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Alt 06.01.2011, 12:03   #11
Atlantologe
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Noch mal vielen Dank für die interessanten Aspekte. Basti hat ein paar anregende Vorschläge gemacht, besonders:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"NP-vollständige Probleme" lösen zu können, ist aber quasi Allmacht (nur um es mal anzudeuten: Beweisführung ist NP-vollständig - man könnte Beweise für alle beweisbaren - ! - Tatsachen finden...). Man muss dazu sagen, dass das in einem Roman wenig Sinn macht, genau wie ein allmächtiger Held wenig Sinn ergibt.
(Was meinst du mit "NP"?)

Genau das ist der (dramaturgische, nicht technische) Knackpunkt. Der SF-Autor kann nicht einfach behaupten, die Aliens in ihrem Ufo hätten sich ins irdische Internet eingeklinkt und würden nun, rein technisch unter falscher Flagge, um nicht identifiziert zu werden, wie ein Erdenbürger am PC im Internet agieren, um eine Botschaft zu senden, dass sie Außerirdische sind (und dafür ein paar anschauliche Beispiele nennen). Jeder, der sagen wir in diesem Forum eine solche Message liest von einem der behauptet ein Alien zu sein, würde sich fragen, wie er das geschafft hat. (Das war ja auch Inhalt dieser Diskussion und das haben MJ01 und basti aus meine Sicht anschaulich und überzeugend dargestellt.) Also muss es (im Roman) eine kurze, überzeugende Erklärung geben, dass das für die Außerirdischen zwar eine harte Nuss war, aber kein unüberwindliches Hindernis, sich ins Internet einzuschmuggeln und rein technisch "unter falscher Flagge" zu segeln. Man darf den Leser nicht mit technischen Details überfordern und langweilen, sollte gleichzeitig aber kurz und überzeugend darlegen, dass es letzten Ende möglich ist.


Erschwerend kommt hinzu, dass die Handlung im Jahr 2025 spielt. Man muss sich also auch noch die heutige IT 15 Jahre weiter entwickelt denken, also statt Windows 7 Windows 12 usw. Da hat MJ01 aus meiner Sicht einen wirklich interessanten Ansatz für eine praktische Lösung gebracht…
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Somit wäre es für sie ohne Probleme möglich, sich in einen bestehenden Netzknotenrechner einzuhacken (was sind schon 256Bit Codierungen? Advanced Encryption Standard (AES)), kurzfristig den gesamten Datenverkehr über den eigenen Computer laufen zu lassen, dann den Netzknotenrechner mit dem eigenen Betriebssystem neu aufzusetzen und den gehackten Rechner neu zu starten, welcher dann zwei System beinhalten würde, das eigene (Alien-) Betriebssystem und ein Emulationsbetriebssystem, das den normalen Datenverkehr abwickeln würde. Da das neue Betriebssystem wesentlich schneller funktionieren würde, auch bei "alter" Hardware, würde es nie auffallen, dass der Datenverkehr nur über ein "Virtuelles System" laufen würde. Tja und dann, kann man alles mit dieser Maschine anstellen, ohne dass man IP-Adresse, oder ähnliche Kinkerlitzchen benötigen würde.
…auch wenn ich das im Roman wohl nur als Orientierung, was möglich ist, beim Schreiben im Hinterkopf behalten werde, denn dort geht es eben, um den Leser nicht mit Technik zu überfordern oder zu langweilen, nicht um eine Erklärung, wie die Aliens wohl im Einzelnen vorgegangen sind, um ins Internet zu kommen, sondern um die Frage, ob es überhaupt möglich ist, und wie viel Glaubwürdigkeit die Behauptung (der Aliens in ihrer Message) wohl hat, also die Frage, ob das nicht auch einfach nur ein Hochstapler bzw. Profilneurotiker sein könnte, der (z.B. hier im Forum) einen auf Alien macht.


An der Stelle im Roman gibt es ein Geheimtreffen zwischen dem Bundeskanzler und einem "Experten", wo es um eben diese Frage geht: Könnte diese seltsame Message im Internet, die auch in anderen Ländern zeitgleich verbreitet wurde, tatsächlich von Aliens stammen. Der Bundeskanzler fragt den Experten, ob das für Aliens in ihren Ufos überhaupt möglich ist, sich ins irdische Internet einzuklinken (um überhaupt erst mal die Kultur, die Sprachen usw. kennenzulernen, eine Vorlaufzeit von Jahren), ehe sie es wagen die Message zu verbreiten und die Menschheit mal dezent darauf vorzubereiten, dass sie Besuch haben bzw. kriegen.

