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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 19.08.2011, 13:53   #121
Altfrid II.
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@JamesBolivar:

Zitat:
All dies nur, um klarzustellen, was ich definitiv nicht schrieb und hier wilden Behauptungen über von mir vertretene Positionen entgegenzutreten.
Nun gut, weil dein Posting einigermaßen sachlich war, werde ich noch einmal drauf antworten, um klarzustellen, was ich definitiv nicht schrieb und hier wilden Behauptungen über von mir vertretene Positionen entgegenzutreten.

Zitat:
klipp & klar erklärt, daß Deine Behauptung, Texten würden aus Elementen objektiver Lebenswirklichkeiten aufgebaut,
Ich habe nicht behauptet, sie würden daraus aufgebaut. Ich vertrete die Ansicht - die von der Mediävistik geteilt wird, wie die Ausführungen von Hans Werner Goetz belegen - die alltägliche Lebenswelt der ma. Zeitgenossen in den Texten der Hagiographie fassbar werden kann.

Zitat:
(oder früherer? - die Herkunft der Erzählungen ist unbekannt, Dein Autor hat sie in Teilen nachweislich anderen Quellen entnommen)
Ich schrieb ebenfalls schon, dass die Wunderberichte in der Regel zunächst mündlich tradiert wurden. Die Tatsache, dass Wandalbert sich aus verschiedenen Quellen bediente, ist weder einzigartig, noch ein Hindernis, um in seinem Text Hinweise auf die reale Alltagswelt zu sehen. Sie ist auch kein Hinweis auf eine andere Zeitstellung als die frma., in welcher Wandalbert gelebt hat.

Zitat:
Die Quelle selbst erklärt, es sei ein friesisches Handelsschiff, und von diesen ist bekannt, daß sie den Rhein im achten und neunten Jahrhundert flussaufwärts segelten, nicht treidelten.
Ich will nicht ausschließen, dass Friesen den Rhein besegelten. Dass es die Regel war, scheint mir aber nur schwer zu belegen zu sein, zumal das in Bremen gefundene karolingische Flussschiff, das einem Friesen zugeordnet wird, keine Vorrichtungen aufweist, die man zum Segeln braucht. Auch die beiden anderen Binnenschiffe aus dieser Zeit zeigen solche nicht. (bei dem in Bonn bin ich mir sicher, das in Krefeld habe ich nicht mehr ganz so gut vor Augen, erinnere ich aber auch dort nicht darn so etws gesehen zu haben.)

Zitat:
Die Quelle selbst erklärt im Übrigen, es sei ein Seil benutzt worden, eine Stromschnelle zu überwinden. Das ist bei segelnden Kauffahrern die Norm und hat mit Treideln nichts zu tun.
Wie schon gesagt, dass die meisten Kauffahrer segelten ist nicht zu folgern. Und selbst wenn der fragliche Friese tatsächlich nur an dieser Stelle sein Schiff treideln ließ, dann folgt daraus nicht, dass das Treideln nicht allgemein bekannt war, denn dann hätte Wandalbert es erklären müssen. Vor allem für die Menschen, die nicht in Goar lebten.

Zitat:
Ob Rheinanreiner im Frühmittelalter treidelten, d. h. kollektive Leistungen zwecks Organisation von Transportwegen für treidelnde Transporteure aufwandten, geht aus keinem hier erwähnten Text hervor.
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass das auch niemand behauptet hat. Und ich hbe ebenso erklärt, warum wir dennoch daraus - und einigen anderen Hinweisen - schließen können, dass das Treideln üblich und Fernhandel den Karolingern möglich war. Auch da verweise ich gern auf Ellmers, Adam, Hägermann et al.

