:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Archäologie > Außergewöhnliche Funde

Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 22.09.2010, 18:53   #61
Restitutus
Foren-As
 
Benutzerbild von Restitutus
 
Registriert seit: 18.11.2009
Ort: Direkt am Limes
Beiträge: 724
Standard

Spielst du jetzt darauf an, dass ich aus dem Atlantisbereich heraufgetaucht gekommen bin?

Mir ist schon klar, um was es hier geht. Aber der Ursprung des Themas war ja die Frage, weshalb Rom den Sprung in die Industrialisierung nicht geschafft hat. Und die Schlussfolgerung der bisher hier vorgestellten Theorien und Spekulationen hätte ja eigentlich sein müssen, dass gerade in dieser Zeit der größten Krise des Imperiums der Sprung hätte bewältigt werden müssen, schon wegen des (in der Realität nicht abgelaufenen) zu erwarteten Innovationsschubs in der Militärtechnik. Dass man das einfach so nicht dem "Untergang" (West)Roms anlasten kann, darauf wollte ich hinweisen.
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2010, 20:33   #62
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Ausser man meint damit den Zerfall der weströmischen Infrastruktur, Verwaltungsapparate und Gesellschaftsstruktur nach dem Fall Roms.
Dass das salopperdings als 'Untergang Roms' bezeichnet wird, muss nicht wörtlich ausgelegt oder analysiert werden (Auch wenn du strengenommen Recht hast!).
Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Aber der Ursprung des Themas war ja die Frage, weshalb Rom den Sprung in die Industrialisierung nicht geschafft hat. Und die Schlussfolgerung der bisher hier vorgestellten Theorien und Spekulationen hätte ja eigentlich sein müssen, dass gerade in dieser Zeit der größten Krise des Imperiums der Sprung hätte bewältigt werden müssen, schon wegen des (in der Realität nicht abgelaufenen) zu erwarteten Innovationsschubs in der Militärtechnik.
Streng genommen war es eher ein schleichender Untergang und ausserdem gab es nicht EINEN Grund für den Untergang, sondern viele.

Die Größe des Reiches begründete sich ja auf den zahlreichen Eroberungen, der Kriegsbeute und der steuerlichen Abgaben seiner Untertanen. Als man aber daranging z.T. jedes Jahr einen neuen Kaiser auszurufen und sich das eigene Heer eigentlich nicht mehr leisten konnte und somit den einfallenden Völkern, als "Abgeltung" eigenes Territorium, als "Besänftigung" anzubieten begann, war das der Anfang vom Ende, die Einnahmen fehlten dann einfach, die Ausgaben wurden aber dem nicht angepasst.

Ebenso bestand zu dieser Zeit die eigene Armee zu 90 % aus "Auxillia-Truppen" ("foederati"), die schlecht ausgerüstet und vor allem schlecht ausgebildet waren, womit sie sich durch nichts von ihren Gegnern unterschied. Und gerade die Römische Armee war der Garant des Reiches. Sie war immer kleiner als der jeweilige Gegner gewesen, aber sie war stets diziplinär und gut ausgebildet gewesen und konnt durch die Infrastruktur schnell von einer Provinz in die andere verschoben werden. Doch nun fehlte Zeit und Geld und auch der Wille "eigene Leute" in die Armee zu stecken.

Dazu kamen überbordende Ausgaben für den Kaiserlichen Hof, unfähige Herrscher, Ermordung von fähigen Herrschern, die Überheblichkeit der Römer gegenüber den "Barbaren", was dazu führte, dass man mit bestehenden Lösungen versuchte das zu lösen, was nicht mehr zu lösen war und daher auch nicht versuchte in anderen Bahnen zu denken ("Wir schauen auf eine 1.000 jährigen Tradition zurück", die immer funktioniert hat, weshalb sollten wir etwas ändern?").
Auch war die Entwicklung von neuen Ideen nicht notwendig oder einsichtig. Weshalb sollte man z.B. einen "neuen dampfgetriebenen Geschosswerfer" erfinden, wenn eine "Balliste" die dreifache Entfernung überwinden konnte. Und Holz war leichter zu beschaffen als Kupfer und Eisen und wurde einfach "vor Ort" erzeugt, wärend so ein "Geschosswerfer" immer mit der Armee mittransportiert werden müsste. Oder weshalb sollte man eine tragbare"Armbrust" entwickeln, wenn Pfeil und Bogen die Geschosse weiter tragen konnte und mit einer größeren Schussfrequenz aufwarten konnte.