Um den "Beweis" zu bringen, dass da nicht ein irrer Hochstapler an seinem PC sitzt und einen auf ET macht, bringen sie ihre Message in Form von "Buchstaben", die wir nicht kennen, und da frag ich mich, ob das von MJ01 seiner Erklärung voll abgedeckt ist, und wenn nicht, ob es nicht die Möglichkeit gibt, die Message im Ganzen als Bild (beispielsweise .gif, .jpg., .png) darzustellen, und daneben dann eben auf Englisch bzw. Deutsch als Text.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, ja, ich hielte es für plausibel, dass ein Außerirdischer sich in unser Netz "einklinkt". Man beachte aber, dass zu einer Täuschung viel, viel mehr nötig ist als nur die technische Möglichkeit. z.B. müßte unser Außerirdischer Wissen, was wir mit Sprichworten meinen oder mit Lyrik, was Wortspiele sind, was Abkürzungen usw. - nur dann könnte er mit uns in aller Tiefe reden. Ebenso müßte er, um eine "falsche Fährte" zu legen, unsere Kultur und unsere Angewohnheiten genau kennen. Ich würde persönlich nicht davon ausgehen, dass es ohne diese Kenntnis einfach ist, beispielsweise nur einen Menschen zu einem Besuch bei seinem verunfallten UFO zu bewegen.
Ja, das ist aber nur eine Frage der kulturellen Einübung, und "sie" hatten ja auch jede Menge Zeit, sich ermüdend viele Hollywood- und Bollywood-Filme anzuschauen. Außerdem geht es an dieser Stelle noch gar nicht um direkte persönliche Kontakte, sondern erst mal allein um die Message, dass sie keine Menschen sind und dass es in absehbarer Zeit mal zu einer Landung und Kontaktaufnahme kommen könnte.

Zitat:
Genauso wenig wie du als Spion in China etwas taugen würdest (unterstelle ich jetzt mal), wenn du nicht verdammt lange Zeit damit zubringst, Chinesen kennenzulernen und ihre "Denke" zu verstehen, wäre dieser Außerirdische erstmal ein Fremdling, der überall auffallen würde wie ein bunter Hund. Sogar in unserem Forum.
Aber nur sofern er es auf eine Diskussion ankommen lässt. Einfach nur ne Deklaration zu verbreiten, setzt diese intime Kenntnis der kulturellen Spezifika nicht voraus.

Geändert von Atlantologe (06.01.2011 um 12:05 Uhr).
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Alt 06.01.2011, 13:11   #12
Analogie
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Um den "Beweis" zu bringen, dass da nicht ein irrer Hochstapler an seinem PC sitzt und einen auf ET macht, bringen sie ihre Message in Form von "Buchstaben", die wir nicht kennen, und da frag ich mich, ob das von MJ01 seiner Erklärung voll abgedeckt ist, und wenn nicht, ob es nicht die Möglichkeit gibt, die Message im Ganzen als Bild (beispielsweise .gif, .jpg., .png) darzustellen, und daneben dann eben auf Englisch bzw. Deutsch als Text.
Nicht nur als Bundeskanzlerin ließen mich Bilder einer noch so fremden Schrift in gängigen Bildformaten skeptisch bleiben. Überzeugender fände ich, wenn die Aliens zum Beispiel meinen Laptop von ferne kaperten: wenn sie nicht nur darauf tippten, sondern ihn anschließend mittels hochentwickelter Technoloie auch mechanisch bewegten, zuklappten, etc. Oder wenn sich das "eigentlich" gängige Bildformat als Transporteur für ein wesentlich entwickelteres Format erwiese. Halt etwas technisches, das wir nicht erwarteten, ja sogar als unmöglich ansähen. Das hätte auch Witz.

