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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 27.12.2009, 16:28   #1
Tutmona
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Standard Dunkle Materie nur ein Platzhalter in der Gleichung!

Ich bin weder Astronom noch Physiker oder ähnl...

Aber verstehe ich es richtig, dass die Astronomen die Dunkle Materie "erfunden" haben, nur weil sich die Sterne am äußersten Rand einer Milchstraße schneller bewegen, als sie der Rechnung/Gesamt-Masse nach "sollten"?

Frage an Leute vom Fach:
"Könnte das X in der Gleichung nicht die Lorentzkraft ersetzen?"

Schrumpfen wir also die Milchstraße auf Klassenzimmergröße und betrachten wir sie als eine Ansammlung von bewegten Ladungen ALLE IN EINE RICHTUNG um den gesamten Mittelpunkt!
Wie stünde es also mit dem Elektromagnetismus in Summe mit der Gravitation?

Übrigens meiner Theorie nach ist Gravitation und Magnetismus das Gleiche; gut die Formel hätte ich aber noch nicht gesucht.
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Alt 27.12.2009, 19:10   #2
Sir Lazarus
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Standard

Zitat:
Zitat von Tutmona Beitrag anzeigen
Frage an Leute vom Fach:
"Könnte das X in der Gleichung nicht die Lorentzkraft ersetzen?"
Nein.
Sterne sind keine Ansammlung von Ladungen, die sich durch ein Magnetfeld bewegen und so dämlich sind Astrophysiker nun auch nicht.
Dunkle Materie wurde als Erklärungsversuch herangezogen, weil die Form von Galaxien und Galaxiehaufen nicht mit dem sichtbaren Anteil an Materie erklärbar ist. Manche Galaxien müßten auf Grund ihrer Rotationsgeschwindigkeit auseinanderfliegen, es sei denn, in ihnen und um sie herum befindet sich weit mehr Masse als man sehen kann. Diese Masse würde nur gravitativ wirken.



Zitat:
Zitat von Tutmona Beitrag anzeigen
Übrigens meiner Theorie nach ist Gravitation und Magnetismus das Gleiche; gut die Formel hätte ich aber noch nicht gesucht.
Das solltest du mal machen. Die Wirkung von Gravitation und Magnetismus sieht nur in manchen Fällen halt ähnlich aus -> Dinge werden angezogen, dass war es dann aber auch. Gravitation ist aber auch um 37 Größenordnungen schwächer (Das ist ein Verhältnis von 1 zu einer Eins mit 37 Nullen!

Gravitation und Magnetismus haben völlig verschiedene Ursachen.
Ist übrigens nicht deine Theorie; das versuchen Eso's mit der Umschreibung "Neue Physik" schon länger zu verbreiten.
__________________
"..Forget any ideas you’ve got about lost cities, exotic travel, and digging up the world. We do not follow maps to buried treasures and “X” never, ever, marks the spot! [Dr. Henry "Indiana" Jones Junior]
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Alt 28.12.2009, 08:58   #3
Tutmona
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@Sterne sind keine Ansammlung von Ladungen, die sich durch ein Magnetfeld bewegen und so dämlich sind Astrophysiker nun auch nicht.

und falls sie es doch sind?


1.Das "Mega"-Magnetfeld durch welches die Sonnen rasen ist das des Schwarzen-Loches.

Wieso hat aber ein Sonnensystem keine Ladung; es ist doch sicher nicht elektrisch neutral?
Die Sonne hat ein Magnetfeld, die Erde hat eines... Wenn die Magnetfelder der Planeten an dem der Sonne herumzerren, wieso sollte nicht daraus eine Gesamt-Ladung eines Sonnensystems resultieren, oder wie auch immer (Alle Planeten in einem Sonnensystem "reiben" gegenseitig aneinander, sie haben alle unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeiten)?

Und wie sieht es eigentlich auch mit der Coulombkraft aus?
Alle Sterne "zueinander" könnten doch elektrisch "gleich" geladen sein; sie müßten sich nur zum Schwarzen Loch unterscheiden.....

Wieviel Dunkle Materie soll es angeblich mehr als "normale" geben?
Wenn man in so einer Galaxie die Lorentzkraft oder die Coulombkraft berücksichtig, dann hätte die Galaxie doch sogar mehr als genung Materie?

