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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 24.07.2011, 18:03   #11
Archimedes
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Es gab sehr wohl Seeschlachten mit den Arabern von ca. 855 bis 904 .
Das war ja dann vor (!) den Kreuzzügen.
Ich redete aber vom Angriff auf das Nildelta um "1249", und nicht von Wikingern und auch nicht von oströmischen Seeschlachten.
Du weichst aus
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Alt 24.07.2011, 18:29   #12
MJ01
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Das war ja dann vor (!) den Kreuzzügen.
Ich redete aber vom Angriff auf das Nildelta um "1249", und nicht von Wikingern und auch nicht von oströmischen Seeschlachten.
Du weichst aus
Also grundsätzlich:
Erstens bin ich weder dein Sekretär, dass ich für dich Daten aus den verschiedenen Quellen heraussuche.
Zweitens habe ich laufend die von Dir geforderten Daten geliefert, obwohl Du eine Behauptung aufgestellt, für welche Du Daten belegen solltest.
Und drittens, das letzte Mal, hier ist ein Link weshalb sich keine arabische Flotte 1249 Ludwig IX entgegenstellte:
Zitat:
Anfang Juni 1249 landete das Heer an der Küste Ägyptens und nahm nach einem kurzen Kampf am Strand erfolgreich die Hafenstadt Damiette ein. Dieser Erfolg bewog Ludwig zu einem Vordringen in das Landesinnere. Dass inzwischen Sultan as-Salih verstorben war, wusste er nicht, da dessen Witwe die Todesnachricht geheim hielt.

As-Salih Ayyub war der älteste Sohn von Sultan al-Kamil Muhammad und einer sudanesischen Sklavin. Der Tod seines Vaters im März 1238 entfesselte einen Bürgerkrieg unter den Ayyubiden. As-Salih Ayyub befand sich im Norden, marschierte jedoch unverzüglich gegen Damaskus, wo einer von al-Kamils Neffen namens al-Dschauad die Macht ergriffen hatte, als Vasall von as-Salih Ayyubs jüngerem Bruder al-Adil II.. Mit Hilfe choresmischer Freischärler setzte er seinen Vetter ab. Sein jüngerer Bruder al-Adil II. war inzwischen als Sultan in Ägypten eingesetzt worden. As-Salih beanspruchte die reichste Provinz seines Vaters für sich, aber als er aufbrach, um in Ägypten einzufallen, wurde er von einem Staatsstreich in Damaskus zugunsten seines Onkels as-Salih Ismail entthront. Auf der Flucht nach Süden nahm ihn sein Vetter an-Nasir Dawud, Emir von Kerak, gefangen. As-Salih gelang es, ein Bündnis mit an-Nasir zu schließen, der ihm nun Truppen für den Einfall in Ägypten lieh. Dort hatte er sogleich Erfolg: Al-Adils Minister hatten ihn im Juni 1240 gestürzt und ermordet und begrüßten nun as-Salih, als neuen Sultan von Ägypten. An-Nasir Dawud wurde mit dem Posten des Militärgouverneurs von Palästina belohnt.

Ismail blieb Sultan von Damaskus und während des nächsten Jahrzehnts wurde die ayyubidische Welt von der Rivalität zwischen Onkel und Neffe zerrissen. Zunächst musste er sich mit dem Königreich Jerusalem beschäftigen. Dort war 1239 ein Kreuzfahrerheer unter Theobald IV. von Champagne eingetroffen, das die ägyptische Grenze bedrohte und dort bereits im November 1239 bei Gaza ein kleineres Gefecht mit den ägyptischen Truppen al-Adils II. geführt hatte. Inzwischen hatten sich die Kreuzfahrer mit Ismail gegen as-Salih verbündet, der ihnen dafür Galiläa abtrat. Im Ende 1240/1241 nutzte as-Salih die Gelegenheit ein Neutralitätsabkommen mit den Kreuzfahrern zu schließen, wofür er die Gebiete nördlich von Gaza und westlich des Jordans an diese abtrat.
Also besonders wehrhaft waren die Araber zu dieser Zeit eben nicht!