Nichts für ungut, das ist nur meine Meinung. Von der Technik habe ich keine Ahnung.

lg
Ana
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Alt 06.01.2011, 16:22   #13
MJ01
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Hi,
Die Ausgangslage war IIRC so, dass ET sich ins hiesige Netz einhackt. Wer das möchte, MUSS sich den technischen Gegebenheiten des Zielmediums anpassen. Dazu gehört die IP.
Es spielt dabei kleine Rolle, wie fortgeschritten ich bin. Wer mit einem PC morsen möchte, muss sich des Morsecodes bedienen. Wenn jemand von einem Radio auf normale Art und Weise empfangen werden möchte, muss sich der Modulationsart und der Frequenzen bedienen, die das Radio benötigt.
Mein Fazit:
Wer das Netz benutzen möchte, um dort Botschaften zu hinterlassen, muss sich dessen Gegebenheiten anpassen, sonst wird er nicht verstanden.
Grundsätzlich natürlich richtig für den "ersten Einstieg". Nur wenn man in der Lage ist einen Netzknotenrechner umzuleiten, ihn neu aufzusetzen, und das im Bereich von ein paar Zehntelsekunden, kann man nachher eine Manipulation nicht mehr nachvollziehen, insbesonders wenn der Rechner nachher ganz normal reagiert und natürlich die ursprünglichen Eingangsdaten gelöscht wurden (oder besser gesagt in der VM "Virtuellen Maschine" nicht mehr aufscheinen). Bededingt durch das "exotische Betriebssystem" wird auch keine IP-Adresse benötigt, da eine direkte Kommunikation zwischen Aliencomputer und übernommenen Netzknotenrechner erfolgt, also ohne Protokoll, sondern über direkte Maschinensprache. (z.B. würden die Befehle direkt in die Register geschrieben, und da es sich hier um ein eigenes Betriebssystem handelt, hätte die Software auch nichts dagegen und die VM merkt nichts davon und auf die Leitung könnte ich relativ viele komprimierte Signale aufmodulieren)

Das Problem, das basti_79 angesprochen hat, ist natürlich virulent. Ohne genaue Kenntnis der irdischen Technik, der menschlichen Denkweise, wie etwas programmiert wurde (ist es schon für einen Menschen (User) schwierig sich in die Denkweise mancher Programmierer hineinzudenken ), oder sich durch diese verschiedenen technischen Ebenen hindurchzuarbeiten, wird es für den ALF schwierig sein. Oder aber er kennt ähnliche derartige Systeme (hat schon Erfahrung damit) und hat diese Ebenenstrukturen als mögliche Problemstellung bereits in seine Translationssoftware integriert (von dem ich in diesem Fall ausgehe).

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Noch mal vielen Dank für die interessanten Aspekte. Basti hat ein paar anregende Vorschläge gemacht, besonders:
"NP-vollständig "
(Was meinst du mit "NP"?)
Das ist ein Fachausdruck aus der Komplexitätstheorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/NP-Vollst%C3%A4ndigkeit
In etwa: "Kann ich sehr komplexe Sprachen/Codes/Problematiken in angemessener Zeit lösen?"
Das Thema ist allerdings sehr komplex und ich denke basti_79 kann das besser erklären.
Zitat:
Genau das ist der (dramaturgische, nicht technische) Knackpunkt. Der SF-Autor kann nicht einfach behaupten, die Aliens in ihrem Ufo hätten sich ins irdische Internet eingeklinkt und würden nun, rein technisch unter falscher Flagge, um nicht identifiziert zu werden, wie ein Erdenbürger am PC im Internet agieren, um eine Botschaft zu senden, dass sie Außerirdische sind (und dafür ein paar anschauliche Beispiele nennen).
Also viele SF-Autoren machen es aber genau so! Sie behaupten einfach, ALF kann das und fertig, ohne technische Erklärung. Es gibt aber auch Autoren, die erklären dies sehr detailiert, mit einer Technik, die auf der jeweils aktuellen Technik basiert (z.B. Jules Verne) und es gibt welche die setzen eine "Pseudotechnik" ein. Z.B. klassisch die Perry Rhodan Serie. Das Problem bei beiden ist allerdings, dass nachfolgende Gererationen diese Technik meist besser verstehen und über diese Autoren lachen, da die Technik nicht so beschrieben wurde, wie sich wirklich, nach einigen Jahrzehnten funktioniert. ("Bügeleisen" bei Raumpatrouille) Diesen Aspekt sollte man nie aus den Augen verlieren. Also entweder eine Technik beschreiben, die es heute schon gibt, nur einfach "besser", oder eine Pseudotechnik die man frühestens in tausend Jahren erfinden wird!
Zitat:
Man darf den Leser nicht mit technischen Details überfordern und langweilen, sollte gleichzeitig aber kurz und überzeugend darlegen, dass es letzten Ende möglich ist.
Grundsätzlich richtig, allerdings kommt es auf die Zielgruppe an. Manche sind an der Technik überhaupt nicht interessiert, manche gieren richtig danach, und manche schauen in wissenschaftlichen Magazinen (oder heute Internet) nach, ob eine derartige technische Erklärung überhaupt möglich, oder zumindestens logisch und denkmöglich ist.