Zitat:
Nicht mal die Schenkungen sind belegt. Urbar A besteht in erster Linie aus rückwirkenden Behauptungen und wird als Indiz für wundersame Wirkungen mündlicher Erklärungen gewertet, das Urbar von Prüm ist im 13. JH rückwirkend verfasst worden, eine Urschrift bloße Behauptung, und das Erscheinen der Eigentümer, um abgezockte Werte zurückzuholen, ist als normannischer Überfall in die Geschichte eingegangen. Normannen, so wissen wir, sind Sachsen, Friesen, Wikinger, soweit sie bewaffnet auftreten. Wikinger kommt von Wik, dem friesischen Wort für Werft und meint Seeleute, Sachsen (Saxones) bezeichnet dieselbe Volksgruppe, soweit sie nicht per Schiff, sondern per Dolch erkennbar in Erscheinung tritt. Normannen geht auf den nordischen Ursprung zurück, der auf die Küsten verweist, den Lebensraum seefahrender Sachsen, denen man lange eine skandinavische Herkunft andichtete. Typische Wikingersiedlungen findet man im ganzen Norden, d. h. bei den Prussen, Dänen, Holsteinern (nord- und ostseeseitig), im Bereich der Rheinmündung, in Holland und Nordfrankreich.

Sachsen, Friesen und Wikinger sind archäologisch nicht zu trennen, bewegten sich im Norden wie die Flöhe zwischen allen Inseln und Küsten, und bildeten nur seltenst politische Verbünde. Autonomie ist einer ihrer kulturellen Tragpfeiler, weswegen starre Zuordnungen zu einer Volksgemeinschaft nicht anwendbar sind. Daher treten die verschiedenen Bezeichnungen mit unklarer Abgrenzung hervor und führen zu Verwechslungen wie auch zu rein virtuellen Differenzierungen, denen keine Realität entspricht.
Dies alles sind deine Schlussfolgerungen, die dir als solche freistehen. Du solltest sie aber als solche kennzeichnen und sie nicht so vorbringen, als seien sie llgemein gültig.

Und du solltest ertragen können, dass man sie nicht überzeugend und unbegründet findet. So wie ich das tue.
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Alt 19.08.2011, 14:29   #122
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Dies alles sind deine Schlussfolgerungen, die dir als solche freistehen. Du solltest sie aber als solche kennzeichnen und sie nicht so vorbringen, als seien sie llgemein gültig.

Und du solltest ertragen können, dass man sie nicht überzeugend und unbegründet findet. So wie ich das tue.
Aber Du darfst Deine Fieberphantasien als allgemeingültig vorbringen?
__________________
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Alt 19.08.2011, 14:56   #123
JamesBolivar
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Auch der Versuch, meine Aufzählung von Fakten, die im Übrigen von keinem Historiker bestritten werden, und in dieser Form als unstreitiges Allgemeingut jedem zugänglich sind (beispielsweise in der Wikipedia, wo man all dies nachlesen kann), als "Schlussfolgerungen" zu diffamieren, kann keinen Erfolg haben, weil unmaßgebliche Einzelmeinungen keine Fakten aus der Welt schaffen können.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Ich habe nicht behauptet, sie würden daraus aufgebaut.
Doch, hast Du, und versuchst Du hier weiter. Du folgerst aus Erzählungselementen auf Lebenswirklichkeiten, und ignorierst dabei:

a) Dass es sich um sprachimmanente lateinische Überlieferung handelt
b) Die Sprachbarriere zw. Mönchen und anderen Menschen des MA
c) Die Nichtöffentlichkeit von Texten zur Ursprungszeit
d) Die mönchische Lebensweise ohne Bezug zur Lebenswelt des MA
e) Praktisch alle Aspekte der methodischen Textkritik
f) Alle Detailangaben zur Entstehungsgeschichte der Erzählung


Zitat:
Ich vertrete die Ansicht - die von der Mediävistik geteilt wird, wie die Ausführungen von Hans Werner Goetz belegen - die alltägliche Lebenswelt der ma. Zeitgenossen in den Texten der Hagiographie fassbar werden kann.
Nicht ein mal ein akademischer Grad oder Rang unter Mediävisten rettet auf methodischen Fehlern beruhende und widerlegte Behauptungen, die das erkenntnistheoretische Grundgerüst der Wissenschaft ignorieren.