Geändert von Tutmona (28.12.2009 um 09:59 Uhr).
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Alt 28.12.2009, 10:32   #4
Sakslane
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Man kann sich relativ einfach überlegen, warum Sterne, Planeten, Sonnensysteme etc. keine elektrische Ladung haben. Zunächst zu den Planeten: Die bestehen aus (kalten) Atomen. In diesem Materiezustand sind Elektronen und Atomkerne fest gebunden, und beide zusammen sind neutral. Wären sie elektrisch geladen (und zwar mit gleichem Vorzeichen, denn sonst würden sich ihre Ladungen gegenseitig neutralisieren), so wäre ihre elektrostatische Abstoßung größer als die Anziehung durch die Schwerkraft. Sie würden also gar keine Planeten bilden.

Bei Sternen wie der Sonne ist es etwas anders. Durch die hohe Temperatur befindet sich die Materie in einem anderen Zustand, den man als Plasma bezeichnet. Dabei sind die Elektronen nicht mehr fest an die Atomkerne gebunden. Stattdessen bewegen sich beide frei umher. Experimente mit solchen Plasmen auf der Erde zeigen aber, dass ein Plasma nur dann stabil ist, wenn es insgesamt elektrisch neutral ist. Unsere Sonne ist stabil - folglich muss sie elektrisch neutral sein.

Das sind natürlich zunächst mal rein theoretische Überlegungen, aber Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass man Experimente macht und damit Theorien überprüft. Und solche Experimente hat man auch im Sonnensystem gemacht und diverse Sonden auf die Reise geschickt, die u.a. auch elektrische und magnetische Felder im Sonnensystem vermessen haben. Dabei hat sich gezeigt, dass die meisten Planeten ein Magnetfeld haben, genau wie unsere Erde, aber keine elektrische Ladung. Das gleiche gilt für die Sonne.

Eine Gesamtladung kann auch nicht daraus resultieren, dass "Magnetfelder aneinander zerren" oder "reiben". Elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße. Wenn das Sonnensystem als ganzes elektrisch neutral ist, dann bleibt es das - es sei denn, man führt von außen elektrische Ladung zu oder ab. Aber diese Ladung kann nicht aus dem Nichts kommen oder einfach verschwinden.

Die Planeten "reiben" auch nicht aneinander wie ein Luftballon an einem Wollpullover. Bei letzterem kann man tatsächlich statische Elektrizität erzeugen, weil sich beide Stoffe berühren. Dadurch können elektrische Ladungen vom einem auf den anderen übertragen werden. Einer lädt sich positiv auf, der andere negativ. Die Gesamtladung aber, also die Summe aus beiden Ladungen, bleibt immer gleich, und zwar 0, wenn beide vorher ungeladen waren. Da sich aber die Planeten nicht berühren, kann zwischen ihnen auch keine Ladung übertragen werden, sie bleiben ungeladen.

Nun zu der Theorie, in der Mitte der Galaxie wäre ein schwarzes Loch, das anders geladen ist als die Sterne außenrum: Dann würde es diese Sterne um so stärker anziehen und je mehr es davon verschluckt, um so mehr würde seine Ladung durch diese Sterne neutralisiert werden. Eine solche Anordnung wäre also gar nicht stabil. Davon abgesehen beobachtet man aber auch die Bewegung der Sterne in der Nähe des Zentrums der Milchstraße. Diese lässt sich mit theoretischen Vorhersagen vergleichen. In dieser Theorie kann man nun annehmen, dass das schwarze Loch entweder neutral oder geladen ist. Durch Vergleich mit den Messdaten sieht man, dass diese für ein neutrales schwarzes Loch sprechen.

Es gibt noch ein Argument, das gegen dieses Modell spricht: Der Effekt, der durch die dunkle Materie erklärt werden soll, macht sich vor allem am Rand der Galaxien bemerkbar. Hier bewegen sich die Sterne besonders stark "zu schnell". Wenn man dunkle Materie als Erklärung heranzieht, kann man das dadurch erklären, dass sich innerhalb der Bahn eines solchen äußeren Sterne viel mehr dunkle Materie befindet als innerhalb der Bahn eines Sterne, der sich weiter innen befindet. Folglich muss der Effekt außen stärker sein. Anders ist es beim Modell mit dem geladenen schwarzen Loch und den geladenen Sternen: In diesem Modell müsste die Anziehungskraft nach außen hin kleiner werden statt größer, weil die Ladung des schwarzen Lochs nach außen hin durch immer mehr entgegengesetzt geladene Sterne abgeschirmt bzw. neutralisiert wird. Ganz außen hätte man also gar keinen Effekt mehr. Das passt aber nicht zu den Beobachtungen.