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (24.07.2011 um 18:33 Uhr).
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Alt 24.07.2011, 18:53   #13
Archimedes
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obwohl Du eine Behauptung aufgestellt, für welche Du Daten belegen solltest.
Mir ist das vollständige Fehlen(!) einer maritimen Streitkraft zur Zeit des 6. Kreuzzuges auf Seiten der Ayyubiden aufgefallen, was keine Behauptung, sondern offensichtlich (durch Fundleere) Tatsache ist.
Dein Link gibt aber lediglich die literarischen Überlieferungen wieder, die so im entsprechenden Wiki-Artikel verarbeitet wurden. Eine Kausalität für die Nichtexistenz von Kriegsschiffen im Ayyubidenreich wird darin nicht genannt.

Von dieser glanzvollen "Antike" also, deren kulturhistorische Schätze uns nur durch die Bewahrung im arabischen Raum überliefert werden konnte, ist schifffahrtstechnisch zum Zeitpunkt "1249" nichts geblieben.
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Alt 25.07.2011, 12:02   #14
Analogie
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Zitat von Archimedes
Ich suche gegenwärtig ganz "verzweifelt" für den Grund der anachronistischen Verwendung des Rahsegels im Zeitalter der Kreuzzüge.
Das Bildmaterial ist rar. Schiffsdarstellungen aus dieser Zeit aus dem östlichen Mittelmeerraum (wegen dem dort zu erwartenden Lateinersegeln) finde ich gar nicht, nicht einmal Hinweise in Texten.
Ich möchte mich nicht groß in eure Diskusson einmischen, aber habe trotzdem mal ne Frage: Warum denkst du überhaupt, dass Rahsegel verwendet wurden? Und wieso wäre eine Verwendung von Rahsegeln anachronistisch? Du schreibst, Schiffsdarstellungen und Quellen dazu seien selten - woher also nimmst du deine Gewissheit?

„Die Wissenschaft“ sieht das m.W. als schwieriges Gebiet, weil Informationen häufig schlicht fehlen. Unterwasserarchäologen zufolge gibt es gute Gründe für die Annahme, Rah- und Lateinsegel koexistierten während des gesamten MA im Mittelmeergebiet; Rahsegel seien trotz ihrer fast*) völligen Abwesenheit in der Ikonographie über die gesamte Zeit also durchaus gefahren worden. )*Es wird u.a. auf eine Darstellung aus dem 9. Jh. verwiesen, die eine rahgetakelte Galeere zeige - daher „fast“.

Also nochmal: Mir wird A) nicht klar, weshalb du überhaupt Rahsegel annimmst, und weshalb du diese B) sogleich als anachronistisch einstufst.
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Alt 25.07.2011, 12:16   #15
MJ01
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Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Mir ist das vollständige Fehlen(!) einer maritimen Streitkraft zur Zeit des 6. Kreuzzuges auf Seiten der Ayyubiden aufgefallen, was keine Behauptung, sondern offensichtlich (durch Fundleere) Tatsache ist.
Dein Link gibt aber lediglich die literarischen Überlieferungen wieder, die so im entsprechenden Wiki-Artikel verarbeitet wurden. Eine Kausalität für die Nichtexistenz von Kriegsschiffen im Ayyubidenreich wird darin nicht genannt.

Von dieser glanzvollen "Antike" also, deren kulturhistorische Schätze uns nur durch die Bewahrung im arabischen Raum überliefert werden konnte, ist schifffahrtstechnisch zum Zeitpunkt "1249" nichts geblieben.
Wird wahrscheinlich so auch stimmen, dass die arabische (falsch, eigentlich islamische) Welt von 904 bis zu Erstarkung des Osmanischen Reiches rd 1300 keine nennenswerte Flotte besessen hat.