Zitat:
Ich schrieb ebenfalls schon, dass die Wunderberichte in der Regel zunächst mündlich tradiert wurden.
Das ist eine unbelegte Behauptung von Mutmaßungsqualität.

Zitat:
Die Tatsache, dass Wandalbert sich aus verschiedenen Quellen bediente, ist weder einzigartig, noch ein Hindernis, um in seinem Text Hinweise auf die reale Alltagswelt zu sehen.
Hier ist überhaupt nicht relevant, ob im zur Diskussion stehenden Text Hinweise auf die Alltagswelt zu sehen sind, da nicht bekannt ist, um wessen Alltagswelt es hier gehen soll. Wie alle hier eingeschleppten angeblichen Quellen hat auch Wandalbert sein Weltbild aus antiken Texten bezogen, und sich aus einem wilden Sammelsurium von Texten, Nachrichten und Schilderungen aus aller Welt und aus allen Zeiten bedient. Er kann schon daher gar keine Quelle für irgendjemandes Lebenswelt sein, sondern bestenfalls für die Ideenwelt von Seinesgleichen.

Zitat:
Sie ist auch kein Hinweis auf eine andere Zeitstellung als die frma., in welcher Wandalbert gelebt hat.
Hier wird zumindest deutlich, daß Dir die Lebenswelt mittelalterlicher Mönche offenbar völlig fremd ist.

Zitat:
Ich will nicht ausschließen, dass Friesen den Rhein besegelten. Dass es die Regel war, scheint mir aber nur schwer zu belegen zu sein, zumal das in Bremen gefundene karolingische Flussschiff, das einem Friesen zugeordnet wird, keine Vorrichtungen aufweist, die man zum Segeln braucht. Auch die beiden anderen Binnenschiffe aus dieser Zeit zeigen solche nicht. (bei dem in Bonn bin ich mir sicher, das in Krefeld habe ich nicht mehr ganz so gut vor Augen, erinnere ich aber auch dort nicht darn so etws gesehen zu haben.)
Schon ein oberflächlicher Blick auf kartographische Darstellungen des friesischen Siedlungsraumes zeigt ebenso deutlich wie die friesische Geschichte und der allgemeine Entwicklungsstand friesischen Handwerks im Frühmittelalter, daß Segeln und Friesentum nicht zu trennen sind. Treideln ist eine primitivere Methode, die von Inländern ohne Seezugang angewendet wird, weil sie der logistischen Grundlagen für Segelschiffahrt entbehren.

Kein Friese, der über die Mittel verfügt, Fernhandel zu betreiben, und anstelle des für ihn gut umsetzbaren Segelns auf das weit aufwändigere Treideln gesetzt hätte.

Zitat:
Wie schon gesagt, dass die meisten Kauffahrer segelten ist nicht zu folgern.
Wer im Fernhandel nicht segelte, ruderte. Treideln ist da nicht Mittel der Wahl.

Zitat:
Und selbst wenn der fragliche Friese tatsächlich nur an dieser Stelle sein Schiff treideln ließ, dann folgt daraus nicht, dass das Treideln nicht allgemein bekannt war, denn dann hätte Wandalbert es erklären müssen. Vor allem für die Menschen, die nicht in Goar lebten.
Erstens hat er es erklärt, und zweitens braucht es einem Leser lateinischer Texte nicht erklärt zu werden. Drittens erklären Fantasten ihre Ideen nicht zwangsläufig.

Zitat:
Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass das auch niemand behauptet hat. Und ich hbe ebenso erklärt, warum wir dennoch daraus - und einigen anderen Hinweisen - schließen können, dass das Treideln üblich und Fernhandel den Karolingern möglich war. Auch da verweise ich gern auf Ellmers, Adam, Hägermann et al.
Hier geht es gar nicht um die Frage, ob im achten Jahrhundert getreidelt wurde. Das hat man nämlich schon immer. Hier wurde von Dir behauptet, man könne aus der Vita Goaris etwas über die karolingische Realität herauslesen, und diese steile These ist mit Pauken und Trompeten untergegangen. Hier wurde exemplarisch sichtbar gemacht, daß der Vita Goaris keinerlei Erkenntniswert zur karolingischen Ära innewohnt und erst recht kein Belegstatus zukommt.