Diese Beobachtungen sind deutlich detaillierter, als man häufig liest. Man misst nicht nur die "Rotationsgeschwindigkeit" einer Galaxie. Eine Galaxie ist kein starrer Körper, der sich dreht wie ein Rad. Stattdessen umkreisen Milliarden von einzelnen Sternen ein gemeinsames Zentrum. Die Geschwindigkeit dieser Sterne hängt von ihrem Abstand zum Zentrum ab. Genau diese Abhängigkeit lässt sich messen. Man bekommt so ein "Geschwindigkeitsprofil" heraus. Aus diesem lässt sich nicht nur berechnen, wie viel Materie in der Galaxie vorhanden sein muss, sondern auch, wie sie verteilt ist. Dabei findet man nicht nur, dass sich im Zentrum der Galaxien massive Objekte befinden müssen (z.B. schwarze Löcher), sondern auch, dass die in den Galaxien verteilte Materie ebenfalls anziehend wirken muss. Letzteres wäre bei identisch geladenen Sternen nicht der Fall.

Die dunkle Materie wird übrigens nicht nur dafür benutzt, um die Rotation der Galaxien zu erklären. Man braucht sie auch zur Erklärung des Gravitationslinseneffektes durch Galaxien bzw. Galaxienhaufen: Deren Schwerkraft krümmt nämlich den Raum so stark, dass das Licht der Galaxien dahinter abgelenkt wird und ihr Bild linsenartig verzerrt erscheint. Rechnet man alle sichtbare Materie in diesen Galaxienhaufen zusammen, so stellt man fest, dass sie allein nicht ausreicht, um den beobachteten Effekt zu erklären. Man nimmt daher an, dass noch mehr Materie vorhanden ist, die aber kein Licht aussendet wie die Sterne, sondern "dunkel" ist. Mit einer elektrischen Ladung lässt sich der gemessene Effekt übrigens nicht erklären: Durch elektrische Ladungen wird Licht nicht abgelenkt, durch die Schwerkraft dagegen schon.

Außerdem ist dunkle Materie noch wichtig bei der Strukturbildung im Universum: Irgendwie müssen sich aus dem heißen Gas nach dem Urknall die heute vorhandenen Sterne und Galaxien gebildet haben. Diese Prozess lässt sich am Computer simulieren und man bekommt die beobachteten Strukturen genau dann heraus, wenn man dunkle Materie mit in die Simulation einbezieht. Ohne dunkle Materie "klumpt" die sichtbare Materie nicht stark genug zusammen, um Galaxien zu bilden. Elektrische Ladungen könnten kein solchen "Klumpen" bewirken.

Auch aus den Beobachtungen der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung kann man auf dem Materieinhalt des Universums schließen. Die 5-Jahres-Daten des Satelliten WMAP sprechen für 4,6% sichtbare Materie, 22,8% dunkle Materie und 72,6% dunkle Energie.

Meine Kollegen aus der Astrophysik sind definitiv nicht "dämlich", sondern führen sehr genaue Experimente durch, während wir Theoretiker uns Modelle überlegen, um diese Beobachtungen zu erklären. Und dabei zeigt sich ziemlich deutlich, welche Modelle funktionieren und welche nicht.
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Alt 28.12.2009, 12:31   #5
basti_79
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Ich würde Sakslanes Argumentation noch erweitern:

