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-   -   Der Fall Skripal (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=25113)

basti_79 04.04.2018 15:44

Der Fall Skripal
 
Heute mal ein "heißes Eisen". Quellen sind bekannt und allgemein verfügbar. Der Russe Sergei Skripal, ein Überläufer vom GRU zum MI6 (!) und seine Tochter wurden am 4.3.2018 bewusstlos aufgefunden. Die "westlichen Dienste" behaupten, die "russischen Dienste" hätten den Beiden ein geheimes Nervengift verabreicht. Darüber hinaus gebe es keine Zweifel an der Schuld der russischen Dienste.

Wie sich herausstellte, hatte das britische Labor "Porton Down" eine Substanz aus der Gruppe "Nowitschok" festgestellt und somit die Urheberschaft Russlands zumindest nahegelegt. Später hat "Porton Down" ausdrücklich festgestellt, diese Untersuchung würde nicht die Herkunft der Probe aus Russland beweisen. Die Regierungen haben wechselseitig Diplomaten ausgewiesen, was man in diesem Zusammenhang wohl als das mildeste zur Verfügung stehende Mittel bezeichnen muss. Hätte die Herkunft des Gifts aus Russland bewiesen werden können, hätte man noch die Täterschaft der "russischen Dienste" beweisen müssen, um das Geschehnis tatsächlich als Übergriff darstellen zu können.

Die Interessen des "Westens", Russland hier als Aggressor darzustellen, liegen auf der Hand, und werden derzeit in den Netzen breitgetreten. Natürlich liegt die Beweislast immer noch beim Westen. Wenn man unterstellt, dass Russland (im Sinne: der russische Staat, die russische Föderation) nicht in die Geschehnisse verwickelt ist, kann man ihnen keinen Vorwurf machen. Das wussten aber auch alle Beteiligten vorher. In dieser Hinsicht erscheint die Reaktion des Westens klar übermäßig und (was andere westliche Staaten als das vereinigte Königreich angeht) als ein Versuch, Bündnistreue unter Beweis zu stellen.

Das würde ich nun wiederum klar als Übergriff des vereinigten Königreichs werten. Wenn die russische Diplomaten ausweisen wollen: bitteschön, passt ins Bild, Brexit und so. Das aber als Vorwand zu nehmen, möglicherweise auch lange auf der "Abschussliste" stehende Diplomaten aus Deutschland auszuweisen, halte ich für krass übermäßig. Man kann sich die Frage stellen, wie Russland gegenüber Deutschland hätte reagieren können, um diesen Schritt zu vermeiden. Meiner Meinung nach hätte es da gar keine Möglichkeit gegeben. Und so liefert die Bundesregierung der russischen Regierung Munition für "diplomatische Verstimmungen" auf allerhöchster Ebene.

Schöne Russophilie, die diese Stümper da vorführen. Man kann auch noch fragen, ob gerade das beabsichtigt war: Russland zu "kränken", weil es in den letzten 20 Jahren doch etwas weit gegangen wäre. Aber selbst da würde ich noch Unfähigkeit unterstellen: das war einfach nicht das geeignete Mittel. Es würde unreif und rachsüchtig wirken - gerade das, was man gegenüber einem deutlich überlegenen Nachbarn nicht vorführen wollte. Es sei denn, man will zeigen, dass man sich der Unterstützung seiner Bündnispartner sicher ist. Und da kann man dann die Frage stellen: in welchem Fall? Wie weit soll denn diese Unterstützung gehen? Bis man selbst gemeinschaftlich den Rechtsstaat in Frage stellt?

Sancho 04.04.2018 21:16

Zitat:

Schöne Russophilie, die diese Stümper da vorführen. Man kann auch noch fragen, ob gerade das beabsichtigt war: Russland zu "kränken", weil es in den letzten 20 Jahren doch etwas weit gegangen wäre.
Meinst du jetzt Russophilie oder Russophophie?