Zitat:
Erschwerend kommt hinzu, dass die Handlung im Jahr 2025 spielt. Man muss sich also auch noch die heutige IT 15 Jahre weiter entwickelt denken, also statt Windows 7 Windows 12 usw. Da hat MJ01 aus meiner Sicht einen wirklich interessanten Ansatz für eine praktische Lösung gebracht…
Da wird es wirklich schwierig. Du musst dir nicht nur Gedanken um eine mögliche Alien-Technologie machen, sondern auch über eine mögliche irdische Technologie. Also wie entwickelt sich unsere Technologie weiter? Ist eine Problematik, die ich weiter oben bereits angeschnitten habe. Beispiel Vergleich Röhrenmonitor zu heutigem LCD-Monitor. Gibt es deratige "Sichtgeräte" in 15 Jahren noch? Vielleicht berührungssensitive 3D-Monitore ohne Shutterbrillen...? Oder doch nur flexible OLED-Monitore...?
Zitat:
...sondern um die Frage, ob es überhaupt möglich ist, und wie viel Glaubwürdigkeit die Behauptung (der Aliens in ihrer Message) wohl hat, also die Frage, ob das nicht auch einfach nur ein Hochstapler bzw. Profilneurotiker sein könnte, der (z.B. hier im Forum) einen auf Alien macht.
Eine "klassische" Form ist die, dass man sehr wohl in der "heimischen" Sprache mit den führenden Politikern ins Gespräch kommt (bei Fremdzeichen kann man zwar sich bemerkbar machen, aber die würde wohl keiner verstehen oder als "Fehler" ignorieren), dass man aber dabei alle "Sicherheitsmassnahmen" wie Firewalls, Antivirenprogramme, Antispyware,...etc ausser Kraft setzt und den PC des Politikers oder des Geheimdienstes einfach übernimmt und zwar mit einer derartigen Geschwindigkeit, die heute für "normale Hacker" nicht möglich wäre. Auch entsprechende Gegenmassnahmen (Neustart, Neuformatierung und Neuaufsetzen) müssten erfolglos bleiben. Bei einem versteckten Alien-Betriebssystem mit einer VM auf die dann die "normalen Menschen" zugreifen dürfen/können, wäre dies aber m.A. nach durchaus möglich!

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (06.01.2011 um 16:32 Uhr).
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Alt 06.01.2011, 18:15   #14
Trixabelle
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Wäre ich dein Alien, würde ich zur Klärung technischer Fragen (bzw. um zu sehen, was man als "irdisch" einstufen würde)

1. In ein Forum wie dieses hier gehen

2. Behaupten
Zitat:
Ich versuch mich gerade an einem SF-Thriller.
3. Die Lüge
Zitat:
Kann die Aliens ja leider nicht befragen, daher versuch ich's bei euch mal
auftischen

4. Die harmlos scheinenden Fragen stellen,
-wie man es nach Meinung der Forenmitglieder schafft,
Zitat:
keine Spuren zu hinterlassen
-ob ich meine
Zitat:
völlig andere Schrift
Zitat:
in einer Art Bild-Format senden
müsste

-wie weit
Zitat:
man die Spuren der Absender ohne IP zurückverfolgen
könne, damit ich
Zitat:
natürlich als Quelle der Message unentdeckt
bleibe, aber dennoch
Zitat:
die Message auch ankommt und von den Leuten hier "gelesen" wird.
5. Nun weiss ich, was den Erdlingen alles als nicht sonderlich exotisch erscheinen würde, weshalb ich schließlich

6. Alles völlig anders mache.

7. Womit meine Vorgangsweise eindeutig als ausserirdisch erkennbar ist.



Wobei ...
Das könnte jetzt allerdings bedeuten, dass Atlantologe in Wirklichkeit ... äh ... *schluck* ....
__________________
Gott wird mir vergeben
es ist ja sein Beruf.