Da Elektromagnetische Phänomene zwei Pole haben, und sich beidesmal zwischen den je zwei Polen eine Anziehung einstellt (im Falle des Magnetismus ist das Argument etwas komplizierter als bei der Elektrostatik), tendiert die Mechanik des Universums dazu, Ladungen und Magnetfelder zum Ausgleich zu bewegen. Wenn wir eine gigantische, gravitativ gebundene Staub- oder Gaswolke haben, werden sich darin die positiv geladenen Staubteilchen negative suchen und umgekehrt, Elektronen finden in Orbitale und das Ergebnis ist neutral. Sollte Ladung übrigbleiben, ist eine entsprechend entgegengesetzte Ladung vermutlich irgendwo in der Nähe, da das Universum am Anfang im grossen und ganzen neutral gewesen sein muss. Das heisst, ja, es gibt elektrische Ströme und magnetische Anziehung im Universum, möglicherweise sogar gewaltige, aber immer nur kurzfristig, die sich in gewaltigen Phänomenen bei gigantischen Temperaturen in tolerantere Energieformen wie zum Beispiel Licht oder Bewegung umwandelt.

Da ist auch ein thermodynamisches Argument dabei: durch die hohen Energien dieser Erscheinungen führen sie recht bald zu einem neutralen Zustand. Insgesamt führt das dazu, dass die elektrischen und magnetischen Erscheinungen auf grosse Entfernung nur den Hauch einer Rolle spielen. Sie schirmen sich in einem immerwährenden Wechselspiel voneinander ab, und in jeder "Generation" von Erscheinungen (man messe elektrische und magnetische Phänomene in der Sonne, in ihrer Atmosphähre, in der nähe der Erde, zwischen den Planeten, weitab von Sternen, weitab jeder Galaxie usw.!) werden sie schwächer.

Die Gravitation hat hingegen nur einen Pol und kann nicht "neutralisiert" werden. Kleine Objekte (unterhalb von Planetengrösse) beeinflussen sich jedoch gegenseitig nur unmerklich über unglaublich lange Zeiträume, so dass dieser Einfluss überhaupt nur zu erkennen ist, wenn entweder riesige Materiemengen zusammenkommen (und womit es dann recht ungemütlich wird) oder man eine ganz lange und genaue Beobachtung anstellt. Die Gravitation macht alles in Zeitlupe. Wo unterschiedliche Ladung dazu führt, dass ein Elektron im Ozean des Raums auf Kilometer Entfernung ein Atom findet, mit grosser Wucht darauf zustürzt und von Quanteneffekten dazu gezwungen wird, die Energie, die nicht in das Atom passt, in einem Augenblick wegzuleuchten, kullert ein ganzer gravitativ gebundener Planet ganz gemächlich auf der sachten Krümmung seiner Bahn daher, weitab von den Lichtbögen der Oberfläche seines Sterns und wird von gar nichts aus der Bahn gebracht - jedes Ding in der Nachbarschaft ist längst vorher durch den sanften Zug der Gravitation Bestandteil des Planeten oder seiner Vorgänger geworden.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 30.12.2009, 08:14   #6
Tutmona
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und wie sieht es mit der ganzen Heliosphäre, als eine einzige Ladungsblase aus?

Wisst ihr zufällig was die Voyager Sonden sagen; aber bis die nicht den interstellaren Raum erreicht haben, können sie A mit B noch gar nicht vergleichen, oder?

Ist der Sonnenwind insgesamt elektrisch neutral?
Wenn man überlegt, dass das Magnetfeld der Sonne alle 28d wechselt...
Wäre die Heliosphäre dann nicht auch irgendwie wie eine "Zwiebel/(wohl eher Spirale)" mit unterschiedlen Ladungsschichten aufgebaut?

Ist entweder als Hypothetische Theorie, oder halt eher nur meine Fantasie...
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Alt 30.12.2009, 09:47   #7
Sakslane
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Der Sonnenwind besteht zwar aus geladenen Teilchen (überwiegend Protonen und Elektronen), ist aber insgesamt elektrisch neutral. Auch das lässt sich mit Sonden messen.

Die Ladung der ausgesandten Teilchen hängt dabei nicht von der Richtung des solaren Magnetfeldes ab.

Tatsächlich gibt es schon ziemlich viele Messdaten über den Sonnenwind, auch von den Voyager-Sonden, die schon 2004 bzw. 2007 den "Termination Shock" erreicht haben.
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Alt 30.12.2009, 12:02   #8
Tutmona
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und wie ist es mit Gravitionaswellen aus?

ich lasse nicht locker !

