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Naher Osten Archäologische Funde & News aus Israel, Jordanien, Irak, Iran...

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Alt 10.09.2011, 10:53   #61
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Asujia Beitrag anzeigen
dass es auch in der westlichen welt erst seit beginn der renaissance ein besonderes interesse an irgendwelchen hinterlassenschaften früherer zeiten gibt, das nichts mit religiösen sinnattributionen zu tun hat.
Das mag sein. Das ist dann aber die Geschichte der Kulturgeschichte und ein anderer Topos.

Zitat:
dass der einwand, aufgrund unterschiedlicher wertbeimessung könne teilweise eine sicherstellung der objekte nicht gewährleistet werden, nicht unberechtigt ist.
Das müsste am Einzelfall geprüft werden. Selbst das ägyptische Nationalmuseum ist jetzt wieder sicher, auch wenn es dort vorübergehend mal Trouble gegeben hatte.

Zitat:
und dass es eine konstruktion der gesellschaft ist, was man für bewahrenswert und wertvoll hält oder nicht.
Wer will das abstreiten? Ich spreche aus der Sicht der Geschichtswissenschaft und der Archäologie (obwohl ich selbst kein Fachmann bin).

Zitat:
also, ich halte fest: du nimmst für dich in anspruch, den wert historischer "kunstwerke" zu kennen
Nein, das ist nicht ganz richtig; man soll aber Äpfel nicht wie Birnen behandeln und umgekehrt. Die Cheopspyramide hat ebenso wenig einen Preis wie die Steintafeln des Gilgamesch-Epos; sie sind unverkäuflich; ihre "Urheber" sind Anonyme einer spezifischen frühen Hochkultur.

Zitat:
und diesen wert normativ auch für andere kulturen festzulegen
Die Mona Lisa von da Vinci ist das Werk eines namhaften Künstlers und gehört eigentlich nicht in diese Kategoirie; obwohl gerade dieses Bild, das wohl das wertvollste der Welt ist und selbst schon eine eigene "Kulturgeschichte" hat, man wohl für unverkäuflich halten muss. Aber alles darunter, das von namhaften Künstlern geschaffen wurde, ist nicht in erster Linie Ausdruck einer historischen Kultur(epoche), sondern die individuelle Leistung eines Künstlers und in erster Linie mit diesem verbunden und weniger mit der Kultur(epoche), auch wenn er vielleicht mit seinem Werk eine Kultur(epoche) oder besser einen Stil begründet und geprägt hat, so wie vielleicht Picasso die abstrakte Kunst.

Zitat:
stoffwechselendprodukte sind auch "dokumente einer vergangenen kulturepoche". die römischen latrinen wurden auch untersucht, um etwas über die zusammensetzung der nahrung in dieser zeit herauszufinden
Aber kein nichtrömisches Museum würde darauf bestehen, sich die römischen Latrinen unter den Nagel zu reißen, um sie besser zu konservieren als die Italiener. Sie laufen nicht Gefahr, dass irgendwer ein gesteigertes oder normatives Interesse daran hätte, sie an einen anderen Ort zu verschieben.
.
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Alt 10.09.2011, 11:59   #62
colo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Nein, ich meine den Gröfaz vom Dausendjährichen Reich.

Du verwechselst da 1945 mit 1918. Es gab da einen "polnischen Korridor", falls dir das was sagt. Der wiederum war Folge unseres ebenfalls verlorenen ersten Aggressionskriegs (1.Weltkrieg).