Das britische Labor „Porton Down“ stellt das Gift „Nowitschok“ fest, kann aber seine Herkunft aus Russland nicht beweisen, weil ihm Vergleichsproben aus Russland fehlen. Gibt dies an die Regierung weiter mit dem Hinweis, die Regierung werde weitere Hinweise haben um die Schuld Russland zuweisen zu können. Zum Schutz von Informanten wird man das nicht veröffentlichen können. Eine Erklärung.

Im Übrigen fehlt es allgemein etwas an Einfühlungsvermögen in die russische Seele. Da könnte man selbst von den Angehörigen der Opfer des Abschusses von Flug MH17 über der Ukraine Verständnis erwarten. Und dann die Soldaten in Freizeitkampfanzügen, die sich in der Ostukraine im Urlaub befanden. Wladimir Putin hat klar und deutlich erklärt: Wenn russische Soldaten sich in der Ukraine aufhalten, dann sind es lediglich Urlauber, die in ihren Ferien ein bisschen was erleben wollen. Sollten aber russische Panzer oder Fallschirmjäger in der Ukraine auftauchen – wer fährt schon mit dem Panzer in Urlaub? –, dann haben die sich verfahren oder verlaufen. Und an der Annexion der Krim herumzumäkeln ist einfach nur kleinkariert. die Krim gehört zu Russland. Punkt! Und in Sotchi haben die Russen eine Menge Geld investiert. Da durfte man die Verteilung der Medaillen einfach nicht dem Zufall überlassen. Und wenn der Geheimdienst zum Austausch von Urinproben ein Loch in die Wand des Labors bohrt ist das doch höchstens Sachbeschädigung.

Schon Churchill meinte im Oktober 1939: "I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest.“

basti_79 05.04.2018 15:27

In .uk behaupten sie jetzt, sie wären sich sicher, aus welchem russischen Labor das Gift stammen würde.
  1. Ist die Behauptung ohne Weiteres sinnlos, und als politische Aktion zu werten
  2. Ist das kein Beweis dafür, dass der Anschlag auch von der russischen Regierung verübt wurde. Daran hängt aber alles Weitere

Russland hat eine Sitzung des Sicherheitsrats der UN eingefordert, was meiner Meinung nach das richtige Mittel ist. Zum Anschlag selber werden sie da kaum etwas sagen, aber zumindest die "Diplomatie" der NATO-Staaten kommentieren.

Den beiden Opfern wünsche ich gute Besserung, und dass sie wieder ganz gesund werden. Hin oder her, so etwas hat niemand verdient.

http://www.faz.net/aktuell/politik/i...-15527348.html

basti_79 15.04.2018 17:29

Jetzt ist ein Dokument aufgetaucht, das nahelegt, es hätte sich bei dem Gift um BZ gehandelt.

Das würde einiges erklären. Unter anderem, warum die beiden Opfer anscheinend nicht in einem kritischen Zustand waren, und warum es so lange dauert, bis man sie entlässt, und warum sie sich auch so bedeckt halten. BZ verursacht wie Nachtschattengifte eine Art Delirium, den Opfern ist es vermutlich peinlich, darüber zu sprechen.

Ein sicherer Herkunftsnachweis ist das aber auch nicht. Obwohl BZ eine westliche Entwicklung ist, gibt es keinen Grund, anzunehmen, niemand anderes könnte es herstellen. Das müsste man aber, um Lawrow folgen zu können.

Insgesamt ist das alles peinlich hysterisch. Die Labore könnten sich aus der Affäre ziehen, indem sie die Analysemethoden genau beschreiben. Den beteiligten Polit-Kaspern bleibt diese Möglichkeit verschlossen.

http://www.tagesschau.de/ausland/skr...awrow-101.html

basti_79 16.04.2018 08:44

Die BZ-Theorie wird als "haltlos" beschrieben. Ich bin mir da nicht so sicher. Wäre sie tatsächlich eine Fabrikation Lawrows (bzw. der russischen Regierung), würde das dem Image Russlands schaden, da dazu ja (im Gegensatz zum Westen) Aufrichtigkeit gehört.

