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Amerika Das Rätsel von Nazca, die Hochkultur der Maya... und Weiteres aus Nord-, Mittel- und Südamerika.

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Alt 09.06.2017, 02:21   #1
ElLobo1
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Standard Sonnenpyramide von Teotihuacán

Es gibt Leute die glauben, richtige Pyramiden gäbe es nur in Ägypten, und allenfalls südlich davon im Sudan.
Doch das stimmt nicht.
Nahe der Stadt Mexico City liegt die archäologische Stätte von Teotihuacan.
Dort existiert eine gewaltige glatte Pyramide, die sich vor den Pyramiden von Gizeh nicht zu verstecken braucht.
Es geht die Legende, die Azteken hätten diese heilige Stätte verlassen vorgefunden und neu besiedelt.
Stellt sich die Frage wer für die gewaltige Anlage verantwortlich war.
Nach Messungen bezüglich des Alters soll diese Pyramide etwa kurz nach Christus Geburt errichtet worden sein.
Doch genau wie bei den ägyptischen Pyramiden stellt sich hier sofort die Frage: Was war vor der Pyramide an diesem Ort?
Welcher Tempel oder welches Bauwerk musste der großen Pyramide weichen?
Denn es muss einen Grund gegeben haben, warum ein solches Bauwerk genau hier errichtet wurde.

Doch genau über diese interessante Periode gibt es nichts zu erfahren.
Dabei gibt es in der Region sogar noch weitere heilige Orte mit schönen Pyramiden in Stufenform, etwa auf dem abgeflachten Gipfel des Monte Alban.

Dort soll ein Urvolk gelebt haben, welches als Bena'a zaa bekannt war, als "Wolkenmenschen".
Doch wer die amerikanische Urgeschichte studiert lernt sehr schnell ein anderes Volk kennen, welches ebenfalls als "Wolkenmenschen" bezeichnet wurde, die Chachapoyas!
Und zwar lebte dieses Volk im heutigen Peru, und galt als Todfeind der Inkas.
Ihre gewaltige Bergfestung KUELAP ist ohnehin eine Erscheinung für sich.

Zwei verschiedene Orte und zwei identische Wortbedeutungen alter Völker.
Könnte es hier einen Zusammenhang geben? Ein gemeinsames Urvolk sozusagen, von dem beide Völker abstammen?

Darüber lässt sich leider nichts konkretes sagen, aber das hier noch sehr viel zu entdecken ist liegt auf der Hand, denn die wahre Geschichte Amerikas liegt im Dunkeln.
Sicher ist nur eines: Wer immer noch glaubt Amerika sei von Kolumbus entdeckt worden lebt im wahrsten Sinne des Wortes im vorigen Jahrtausend...
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Geändert von ElLobo1 (09.06.2017 um 02:24 Uhr).
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Alt 09.06.2017, 11:44   #2
Nobby Nobbs
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Teoatihuacan => Erbauer nicht bekannt
Monte Alban => Zapoteken
Kuelpa => Chachapoya
Das ist, soweit ich das sehe, Stand der Wissenschaft.
Die beiden angeführten Völker scheinen erst mal, auch aus ihrer (vermuteten) Entstehung heraus, keine Verbindung zu haben.
Aber das wäre mal ein interessanter Fall, wo du eine These mit Fakten unterlegt vortragen könntest (also, falls du da einen Zusammenhang siehst) und dann kann man sehen, ob die Sache Bestand hat. "Beide nannten sich Wolkenmenschen" ist ein bischen wenig als Begründung. Aber es wäre eine gute Übung, hier mal den Versuch zu wagen. Entstehungszeitraum, Sprache, Kultur, Architektur, Handel und Handwerk...
Es würde auch zeigen, ob und wie wissenschaftliche Herangehensweise funktioniert.
Hast du Lust?

Geändert von Nobby Nobbs (09.06.2017 um 11:45 Uhr). Grund: Ergänzung
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Alt 09.06.2017, 12:32   #3
ElLobo1
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Ein Indizienfall. Ich bin aufgewachsen mit dem alten Schulwissen, dass Amerika im gegensatz zu Europa keine nennenswerte Geschichte hat.
Das ist zum Glück längst überholt.
Es gibt im Wesentlichen zwei alte Kulturzentren:
* Mittelamerika im Raum südliches Mexiko
*Südamerika im Raum Peru, Bolivien, Chile

Daneben gibt es natürlich auch noch in Nordamerika alte Zentren mit teils gewaltigen Erdpyramiden und Stätten herum, doch wenn wir uns einmal auf die rein künstlich gebauten Bauwerke konzentrieren fallen vor allem diese zwei Regionen auf.

