseitigen. Insbesondere die in der philosophischen Tradition des 19. Jahrhunderts erzogenen Wissenschaftler waren bedauerlicherweise schnell bei der Hand, weitreichende Spekulationen über das Wesen der Natur in den Raum zu werfen. Zum Teil lässt sich das erklären aus der Verunsicherung, die entstand, nachdem man sich selbst als Störfaktor in der eigenen Messung wahrnehmen musste; zum Teil auch aus der Sehnsucht, wissenschaftlich endlich etwas vermeintlich philosophisch relevantes gefunden zu haben: unglückliche Spätfolgen der hochgelobten humanistischen Bildung. In der Rezeption dieser Meinungsäußerungen wurde dabei zu oft übersehen, dass diese Spekulationen nicht mehr Teil der wissenschaftlichen Naturbeschreibung waren, sondern philosophisch-kulturelle Deutungsversuche einzelner.

Dass an der beschriebenen Effekten derweil einiges rätselhaft erscheint, aber die philosophischen Deutungsversuche, die in noch banalerer Form dann zur Rechtfertigung esoterischer Weltbilder missbraucht werden, zuviel Mysterien da hineinlegen, wird Thema der Fortsetzung.

[/zitate]

patzig? ist mir eher im gegenzug aufgefallen... und keineswegs sind "alle" auf dem holzweg. das würde ich auch nie behaupten.

wieso beschränkst du die einwände einzig auf mich? gibt es nicht unzählige, die da genau so denken wie ich?

der enorme energieeintrag.... das meine ich. ist doch durchaus nicht normal? oder? damit kann man züge bewegen.... etwas überdimensioniert für "teilchen"

bei allem was so über die "teilchen" vor allem die virtuellen, bekannt ist, kann sie schon ein lichtstrahl stören.... was geschieht mit ihnen unter einem derartigen energieeintrag?

mag ja sein, dass hier niemand etwas davon wissen will.
dann bitte ich um entschuldigung.

Geändert von moment (08.06.2011 um 20:07 Uhr).
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Alt 08.06.2011, 20:15   #234
basti_79
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Zitat:
wieso beschränkst du die einwände einzig auf mich?
Weil du hier in diesem Thread rumpostest? Lad doch deine Armee von Unterstützern hierher ein, dann erzähl ich denen ähnliches, wenn sie sich genauso benehmen wie du.

Zitat:
gibt es nicht unzählige, die da genau so denken wie ich?
Es gibt sicherlich unzählige, die ähnlich reagieren wie du. Das ist allerdings kein Argument für die Substanz deiner Äußerungen.

Zitat:
der enorme energieeintrag.... das meine ich. ist doch durchaus nicht normal? oder? damit kann man züge bewegen.... etwas überdimensioniert für "teilchen"
Was genau hast du für ein Problem damit, dass man diesen Teilchen da enorme Energien verleiht?

Wieso denkst du, das habe etwas mit dem "Welle-Teilchen-Dualismus" zu tun oder sei in irgendeiner Hinsicht ein Argument?

Zitat:
mag ja sein, dass hier niemand etwas davon wissen will.
dann bitte ich um entschuldigung.
Es geht nicht um "nichts davon wissen wollen".

Es geht darum, dass du für z.B. meine Verhältnisse nicht einmal etwas von Substanz oder Belang erzählst.

Es geht auch darum, dass du deine Beiträge nicht als Frage formulierst, sondern als Tatsachenbehauptung. Eine Frage wäre der Situation weitaus angemessener.

Und dann geht es darum, dass du die falsche Methode verwendest. Du wirst nicht herausfinden, was ein Proton (oder ein Elektron) ist, indem du Zitate von 22 Leuten durch den Wolf drehst, die die Hintergründe genausowenig verstehen wie du.

Und am Ende geht es auch darum, dass du trotzdem hier eine ganz schön kalte Schnauze machst. Was eigentlich keine Rolle spielen sollte, mir persönlich aber ein wenig missfällt.
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2011, 21:06   #235
moment
Jungspund
 
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o.k.

warten wir ab, was draus wird.
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Alt 08.10.2011, 02:38   #236
Herbert Breiter
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Registriert seit: 30.01.2002
Beiträge: 253
Standard AMS-02

8,5 t schwer mit zarten 1250 Gauss Magneten ausgestattet, und das in unserer Umlaufbahn -
bemerkenswert! Welche Form hat dieser Detektor - runder Ring wie CERN oder anders?
Herbert Breiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2011, 09:00   #237
MJ01
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Zitat:
Zitat von Herbert Breiter Beitrag anzeigen
8,5 t schwer mit zarten 1250 Gauss Magneten ausgestattet, und das in unserer Umlaufbahn -
bemerkenswert! Welche Form hat dieser Detektor - runder Ring wie CERN oder anders?
Weshalb fragst Du? Hier gibt es dazu ohnedies einen guten WIKIpedia-Artikel.


MfG

MJ

Geändert von MJ01 (08.10.2011 um 09:03 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 22:03   #238
Herbert Breiter
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.01.2002
Beiträge: 253
Standard Danke für die Info!

Warum ich Frage......weil ich nur einen Artikel in einer Zeitung ohne nähere Angaben
dazu gelesen habe.
Würde den Physikern von C.E.R.N. gerne ein Weltraumexperiment vorschlagen, die Kosten dafür werden zwar die bisherigen Teilchenbeschleuniger Forschungskosten locker übertreffen, sollten jedoch kein Problem sein Ohne die von mir vorzuschlagenden Experimente kann es keine richtige Raumfahrt geben, sondern nur die Suche nach einem unbekannten Weg, den
Einstein jedoch bereits richtig geahnt hat.
Herbert Breiter ist offline   Mit Zitat antworten
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