Zitat:
Dies alles sind deine Schlussfolgerungen, die dir als solche freistehen. Du solltest sie aber als solche kennzeichnen und sie nicht so vorbringen, als seien sie llgemein gültig.
Ich halte mich an die Fakten und darüberhinaus an erkenntnistheoretische Grundprinzipien, weswegen an meinem Vortrag nichts zu rütteln ist.

Zitat:
Und du solltest ertragen können, dass man sie nicht überzeugend und unbegründet findet. So wie ich das tue.
Finden kannst Du was Du willst, bloß eben, daß Beharren auf Meinung, insbesondere, wenn sie Fakten ignoriert, Logikfehler aufweist, und auf erkennbaren methodischen Schwächen fußt, nicht eben gut ankommt, und schon gar keine Aussenwirkung entfalten kann.
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Wo Worte keine Evidenz mehr haben, ist jede Diskussion Zeitverschwendung
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Alt 19.08.2011, 16:25   #124
Altfrid II.
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@JB

Zitat:
Nicht ein mal ein akademischer Grad oder Rang unter Mediävisten rettet auf methodischen Fehlern beruhende und widerlegte Behauptungen, die das erkenntnistheoretische Grundgerüst der Wissenschaft ignorieren
Versuchst du gerade u.a. Herrn Goetz zu erklären, wie seine Wissenschaft funktioniert?

Zitat:
Das ist eine unbelegte Behauptung von Mutmaßungsqualität.
Nein, das kannst du u.a. bei Goetz nachlesen.

Zitat:
Hier ist überhaupt nicht relevant, ob im zur Diskussion stehenden Text Hinweise auf die Alltagswelt zu sehen sind, da nicht bekannt ist, um wessen Alltagswelt es hier gehen soll.
Es geht um Wnadalberts Lebenswel sowie die seiner Zeitgenossen. Also um die des 9. Jahrhunderts. Da lebte Wnadalbert nämlich, auch wenn du das wortreich bestreitest.


Zitat:
Wie alle hier eingeschleppten angeblichen Quellen hat auch Wandalbert sein Weltbild aus antiken Texten bezogen,
DAfür, dass Wandalbert sein Wissen einzig daraus bezog, hätte ich gerne mal einen wissenschaftlichen Beleg. Von einem Mediävisten. Ebenso dafür, dass er nie einen Fuß vor das Tor seines Klosters gesetzt hat.

Zitat:
daß Segeln und Friesentum nicht zu trennen sind. Treideln ist eine primitivere Methode, die von Inländern ohne Seezugang angewendet wird, weil sie der logistischen Grundlagen für Segelschiffahrt entbehren.
Ich habe nicht bezweifelt, dass Friesen segeln konnten. Ich habe angezweifelt, dass sie einzig Flüsse auf diese Art befuhren. Und hatte einen archäologischen Befund genannt. Du hast bisher nur etwas behauptet.

Zitat:
Drittens erklären Fantasten ihre Ideen nicht zwangsläufig.
Ein wirklich schlagendes Argument!

Zitat:
Hier wurde exemplarisch sichtbar gemacht, daß der Vita Goaris keinerlei Erkenntniswert zur karolingischen Ära innewohnt und erst recht kein Belegstatus zukommt.
Naja, es steht dir natürlich frei, das so zu sehen ........

Zitat:
Ich halte mich an die Fakten und darüberhinaus an erkenntnistheoretische Grundprinzipien, weswegen an meinem Vortrag nichts zu rütteln ist.
Das haben schon Viele von sich behauptet. Solche Leute sind mir gleich suspekt.

Zitat:
Hier wurde von Dir behauptet, man könne aus der Vita Goaris etwas über die karolingische Realität herauslesen, und diese steile These ist mit Pauken und Trompeten untergegangen
Siehe Goetz. Und untergegangen ist diese Tatsache nicht.