Das lässt sich aber auch leicht erklären:
Die arabischen Eroberer (die von Grunde her Wüstenbewohner sind) hatten in einer Zeit der Expansion ab 623 gegen Byzanz und Persien, in der sie unter anderen die byzantinischen Küstenstädte besetzten, die dortigen Flotten übernommen und die Techologie derselben übernommen.
Zitat:
Ausschlaggebend für die schnelle Eroberung der ehemals byzantinischen und persischen Gebiete war letztendlich wohl vor allem die hohe Motivation und Beweglichkeit der arabischen Truppen sowie die Tatsache, dass Byzanz und Persien von dem erst 628/29 beendeten blutigen Krieg gegeneinander erschöpft waren (siehe Römisch-Persische Kriege) – was die arabische Expansion erheblich erleichterte und wohl sogar erst ermöglichte.
Ab 1032 kam es aber vermehrt zu inneren Auseinandersetzung innerhalb des Islamischen Reiches, sodass für den Schiffsbau weniger Zeit verblieb. Die Kriege wurden primär im Landesinneren gefochten (Seldschuken, Fatimiden,..) aber auch interne Palastintriegen führten zur Schwächung der islamischen Welt.

Aus diesem Grund konnten die Kreuzfahrerheere mit ihren technologisch gut ausgestatteten Schiffen (siehe meine Postings vorher) ohne Probleme an den Küsten anlanden.

Mir ist aber schon klar auf was Du mit "1249" hinaus willst!

MfG

MJ
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Alt 25.07.2011, 12:33   #16
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Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Die arabischen Eroberer (die von Grunde her Wüstenbewohner sind) hatten in einer Zeit der Expansion ab 623 gegen Byzanz und Persien, in der sie unter anderen die byzantinischen Küstenstädte besetzten, die dortigen Flotten übernommen und die Techologie derselben übernommen.
Wie und womit haben die Wüstensöhne nach Spanien übergesetzt. Und das darf man sich nicht als einmaligen Akt vorstellen, sondern das maurische Spanien blieb kulturell und wirtschaftlich mit dem afrikanischen Mutterland verbunden.

Sie mußten also irgendwie das Segeln lernen oder Leute kennen, die das für sie gemacht haben.

Ich habe dazu noch nicht recherchiert. Aber für die vorgeschriebene Wallfahrt nach Mekka dürfte der Seeweg bis Palästina angenehmer gewesen sein als die Wanderung entlang der nordafrikanischen Küste.

Was sagen denn die fabulösen Quellen?

Ich habe etwas gesucht und fand diese verwirrende Diskussion

Zitat:
ich spreche wegen des Durcheinanders grundsätzlich von "muslimischer" Architektur und Kunst. Überhaupt ist bei mir nie von Mauren und Arabern die Rede - es sei denn, ich meine genau diese beiden Völkerschaften -, weil die Bevölkerung ja so gemischt war, und die Araber innerhalb derselben den allerkleinsten Teil ausmachten. Wenn ich von der gesamten islamisch geprägten Kultur spreche, dann entweder genau so oder von der arabisch-sprachigen, weil diese Kultur eben auch nicht rein islamisch ist. Es war ja die arabische Sprache, auf der sie beruhte und die sie zusammenhielt - zusätzlich zum Islam.

Das ganze Problem fängt schon damit an, dass immer von der "arabischen" Eroberung der Iberischen Halbinsel gesprochen wird. Ist so aber nicht richtig, denn die ersten Eroberer unter Tariq waren ja Berber. Dann kamen die Araber unter Musa nach, wobei aber die Berber an vorderster Front kämpften und die Araber einheimsten. Deshalb spreche ich auch hier von "muslimischer" Eroberung (obwohl das wahrscheinlich auch nicht ganz korrekt ist, da viele der Berber noch Christen gewesen sein dürften).

Borrasca, Du führst die Umayyaden als Araber an. Waren sie aber doch nach wenigen Generationen ethnisch nicht mehr, wegen des Hangs der Kalifen zu europäischen Konkubinen. Hier also wird's auch schwierig, wenn man die Begriffe "Araber" und "Mauren" benutzt.
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Geändert von perfidulo (25.07.2011 um 12:45 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 14:30   #17
MJ01
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Ich möchte mich nicht groß in eure Diskusson einmischen, aber habe trotzdem mal ne Frage: Warum denkst du überhaupt, dass Rahsegel verwendet wurden? Und wieso wäre eine Verwendung von Rahsegeln anachronistisch? Du schreibst, Schiffsdarstellungen und Quellen dazu seien selten - woher also nimmst du deine Gewissheit?