Schließlich waren da noch der bekannte Bevölkerungsdruck von Seiten der Barbaren und schließlich die großen Seuchen, die fast 1/3 der Bevölkerung dahinraffte.

Und schließlich kann man aus all dem schließlich eine gewisse Frustration der Römer sehen, sie glaubten einfach nicht mehr an sich selbst und ihre traditionellen Werte. Was durchaus auch der neue Religion des Christentums angelastet werden könnte.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (22.09.2010 um 21:25 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2010, 13:26   #63
Restitutus
Foren-As
 
Benutzerbild von Restitutus
 
Registriert seit: 18.11.2009
Ort: Direkt am Limes
Beiträge: 724
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Doch nun fehlte Zeit und Geld und auch der Wille "eigene Leute" in die Armee zu stecken.
Vor allem fehlte der Wille bei den Leuten selber. Wehrdienstverweigerung war in spätrömischer Zeit Volkssport, deshalb füllten die Kaiser die Reihen mit Germanen, weil ihnen gar nichts anderes übrig blieb. Was nicht heißt, dass sie notwendigerweise schlechter ausgebildet waren. Im Gegenteil: Sie nahmen ihre Ausbildung ja mit zur anderen Seite!

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Lösungen versuchte das zu lösen, was nicht mehr zu lösen war und daher auch nicht versuchte in anderen Bahnen zu denken ("Wir schauen auf eine 1.000 jährigen Tradition zurück", die immer funktioniert hat, weshalb sollten wir etwas ändern?").
Das nun eigentlich nicht. Die Heeresreformen waren schon recht umfassend und flexibel, von der Frontverteidigung weg zur raumgreifenden Abwehr, aber die technischen Mittel blieben dieselben. Davon abgesehen, dass die Barbaren längst die gleichen Mittel beherrschen. "Gladiator" täuscht darüber hinweg, dass schon die Marcomannen mit Kriegsmaschinen römischen Vorbilds anrückten!

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Und schließlich kann man aus all dem schließlich eine gewisse Frustration der Römer sehen, sie glaubten einfach nicht mehr an sich selbst und ihre traditionellen Werte. Was durchaus auch der neue Religion des Christentums angelastet werden könnte.
Mag sein. Aber das Imperium bestand ja nicht nur aus Römern und ihren "traditionellen Werten". Das allgemeine Problem scheint auch eine umfassende Staatsverdrossenheit gewesen zu sein, die das immer totalitärer und dabei immer hilfloser werdende Dominat zu verantworten hatte. Manchem stand da der wackere Germanenkönig in der Nachbarschaft näher als das plappernde Kaiserlein tief drunten in Konstantinopolis.
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2010, 15:26   #64
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.598
Standard

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Römer in der Armee:
Vor allem fehlte der Wille bei den Leuten selber. Wehrdienstverweigerung war in spätrömischer Zeit Volkssport, deshalb füllten die Kaiser die Reihen mit Germanen, weil ihnen gar nichts anderes übrig blieb. Was nicht heißt, dass sie notwendigerweise schlechter ausgebildet waren. Im Gegenteil: Sie nahmen ihre Ausbildung ja mit zur anderen Seite!
Das Problem hatten die Römer aber bereits sehr früh, (Varusschlacht gegen Arminius).
Nur denke ich, dass in der spätrömischen Zeit für die Ausbildung der "Armee" nicht so viel Geld und somit auch nicht viel Qualität vorhanden/investiert wurde. Da noch dazu eher "germanische Truppen" eingesetzt wurden, die eher "offen" kämpften, war die bis dahin disziplinäre Truppe nicht mehr so effektiv. Auch gab es durch die zahlreichen Bruderkriege keine "erfahrenen" Ausbildner mehr (Schlacht am Frigidus). Somit wurde zum Ende des Reiches größtenteils Panzerreiter, denn Infantrietruppen eingesetzt.