Eines scheint für mich klar zu sein:
Es wäre Unsinn zu behaupten da gäbe es keinen Zusammenhang oder Kontakte.
Selbst unsere Römer hatten mit Sicherheit Kontakte nach Afrika, Ägypten, den Nahen Osten. Zumindest.

Viele Wissenschaftler behaupten gerne die einstige Migrationswelle nach Amerika führte über den Norden in diesen Kontinent.
Ich sehe das anders. Es ist zu leicht den Atlantik mit einfachen Booten zu überqueren, als dass man das ausschließen könnte.
Selbst ohne Segel kann man sich auf meeresströmungen leicht von Afrika nach Amerika und weiter nördlich zurück treiben lassen. Derartige Strömungen waren sicher auch in früheren Zeiten bekannt, nicht erst seit die Spanier und Portugiesen draufgekommen sind.

Somit können sich die Siedlungswellen von Mittelamerika oder auch von Südamerika aus ausgebreitet haben, denn auch im Amazonas Tieflanddelta gibt es Hinweise auf gewaltige Städte...

Hier wird es viele Verbindungen geben, von denen wir heute nichts mehr wissen.

Und Zapotheken, Mixteken, Olmecen oder ähnliches,wie die alten Völker heute so genannt werden, sind mir zu willkürliche Begriffe, die sicherlich nichts mit der einstigen Realität zu tun haben.
Ist genauso als wenn wir die zahlreichen selbstständigen hochentwickelten Völker aus Mitteleuropa einfach als Germanen oder Gallier oder Kelten bezeichnen würden.
Natürlich tun wir das, weil wir gar nichts wissen über ihre ursprünglichen Bezeichnungen und Verhältnisse untereinander, aber es ist trotzdem falsch.
Und deshalb wissen wir auch nichts über die wahre Bedeutung von Bauwerken wie Stonehenge, die französischen Megaithbauten und die britannischen Siedlungen wie Skara Brae...
Ein guter Vergleich mit dem Unwissen über die alten amerikanischen Verhältnisse.
Nur mal um aufzuzeigen wie wenig wir überhaupt wissen...
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Alt 09.06.2017, 12:59   #4
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Eines scheint für mich klar zu sein: Es wäre Unsinn zu behaupten da gäbe es [zwischen Ägypten, Europa und Mittel/Südamerika?] keinen Zusammenhang oder Kontakte.
Welche Zusammenhänge und Kontakte meinst Du?

Zitat:
Viele Wissenschaftler behaupten gerne die einstige Migrationswelle nach Amerika führte über den Norden in diesen Kontinent.
Vor allem soll sie von Asien ausgegangen sein. Schaut man sich die jeweiligen Ureinwohner einmal an, liegt der Gedanke von Verwandtschaft nahe.

Zitat:
Derartige Strömungen waren sicher auch in früheren Zeiten bekannt, nicht erst seit die Spanier und Portugiesen draufgekommen sind.
Das Problem ist da nicht die Strömung (übrigens sind Winde sehr viel wichtiger als Strömungen - Wind treibt ein Boot sehr viel schneller ab als eine Strömung), sondern die Dauer der Überfahrt bzw. entsprechend die Versorgung mit Lebensmitteln, vor allem mit Süßwasser.