Zitat:
Kein Friese, der über die Mittel verfügt, Fernhandel zu betreiben, und anstelle des für ihn gut umsetzbaren Segelns auf das weit aufwändigere Treideln gesetzt hätte.
Dafür, dass das von keinem Historiker so gesehen wird, hätte ich gern einen Beleg. Oder andersherum, dafür das Friesen auf Flüssen nur segelten.

Zitat:
als "Schlussfolgerungen" zu diffamieren,
Ich habe nicht die Fakten bestritten (etwa das Faktum dass die gefundenen Schiffe keine Einrichtungen zum Segeln aufweisen, dass es an vielen Stellen Wikingersiedlungen gab, dass Wandalbert sich aus älteren Texten bediente, etc.), sondern die Schlussfolgerungen, die du aus diesen ziehst. Und wenn diese Schlussfolgerungen mehr sind als deine private Meinung, dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, dafür seriöse Historiker anzuführen (Mediävisten) (ich habe meine Aussagen immer wieder damit belegen können), die das ebenso sehen und bestätigen. (Und bitte nicht nur in der Wikipedia, sondern mit Buch/Aufsatztitel, Erscheinungsjahr und Autor/Hrsg.)

Fang mal mit diesen deinen Behauptungen an:

Zitat:
Wer im Fernhandel nicht segelte, ruderte. Treideln ist da nicht Mittel der Wahl.

Zitat:
Sachsen, Friesen und Wikinger sind archäologisch nicht zu trennen,
Zitat:
Nicht mal die Schenkungen sind belegt.
Zitat:
Normannen, so wissen wir, sind Sachsen, Friesen, Wikinger, soweit sie bewaffnet auftreten.
Zitat:
Normannen geht auf den nordischen Ursprung zurück, der auf die Küsten verweist, den Lebensraum seefahrender Sachsen, denen man lange eine skandinavische Herkunft andichtete.
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Geändert von Altfrid II. (19.08.2011 um 19:24 Uhr).
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Alt 20.08.2011, 20:13   #125
neukluch
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Zitat:
Ich halte mich an die Fakten und darüberhinaus an erkenntnistheoretische Grundprinzipien, weswegen an meinem Vortrag nichts zu rütteln ist.
Wahrscheinlich glaubt er das sogar selber.

Geändert von neukluch (20.08.2011 um 21:16 Uhr).
neukluch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2011, 21:21   #126
Altfrid II.
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Zitat:
Ich habe nicht die Fakten bestritten (etwa das Faktum dass die gefundenen Schiffe keine Einrichtungen zum Segeln aufweisen, dass es an vielen Stellen Wikingersiedlungen gab, dass Wandalbert sich aus älteren Texten bediente, etc.), sondern die Schlussfolgerungen, die du aus diesen ziehst. Und wenn diese Schlussfolgerungen mehr sind als deine private Meinung, dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen, dafür seriöse Historiker anzuführen (Mediävisten) (ich habe meine Aussagen immer wieder damit belegen können), die das ebenso sehen und bestätigen. (Und bitte nicht nur in der Wikipedia, sondern mit Buch/Aufsatztitel, Erscheinungsjahr und Autor/Hrsg.)

Fang mal mit diesen deinen Behauptungen an:


Zitat:
Wer im Fernhandel nicht segelte, ruderte. Treideln ist da nicht Mittel der Wahl.



Zitat:
Sachsen, Friesen und Wikinger sind archäologisch nicht zu trennen,
Zitat:
Nicht mal die Schenkungen sind belegt.
Zitat:
Normannen, so wissen wir, sind Sachsen, Friesen, Wikinger, soweit sie bewaffnet auftreten.
Zitat:
Normannen geht auf den nordischen Ursprung zurück, der auf die Küsten verweist, den Lebensraum seefahrender Sachsen, denen man lange eine skandinavische Herkunft andichtete.

Schade, leider ist JB die Antwort schuldig geblieben. Überrascht mich aber nicht .........
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Alt 25.08.2011, 18:10   #127
wulfisebrand
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Schade, leider ist JB die Antwort schuldig geblieben. Überrascht mich aber nicht .........
das finde ich auch schade.
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