Zu deinem Problem mit der Geschichte: Weil der Adolf Hitler (das ist der mit dem schwarzen Briefmarkenoberlippenbart) 1939 Polen überfallen hat und später auch die Sowjetunion, wurde die polnische Grenze 1945 nach Westen an die Oder verlegt. Musst du mir nicht glauben, ist aber so. Seitdem gehört deine Marienburg völkerrechtlich ganz legal zu Polen. Sie hat den Ort nicht gewechselt, sondern nur das Land.
.
Wie kommst du denn darauf das der erste Weltkrieg ein "Aggressionskrieg" war ? Weil ei so genannter Versiller "Vertrag" dies so festschrieb oder weil es Deine Meinung ist ? Höchstwahrscheinlich hast du ein Problem mit Geschichte.
Der Korridor ist entstanden weil Polen der freie Zugang zum Meer von den Entente Mächte forderte, übrigens schon damals auch schon Teile von Ostpreußen. Deinen Terminus Überfall kannst Du auch stecken lassen, es impliziert die Überraschung die bei Polen schlecht greift, da Polen gegenüber dem DR Teilmobilgemacht hat, schon im März '39 und Generalmobilmachung im August '39. Von einem überfallenden , überraschten Gegner kann da gar keine Rede sein. Noch was, alle Abstimmungen nach Völkerrecht in den '20iger Jahren hatte Polen in den Grenzregionen 'Jahren zu Deutschland verloren, sich aber trotzdem deutsche Ländereien nach Status Quo angeeignet, ein richtig friedlicher Staat in der Nachbarschaft . Im Übrigen ganz legal zu Polen gehört die Marienburg erst nach 2+4 Vertrag zur deutschen Einheit, das ist die Wahrheit , so rein völkerrechtlich, kannste Glauben oder auch nicht.
colo
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Alt 10.09.2011, 13:05   #63
MJ01
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@colo
Also mit diesen Worten begibst Du dich auf gefährliches Territorium.

Ein Aggressionskrieg = Angriffskrieg ist nach der Definition von WIKI (und natürlich auch des Völkerrechtes):
Zitat:
Angriffskrieg bezeichnet die Kriegsführung eines Staates, bei der dieser als Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde, oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hält.

Zur Definition eines Angriffskrieges gehört die Festlegung eines Angreifers, aus der Sicht des Angegriffenen handelt es sich in der Regel um einen Verteidigungskrieg. Seit dem Briand-Kellogg-Pakt von 1928 sind Angriffskriege auch völkerrechtlich geächtet.
Sprich, ob dieser Krieg nun subjektiv gerechtfertig, oder subjektiv ein Präventionskrieg ist, bzw. von dem anderen so gesehen wird, ist das irrelevant, immer wenn einer einen militärischen Angriff führt, dann ist er per definitionem der "Aggressor"!

Natürlich kann man jetzt juristisch spitzfindig werden, in wie weit die genannten Einschränkungen gelten oder nicht (z.B. Besetzthaltung eines Territoriums).

Aber egal ob "right or wrong", stets schreibt der Sieger die Geschichte "vae victis". Sonst wären ja auch der zweite Golfkrieg oder der Krieg in Afghanistan "Aggressionskriege", was natürlich nicht stimmt.

MfG

MJ
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Alt 10.09.2011, 13:11   #64
Atlantologe
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@coca colo: Mit Braunies rede ich nicht; du solltest dir ein anderes Revier suchen, vielleicht bei irgendeinem großdeutschen Faschingsverein. HH ich meine HaHa.
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Alt 10.09.2011, 14:27   #65
colo
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
@colo
Also mit diesen Worten begibst Du dich auf gefährliches Territorium.

Ein Aggressionskrieg = Angriffskrieg ist nach der Definition von WIKI (und natürlich auch des Völkerrechtes):

Sprich, ob dieser Krieg nun subjektiv gerechtfertig, oder subjektiv ein Präventionskrieg ist, bzw. von dem anderen so gesehen wird, ist das irrelevant, immer wenn einer einen militärischen Angriff führt, dann ist er per definitionem der "Aggressor"!

Natürlich kann man jetzt juristisch spitzfindig werden, in wie weit die genannten Einschränkungen gelten oder nicht (z.B. Besetzthaltung eines Territoriums).

Aber egal ob "right or wrong", stets schreibt der Sieger die Geschichte "vae victis". Sonst wären ja auch der zweite Golfkrieg oder der Krieg in Afghanistan "Aggressionskriege", was natürlich nicht stimmt.