Den Begriff "Äther" möchte ich eigentlich meiden -17Jhd vs.Relativitästheorie, nur wäre es ziemilch schwer sich sonst kurz zu fassen, ohne die "veraltete" Vorstellung zu erwähnen.

Angenommen die ganze Milchstraße wäre das "GELEE/Einfluß-Raum" welches das Schwarze-Loch im Zentrum hervorruft.

Der Begriff Gelee solle nur das Medium beschreiben, damit man sich vorstellen kann, dass darin etwas "wirken/bremsen/beschleunigen" kann... was in dem "Medium" eben wirkt ist die Gravitation (oder das medium selbst ist schon die Gravitation)!

Ich betrachte jetzt nur eine Milchstraße für sich und nicht die Summe aller Milchstraßen im Universum.!
Angenommen es gäbe nur ein Schwarzes Loch und sonst nichts, dann würde es NUR EINE einzige Gravitationsfrequenz geben in der der Raum schwingen würde.

Anschaungsbeispiel: man wirft einen 1t Stein ins Wasser und betrachtet die Wellen.
Das Schwarze Loch dreht sich aber, somit enstünden keine Konzentrischen Kreise sondern eine Spiralle...

Wirft man jetzt aber noch viele andere Steine ins Wasser - deren Gewicht max. ~100gr entsprechen und sie sich auch...

Was ich sagen möchte die ganzen unteschiedlichen sich "drehenden" Gravitations-Frequenzen/Felder würden in Summe alle mit dem Schwarzen Loch interferrieren, sich damit also auch abschwächen, verstärken und was man sonst so kennt...
Ich setze sagen wir jetzt sogar die Gesetze der Akkustik mit Gravitation/Elektrizität/ etc. allem gleich!


Vergessen wir es.
Mir persönlich fehlt das Wissen, ich habe mich nur von meiner infantilen Vorstellung treiben lassen.

Geändert von Tutmona (30.12.2009 um 12:09 Uhr).
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Alt 31.12.2009, 09:58   #9
Sakslane
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Gravitationswellen und schwarze Löcher haben nun wirklich gar nichts miteinander zu tun... Man kann sogar relativ einfach zeigen, dass schwarze Löcher gar keine Gravitationswellen aussenden können - das besagt das Birkhoff-Theorem. Das lässt sich auch nachrechnen, aber um das zu zeigen, müsste ich deutlich weiter in Richtung Mathe ausholen

Und nein, Gravitation braucht kein Medium, mit dem man den Raum füllt, um sich auszubreiten - der Raum selbst ist das Medium, in dem sich die Gravitation ausbreitet.
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Alt 01.01.2010, 11:42   #10
Tutmona
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Die Wellenstrahlung einer Bewegten Ladung...

Nehmen wir das "Bohrsche-Atommodell" als "Modell-Prinzip" für das ganze Sonnensystem und die Milchstraße.

Könnte die Gravitation der Erde nicht der Ladung eines Elementarteilches entsprechen, die Heliosphäre dem "Ladungsträger" im Vergleich zum Schwarzen Loch?

Was wäre wenn alle Grundkräfte bloß Wirkung einer elektromagnetischen Strahlung wären?

Also wären Gravitationswellen die Strahlung einer beschleunigten Masse - welche Masse ist aber im Universum nicht beschleunigt? (Das Schwarze Loch?.. Birkhoff Theorem?)

E=mc²
c=λf
E=h.v

Das Gleichsetzen dieser Energien würde selbst mir jetzt gegen den Strich gehen... wobei ich auch das Plancksche Wirkungsquantum für Gravitationswellen mißbrauchen würde, die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswellen... mit c... wenn Gravitationswellen sich aber nicht ausbreiten würden, sondern "nur Medien/Räume mit Masse bedingten Frequenzen" bilden würden....

Verwebung der Massefrequenzräume im interstelaren Raum-Zeit-Gebilde.

OK!
Die Fantasie geht mit mir durch, die Wissenschaften alle genau zu lernen, wäre aber etwas zu viel für ein Hobby.
Ich wäre aber noch beim Thema selbst; Das Interagieren der Massen auch auf elektromagnetischer Ebene(Prinzipien) wäre eben der Kitt der Milchstraße, dass eben nicht alles auseinander fliegt.

Geändert von Tutmona (01.01.2010 um 11:49 Uhr).
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