Zitat:
Ein guter Vergleich mit dem Unwissen über die alten amerikanischen Verhältnisse. Nur mal um aufzuzeigen wie wenig wir überhaupt wissen...
Ich würde vorschlagen, in diesem Zusammenhang so vorzugehen, wie Popper empfiehlt:
  • Die Nullhypothese (Amerikaner sind während der letzten Eiszeit über die Landbrücke der Aleuten aus Asien eingewandert) kann hier als geläufig gelten.
  • Du stellst eine entsprechende Hypothese dagegen. Dabei solltest Du darauf achten, den Umfang der Behauptung auf ein menschenwürdiges Maß einzuschränken. z.B. könntest Du behaupten: "Die Ureinwohner Amerikas sind und waren zum größten Teil Nachfahren der antiken Ägypter"
  • Du unterstützt die Hypothese mit Argumenten, die in der Realität begründet sind (hier kann man z.B. erkennen, dass Du das Auftauchen von "Pyramiden" bzw. Bauwerken, die Du so nennen möchtest, schon als Argument betrachtest)
Nicht als Argumente betrachte ich: Wortklaubereien, Protonationalismus, "Es hätte ja so sein können" (Belletristik?), "Über Europa wissen wir auch wenig". Das sind keine Argumente, aber Du kannst ja immer noch ein Buch darüber schreiben. Vergleiche meine Signatur.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 09.06.2017, 14:44   #5
ElLobo1
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Welche Zusammenhänge und Kontakte meinst Du?
Natürlich die bislang unbekannten Kontakte unter den alten bedeutenden amerikanischen Zivilisationen, von denen wir ja bis heute ihre Städte und Monumente finden.

Das Bild, welches uns die Spanier vermittelt haben, ist ein falsches, weil damals diese Zivilisationen bereits dem Untergang nahe waren, aufgrund eingeschleppter Krankheiten zum beispiel.
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Alt 09.06.2017, 14:47   #6
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Vor allem soll sie von Asien ausgegangen sein. Schaut man sich die jeweiligen Ureinwohner einmal an, liegt der Gedanke von Verwandtschaft nahe.
Komplett falsche Annahme, da nur die heute vorgefundene Bevölkerung untersucht wurde. Wir wissen nichts über ausgerottete Stämme, die vollkommen anderen Ursprungs gewesen sein könnten.
Es werden ja Funde von immer älteren menschlichen Überresten in Südamerika zum beispiel gefunden. Herkunft dezidiert unbekannt
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Alt 09.06.2017, 14:52   #7
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Das Problem ist da nicht die Strömung (übrigens sind Winde sehr viel wichtiger als Strömungen - Wind treibt ein Boot sehr viel schneller ab als eine Strömung), sondern die Dauer der Überfahrt bzw. entsprechend die Versorgung mit Lebensmitteln, vor allem mit Süßwasser.
Auch dieser Einwand ist Quatsch.
Sogar Tiere werden mit abgerissenen Ästen von Afrika nach Amerika transportiert. Wind ist nur eine Frage wenn er eingefangen wird, etwa von Segeln, was eine Überfahrt natürlich enorm beeinflussen kann. Und Süßwasser kann durch Regen, Verdunstung und Auffangen von gereinigtem Wasser oder nächtlichen Tau gewonnen werden. Nur weil die alten Europäer ein Problem damit gehaben haben darf man das nicht sofort von anderen "primitiven" Völkern auch glauben.
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Alt 09.06.2017, 14:57   #8
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Die Nullhypothese (Amerikaner sind während der letzten Eiszeit über die Landbrücke der Aleuten aus Asien eingewandert) kann hier als geläufig gelten.
Entschuldigung, aber das ist wohl altes Wissen aus dem letzten Jahrhundert, gepaart mit bewusster Verweigerung neuerer Erkenntnisse, was du hier zitierst und betreiben willst.
Wir wissen heute, dass es während der Eiszeit sehr leicht für Europäer möglich war, am südlichen Packeisrand nach Amerika zu gelangen.
Ich habe dazu doch irgendwo eine gute wissenschaftliche Doku die sich anzusehen lohnt "Solutreans Are Indigenous Americans"...

https://www.youtube.com/watch?v=kNTXCMYjwEk

Diese Theorie würde auch mit einem Schlag erklären, warum es solche Ähnlichkeiten bei den kreisförmigen Steinhäusern der Chachapoyafestung von Kuelap mit alten praktisch identischen Häusern an der Westküste Europas gibt !!!