MfG

MJ
Genau so ist es ! Mir ging es auch eigentlich nur um den 1. Weltkrieg der ja von Atlantologe als Angriffskrieg bezeichnet wurde was gegen jedes geschichtliches Verständnis ist.
Nach diesem Verständnis sind die größten demokratischen Nationen nach '45 reine Angriffskriege eingegangen.
Das Hitler einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte war braucht hier auch keiner zu sagen, das aber Polen "überfallen" wurde, einer der aggressivsten Staaten in Mitteleuropa .Es gab kein angrenzendes Land mit dem Polen seit 1919 nicht in militärischen Auseinandersetzungen verwicklet war und auf deren Kosten es sich ausbreitete und Völkerbundsabkommen einfach nicht einhielt , übrigens gegen alle Nachbarn,das Land war einfach kein Opfer wie man uns hier weismachen will, was aber Polen wenn man sie besucht, besonders die Jugend auch wissen .
Für diese geschichtliche Erkenntnis braucht man noch nicht mal wiki, da schaut man einfach mal auf Karten und schaut sich die Vita von Pilsudski an.
@Atlantologe, natürlich nicht, was in Deinen Weltbild scheinbar nicht paßt muß ausgegrenzt werden,natürlich mit der Faschismuskeule, google doch einfach mal, vielleicht kannst du mich widerlegen ?
colo
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Alt 10.09.2011, 16:53   #66
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Imperator Beitrag anzeigen
Also... Gehört nun die Marienburg Deutschland oder nicht????
Das sind einfach lächerliche Fragen.

In Europa haben sich die Grenzen ständig verändert. Staaten gingen unter, neue (etwa Belgien) sind entstanden. Wo man zeitlich ansetzt, ist eine Frage der jeweiligen nationalen Sicht- und die ist immer borniert.

In vielen Fällen sind ortsfeste Kulturgüter der gemeinsame Besitz aller Europäer. Es würde auch wenig Sinn machen, die Marienburg nach Deutschland zu schaffen. Es sind ja nicht allein die Gebäude, sondern es zählt die Einbindung in die Umgebung, die Landschaft.

Was im Pergamon-Museum in Berlin rumsteht, ist nur ein billiger Abklatsch des Orginals. Die Wirkung einer kilometerlangen Prozessionsstraße kann man eben nicht in ein Museum packen. Da kann man nur willkürlich herausgebrochene Teile inszenieren. Und es war nun mal der Stil des 19. Jahrhunderts solche exeptionellen Gegenstände exemplarisch zu präsentieren.

Darüber ist man heute hinweg. Was zählt ist der gesamte Kontext und die gesamte Historie, unabhängig von nationalen Begehrlichkeiten.

Polen ist vielleicht mehr als jedes andere Land in Europa bereit, sich der multinationalen Sicht zu stellen. Schließlich wurde Polen gelegentlich als Staat völlig beseitigt und das Staatgebiet irrlichtert über die Landkarte.

Auch mit den westlichen Nachbarn gibt es ein sachliches Verhältnis. Elsaß-Lothringen war eben ein Zankapfel und das muß man einfach akzeptieren ohne daraus Ansprüche ableiten zu wollen. In einem geeinten Europa sollten soche nationalen Eifersüchteleien eigentlich keine Rolle mehr spielen.

Es sei denn, man ist scharf auf die Eintrittsgelder der Marienburg, die aber sicher nicht die Instandhaltungskosten decken. Also laßt die Polen zahlen.
__________________
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Geändert von perfidulo (10.09.2011 um 16:57 Uhr).
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2011, 22:23   #67
Imperator
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@ perfidulo

Zitat
Das sind einfach lächerliche Fragen.
Zitat

Das und NICHTS anderes wollte ich damit verdeutlichen. Es ist doch egal wo auf diesem Planeten welche "Artefakte, Kunstgegenstände, Erinnerungen etc. pp." sich befinden. Sie sollen in einem passenden Kontext gezeigt, erhalten, gepflegt, bestaunt und bewundert, sogar erforscht werden.
Nicht mehr und nicht weniger.
Es ist müßig und überflüssig darüber zu streiten wer wann wo was wem zu welcher zeit wie und womit "Geklaut" hat. Das ist vorbei.
Das war einmal. Heute wird streng bestraft wer erwischt wird Kulturgüter Illegal außer Landes zu schaffen.
Also halten wir es so wie es jetzt ist und die Welt kann zufrieden sein.
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