Zitat:
Römer schauten eher auf alte Tradition, und versuchte daher nicht in anderen Bahnen zu denken :
Das nun eigentlich nicht. Die Heeresreformen waren schon recht umfassend und flexibel, von der Frontverteidigung weg zur raumgreifenden Abwehr, aber die technischen Mittel blieben dieselben. Davon abgesehen, dass die Barbaren längst die gleichen Mittel beherrschen.
Ich meinte damit primär, dass sie glaubten es nicht notwendig zu haben etwas "Neues", im technischen Sinne, zu erfinden oder zu entwickeln. Wenn, dann passten sie ihre Taktik und Waffentechnik maximal an die Taktik der Gegner an, was ihnen aber keinen Vorteil gegenüber diesen brachte.

Vergleich der Rüstungen in klassischer Zeit zu Rüstungen im 3. Jht. n.Chr.

Zitat:
...schließlich eine gewisse Frustration der Römer...
Mag sein. Aber das Imperium bestand ja nicht nur aus Römern und ihren "traditionellen Werten". Das allgemeine Problem scheint auch eine umfassende Staatsverdrossenheit gewesen zu sein, die das immer totalitärer und dabei immer hilfloser werdende Dominat zu verantworten hatte. Manchem stand da der wackere Germanenkönig in der Nachbarschaft näher als das plappernde Kaiserlein tief drunten in Konstantinopolis.
Durchaus, ein Kaiser war nicht mehr wirklich notwendig. Die "feine römische Gesellschaft" zog sich in ihre 4 Wände zurück und wollte so leben wie bisher und wie es mit ihren vorhanden Geldmittel eben ging und wollte von der restlichen Welt nichts mehr sehen, und die andern waren entweder selbst in irgendwelchen Armeen oder mussten am Land versuchen mit der eigenen Hände Arbeit selbst zu überleben. Eine übergeordnete Organisation, ausser den Armeen, gab es zumindestens im Westen einfach nicht mehr.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (23.09.2010 um 15:34 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2010, 08:19   #65
Restitutus
Foren-As
 
Benutzerbild von Restitutus
 
Registriert seit: 18.11.2009
Ort: Direkt am Limes
Beiträge: 724
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Das Problem hatten die Römer aber bereits sehr früh, (Varusschlacht gegen Arminius).
Nicht in dem Maße. Arminius kam unter seine Germanen wie ein Bundeswehrelitesoldat nach Afghanistan und hatte damit auch Erfolge, aber die später zuwandernden kriegerischen Elb- und Ostgermanen hatten diesen Stand nicht und mussten sich ihn erst nach und nach aneignen.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Nur denke ich, dass in der spätrömischen Zeit für die Ausbildung der "Armee" nicht so viel Geld und somit auch nicht viel Qualität vorhanden/investiert wurde.
Hier muss man zwischen West- und Ostrom unterscheiden. Prof. Alexander Demandt versichert, dass das Ostrom des 5. Jahrhunderts ein Verteidigungsbudget hatte, das den gesamten Staatshaushalt des Westens übertraf.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ich meinte damit primär, dass sie glaubten es nicht notwendig zu haben etwas "Neues", im technischen Sinne, zu erfinden oder zu entwickeln. Wenn, dann passten sie ihre Taktik und Waffentechnik maximal an die Taktik der Gegner an, was ihnen aber keinen Vorteil gegenüber diesen brachte.
Das stimmt so auch nicht. Es gab zum Beispiel im militärischen Schiffsbau sehr wohl erhebliche Neuerungen, etwa die Navis lusoria, die die unhandlichere Flussliburna ablöste.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Durchaus, ein Kaiser war nicht mehr wirklich notwendig. Die "feine römische Gesellschaft" zog sich in ihre 4 Wände zurück und wollte so leben wie bisher und wie es mit ihren vorhanden Geldmittel eben ging und wollte von der restlichen Welt nichts mehr sehen, und die andern waren entweder selbst in irgendwelchen Armeen oder mussten am Land versuchen mit der eigenen Hände Arbeit selbst zu überleben. Eine übergeordnete Organisation, ausser den Armeen, gab es zumindestens im Westen einfach nicht mehr.
In der Tat war es so, dass die "feine Gesellschaft" sich zunehmend weigerte, für den römischen Staat Leistungen zu erbringen, und lieber sein Geld in Liechtenstein... Ich bin jedenfalls nicht überzeugt, dass die ganzen Münzschätze der spätrömischen Zeit auf Furcht vor germanischen Räubern zurückzuführen seien: Steuereintreiber scheinen mir oftmals naheliegender.