Und das ist genau das was ich immer sage: Die Welt war nicht so, wie uns unsere Lehrbücher weismachen wollen...
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Geändert von ElLobo1 (09.06.2017 um 15:06 Uhr).
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Alt 09.06.2017, 15:26   #9
querdenkerSZ
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Zitat:
Entschuldigung, aber das ist wohl altes Wissen aus dem letzten Jahrhundert, gepaart mit bewusster Verweigerung neuerer Erkenntnisse, was du hier zitierst und betreiben willst.
Wir wissen heute, dass es während der Eiszeit sehr leicht für Europäer möglich war, am südlichen Packeisrand nach Amerika zu gelangen.
Ich habe dazu doch irgendwo eine gute wissenschaftliche Doku die sich anzusehen lohnt "Solutreans Are Indigenous Americans"...
LOL,
bullshit......die ganze Theorie ist aus dem letzten Jahrhundert und basiert einzig und allein auf ähnliche Werkzeuge.........dummerweise inwischen ( seit 2014 ) durch DNA-Analysen widerlegt......

Statt You Dumm Uni solltest du wirklich endlich mal ein buch lesen....
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Alt 09.06.2017, 16:17   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Natürlich die bislang unbekannten Kontakte unter den alten bedeutenden amerikanischen Zivilisationen, von denen wir ja bis heute ihre Städte und Monumente finden.
Ich denke, niemand würde bestreiten, dass die mittelamerikanischen Hochkulturen untereinander Kontakt hatten, bzw. teilweise auseinander hervorgingen.

Zitat:
Das Bild, welches uns die Spanier vermittelt haben, ist ein falsches, weil damals diese Zivilisationen bereits dem Untergang nahe waren, aufgrund eingeschleppter Krankheiten zum beispiel.
Welches Bild haben "uns" denn die Spanier vermittelt? Und wer sind "wir"?

Ich selber hatte jetzt z.B. nicht den Eindruck, dass irgendjemand davon ausgeht, dass die mittelamerikanischen Hochkulturen isolierte Ereignisse waren. Im Gegenteil, wenn man über Amerika recherchiert, stößt man immer wieder darauf, dass es da Austausch über große Distanzen gab und auch wahre Völkerwanderungen.

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Komplett falsche Annahme, da nur die heute vorgefundene Bevölkerung untersucht wurde.
Stimmt nicht. Es ist z.B. geläufig, dass eine Anasazi genannte Gruppe selber "verschwunden" ist (d.h. vermutlich größtenteils in nachfolgenden Kulturen aufgegangen). Von denen kennt man nur Funde. Ihre Nachfahren betreiben (oder betrieben) eine ähnliche Kultur, aber die spezifische, abgrenzbare Tradition ist verschwunden.

Zitat:
Wir wissen nichts über ausgerottete Stä0mme, die vollkommen anderen Ursprungs gewesen sein könnten.
Ja, aber das ist einerseits eine Ad-Hoc-Hypothese, andererseits ein Argumentum ad Ignorantiam. Wenn Du behaupten wilst, ein "Stamm" sei "ausgerottet" worden, dann solltest Du diese Behauptung durch Argumente unterstützen können.

Im übrigen war Genozid bis zur Moderne eher selten.

Zitat:
Es werden ja Funde von immer älteren menschlichen Überresten in Südamerika zum beispiel gefunden. Herkunft dezidiert unbekannt
Kannst Du diese Funde mal (vielleicht in einem neuen Thread?) auflisten?

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Auch dieser Einwand ist Quatsch. Sogar Tiere werden mit abgerissenen Ästen von Afrika nach Amerika transportiert.
Das hat auf jeden Fall nicht dazu geführt, dass in alter Welt und neuer Welt ähnliche Ökosysteme entstanden sind. Pflanzen, Primaten und Katzen unterscheiden sich z.B. erheblich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neobiota

Zitat:
Und Süßwasser kann durch Regen, Verdunstung und Auffangen von gereinigtem Wasser oder nächtlichen Tau gewonnen werden.
Ein Mensch braucht etwa 2-3 l Wasser am Tag. Auf den Azoren fallen höchstens etwa 100 mm (d.h. l/m²) pro Tag. Das heißt, man bräuchte pro Nase eine Auffangfläche von einem Quadratmeter, und würde damit (ohne Verluste gerechnet) in den besten Monaten gerade so durchkommen.

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Wir wissen heute, dass es während der Eiszeit sehr leicht für Europäer möglich war, am südlichen Packeisrand nach Amerika zu gelangen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis

Zitat:
Die Welt war nicht so, wie uns unsere Lehrbücher weismachen wollen...
Deshalb ist es doch auch gut, dass es den kritischen Rationalismus gibt, oder?
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