„Die Wissenschaft“ sieht das m.W. als schwieriges Gebiet, weil Informationen häufig schlicht fehlen. Unterwasserarchäologen zufolge gibt es gute Gründe für die Annahme, Rah- und Lateinsegel koexistierten während des gesamten MA im Mittelmeergebiet; Rahsegel seien trotz ihrer fast*) völligen Abwesenheit in der Ikonographie über die gesamte Zeit also durchaus gefahren worden. )*Es wird u.a. auf eine Darstellung aus dem 9. Jh. verwiesen, die eine rahgetakelte Galeere zeige - daher „fast“.

Also nochmal: Mir wird A) nicht klar, weshalb du überhaupt Rahsegel annimmst, und weshalb du diese B) sogleich als anachronistisch einstufst.
Sehe ich grundsätzlich auch so.
Dass beide Takelagenformen ihre Vor- und Nachteile haben ist unbestritten, deshalb weist die Weiterentwicklung eindeutig darauf hin, dass beide Formen paarallel existent waren.

Rahsegel hatten der großen Vorteil, dass sie mehr Wind aufnahmen und daher einen größeren Druck aufbauen konnten. Also für besonders schnelle Kriegsschiffe oder aber für langsame schwere Handelsschiffe. Für schnelle wendige Schiffe, vor allem also kleine Schiffe, die insbesonders in Küstennähe agieren mussten, war das Lateinersegel, da man damit fast gegen den Wind aufkreuzen konnte, aber wesentlich besser geeignet. Bei größeren Schiffen hatte das Lateinersegel jedoch den Nachteil, dass es langsamer war.

Dass eine Kombination beider Segel sinnvoll war, sieht man an der Entwicklung bis ins 19 Jht. hinein, wo eben beide Tagelagentypen auf einem Schiff Verwendung fanden.

MfG

MJ
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Alt 25.07.2011, 14:57   #18
MJ01
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Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wie und womit haben die Wüstensöhne nach Spanien übergesetzt. Und das darf man sich nicht als einmaligen Akt vorstellen, sondern das maurische Spanien blieb kulturell und wirtschaftlich mit dem afrikanischen Mutterland verbunden.

Sie mußten also irgendwie das Segeln lernen oder Leute kennen, die das für sie gemacht haben.
Nun die islamische Invasion gegen die Westgoten auf der iberischen Halbinsel fand allerdings schon im Zuge der sog. Zweiten Expansionswelle 705-715 statt. Der Verfall islamischer Flotten fand allerdings erst rund 200 Jahre später statt.

Ob folgender Brauch authentische Schiffe verwendet, oder nur irgendwelche ausgedachte, kann ich nicht beurteilen, aber:
Zitat:
Das berühmteste Moros-y-Cristianos-Spektakel findet jährlich im April in Alcoi statt. Dort wird des Heiligen Georgs gedacht, der nach einer Legende den Christen im Kampf gegen die Mauren erschienen und zu Hilfe gekommen ist.
Sehenswerte Moros-y-Cristianos-Fiestas gibt es auch in den Orten Villajoyosa und El Campello (dort werden die Landungen der Mauren mit Schiffen nachgespielt),...

Zitat:
Ich habe dazu noch nicht recherchiert. Aber für die vorgeschriebene Wallfahrt nach Mekka dürfte der Seeweg bis Palästina angenehmer gewesen sein als die Wanderung entlang der nordafrikanischen Küste.
Was sagen denn die fabulösen Quellen?
Zwischen 900 und 1300 gibt es lediglich keine greifbare Angaben zu einer islamischen Kriegsflotte, es ist also durchaus denkbar, dass es diverse (private) Transportschiffe à la Dau (übrigens mit Lateinersegel) gegeben hat.
Zitat:
Ich habe etwas gesucht und fand diese verwirrende Diskussion
Und was ist daran verwirrend, drum sagte ich ja auch im vorigen Posting: "arabische (falsch, eigentlich islamische) Welt".

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (25.07.2011 um 15:15 Uhr).
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