https://blog.fefe.de/?ts=a42d5726

basti_79 16.04.2018 09:34

Lawrow muss man zumindest eine gute Öffentlichkeitswirkung bescheinigen. Klarer wird das alles nicht.

https://www.heise.de/tp/features/Skr...l-4024538.html

Zitat:

Zudem ist bekannt, dass Nowitschok [A234] flüchtig und tödlich ist, weswegen es schon erklärungsbedürftig sein könnte, warum es in den Proben - unklar bleibt in welchen - nach mehr als zwei Wochen in hoher Konzentration und Reinheit gefunden wurde, und warum die Skripals sich relativ schnell von dem Anschlag erholen konnten.
Verlässliche Informationen über die Proben gibt es anscheinend nicht. Dass die Skripals überlebt haben und sich anscheinend auf dem Weg der Besserung befinden, sagt überhaupt nichts. Bei Vergiftungen mit Organophosphat-Nervengiften ist entscheidend, ob die Opfer schnell künstlich beatmet werden können, und über Spätfolgen wissen wir einfach noch nichts. Bei Sarin ist bekannt, dass die Opfer manchmal noch jahrelang an der Vergiftung leiden. Über A234 ist im Grunde nichts öffentlich bekannt, nicht einmal Daten über physikalische Eigenschaften. Durchaus möglich, dass bei den Skripals Symptome geblieben sind.

perfidulo 16.04.2018 15:31

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 226599)
Über A234 ist im Grunde nichts öffentlich bekannt, nicht einmal Daten über physikalische Eigenschaften. Durchaus möglich, dass bei den Skripals Symptome geblieben sind.

Das mag Sozial- und Geisterwissenschaftlern so erscheinen. Naturwissenschaftler sehen das anders.

https://en.wikipedia.org/wiki/A-234_(nerve_agent)

http://www.chemspider.com/Chemical-S....64808787.html

Density: 1.1±0.1 g/cm3 Boiling Point: 258.1±23.0 °C at 760 mmHg Vapour Pressure: 0.0±0.5 mmHg at 25°C Enthalpy of Vaporization: 49.6±3.0 kJ/mol Flash Point: 109.9±22.6 °C Index of Refraction: 1.457 Molar Refractivity: 54.7±0.5 cm3 #H bond acceptors: 4 #H bond donors: 0 #Freely Rotating Bonds: 6 #Rule of 5 Violations: 0
ACD/LogP: 1.02 ACD/LogD (pH 5.5): 0.85 ACD/BCF (pH 5.5): 2.62 ACD/KOC (pH 5.5): 69.29 ACD/LogD (pH 7.4): 0.85 ACD/BCF (pH 7.4): 2.62 ACD/KOC (pH 7.4): 69.39 Polar Surface Area: 52 Å2 Polarizability: 21.7±0.5 10-24cm3 Surface Tension: 34.0±7.0 dyne/cm Molar Volume: 200.5±7.0 cm3

Sakslane 16.04.2018 16:36

Zitat:

Zitat von perfidulo (Beitrag 226603)

Man sollte darauf hinweisen, dass die dort angegebenen Daten nicht an der Substanz gemessen, sondern aus der Struktur des Moleküls berechnet sind.

perfidulo 16.04.2018 18:51

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 226604)
Man sollte darauf hinweisen, dass die dort angegebenen Daten nicht an der Substanz gemessen, sondern aus der Struktur des Moleküls berechnet sind.

Ich fürchte Basti wird mit solchen Hinweisen nichts anfangen können. Der weiss nicht mal, wie man den Dampfdruck einer Substanz messen könnte, geschweige denn, was der Dampfdruck überhaupt ist.

basti_79 17.04.2018 11:49

Zitat:

Zitat von perfidulo (Beitrag 226603)
Boiling Point:
258.1±23.0 °C at 760 mmHg

Vapour Pressure: 0.0±0.5 mmHg at 25°C

Enthalpy of Vaporization: 49.6±3.0 kJ/mol

Ich weiß zwar jetzt nicht, wo die Daten herkommen, aber das ist nicht gerade "leicht flüchtig".


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