(Heinrich Heine)
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Alt 06.01.2011, 18:22   #15
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Das könnte jetzt allerdings bedeuten, dass Atlantologe in Wirklichkeit ... äh ... *schluck* ....
Ich hab's geahnt.
Seine vehemente Verteidigung des Kommunismus zeigt doch, daß er einer sehr fortgeschrittenen Rasse angehören muß, die das Elend des Kapitalismus weit hinter sich gelassen hat.
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Alt 06.01.2011, 18:47   #16
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich hab's geahnt.
Seine vehemente Verteidigung des Kommunismus zeigt doch, daß er einer sehr fortgeschrittenen Rasse angehören muß, die das Elend des Kapitalismus weit hinter sich gelassen hat.
Jetzt, wo Du es sagst, fällt es mir auch auf. Atlantologes Textformatierungen sind ebenso nicht immer im Normalformat und lassen auf das von mir vermutete Translatorenprogramm schließen, das offensichtlich bei gewissen Textpassagen zwischengeschaltet werden muss.
Zitat:
FONT=Verdana
Kommt er vielleicht aus "Verdana"?

Auch seine Beschäftigung mit Atlantis lässt darauf schließen, dass er endlich eine fortschrittliche Species auf der Erde sucht und diese weder in uns Menschen, noch in den Delphinen gefunden hat. Aber vielleicht gibt es noch ein paar Atlanter, mit denen er versucht, Kontakt aufzunehmen. Natürlich muss er deshalb ihre Existenz abstreiten, aber in Wahrheit,....
Was aber aufgrund seiner fortschrittlichen Technik auch ein spezielles Licht auf die Phantomzeit wirft.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (07.01.2011 um 10:45 Uhr).
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Alt 06.01.2011, 19:25   #17
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Das könnte jetzt allerdings bedeuten, dass Atlantologe in Wirklichkeit ... äh ... *schluck* ....
Ahnte ich es doch schon zur Jahreswende, dass es nicht mehr lange gutgehen würde, bevor ich auffliege.

Naja, immerhin bin ich hier jahrelang als Homo sapiens durchgegangen und keiner hat's bemerkt.
Das muss mir erst mal einer nachmachen.
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Alt 06.01.2011, 19:54   #18
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Das muss mir erst mal einer nachmachen.
Also bitte, das ist doch das mindeste, was man von einer tausendfach überlegenen Intelligenz erwarten kann.

Herkunft von Verdana! Guter Tip. Ich hätte ihn für einen Haettenschweiler gehalten.
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Alt 07.01.2011, 11:01   #19
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Herkunft von Verdana! Guter Tip. Ich hätte ihn für einen Haettenschweiler gehalten.
Ähhh, kennst Du ihn leicht näher!??
Zitat:
"Haettenschweiler are very condensed, very bold.."
währenddessen:
Zitat:
"Verdanarener serifenlose Linear-Antiqua"
sind!

http://de.wikipedia.org/wiki/Verdana

Wenn man schon dabei sind, ALF's, Phantomzeit und so, ein kurzer Auszug aus der "Schlossführung" von Peter Meissner:
Zitat:
".. und Gespenster gibt'st hier keine,
denn ich lebe hier,
seit dem Jahre siebzehnhundertvier"
MfG

MJ

Geändert von MJ01 (07.01.2011 um 11:20 Uhr).
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Alt 12.01.2011, 23:11   #20
HaraldL
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Aliens die in Erdnähe operieren dürften über alle Übertragungsverfahren, welche die Menschheit anwendet, bescheid wissen. Und so lange es noch unverschlüsselte W-LAN Systeme gibt, ist das Einloggen mit einer geeigneten Hardware auch kein Problem. Und warum sollten Aliens nicht diese Hardware haben?

Aber wäre es unbedingt so ideal, als Alien den Kontakt mit der Menschheit her zu stellen? Man würde doch sofort an einen Scherzbold glauben!
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