Gerade von diesen Leistungen war aber der Staat abhängig. Also wurden vorzugsweise die Armen ausgepresst, um die Ausfälle zu ersetzen, und es bildete sich ein wachsender quasi versklavter Plebs unter dem Eindruck des Senators Hartius Quattuor. Ein Schelm, wer Schlechtes dabei denkt.
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2010, 08:37   #66
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.667
Standard

Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Das stimmt so auch nicht. Es gab zum Beispiel im militärischen Schiffsbau sehr wohl erhebliche Neuerungen, etwa die Navis lusoria, die die unhandlichere Flussliburna ablöste.
Lesen wir doch erst mal das da

http://www.science-shop.de/artikel/1026132
Zitat:
Brigitte Cech
Technik in der Antike

2010. 256 S. m. 134 z.T. farb. Abb. u. Rekonstruktionszeichn. 24,5 cm. 886g.
Einband: Gebunden
Verlag: Theiss
Bestell Nr.: 3051
ISBN: 9783806220803
Vor kurzem stand ich vor dem Pont du Gard und man kann nur staunen, mit welchen Kniffem man sich frisches Wasser nach Nîmes geleitet hat. Die Römer auf tumbe Militaristen und Esoteriker zu reduzieren, greift zu kurz.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!

Geändert von perfidulo (24.09.2010 um 08:40 Uhr).
perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2010, 13:33   #67
Restitutus
Foren-As
 
Benutzerbild von Restitutus
 
Registriert seit: 18.11.2009
Ort: Direkt am Limes
Beiträge: 724
Standard

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Vor kurzem stand ich vor dem Pont du Gard und man kann nur staunen, mit welchen Kniffem man sich frisches Wasser nach Nîmes geleitet hat. Die Römer auf tumbe Militaristen und Esoteriker zu reduzieren, greift zu kurz.
Das kann man wohl sagen. Bezeichnend ist vielleicht, dass das beeindruckendste und besterhaltene römische Bauwerk in meiner Heimatstadt Wiesbaden aus spätrömischer Zeit stammt. Zugeschrieben wird es Kaiser Valentinian, nach neueren C14-Analysen ist es möglicherweise konstantinisch - aus der Zeit, in der auch Trier so richtig zur Megalopolis wurde.
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)
Restitutus ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Die Vril-Gesellschaft HaraldL Geheimgesellschaften 62 29.03.2010 17:41
Ufosichtungen: Wieso nicht in den Medien? novus UFOs - Die außerirdische Hypothese 41 12.09.2007 07:58
Für Römer-Fans Acolina Werbung 3 09.10.2005 22:46
Die PreWarp-Gesellschaft Myticandy Rund um Naturwissenschaft 9 20.05.2004 00:04


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:57 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.