:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: (http://forum.grenzwissen.de/index.php)
-   Rund um Naturwissenschaft (http://forum.grenzwissen.de/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Dunkle Energie = Wechselwirkung = Gravitation? (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=24103)

Epicon 09.05.2017 19:25

Dunkle Energie = Wechselwirkung = Gravitation?
 
Hallo erst mal,

ich bin schon etwas länger still in diesem Forum unterwegs und lese interessiert die Gedanken der Mitglieder. Seit einiger Zeit beschäftige ich mich gerne mit Naturwissenschaften, vor allem Quantenphysik. Ich selbst bin kein Physiker oder dergleichen. Dennoch versuche ich krampfhaft alles zu verstehen, weil es mich wirklich sehr interessiert.

Nun hier die Theorie in Kurzform:

Einigen sollte der Effekt bei der Wechselwirkung/Messung von Photonen bekannt sein, welche ihren Zustand annehmen, beim Moment der Messung.

Da Gravitation ebenfalls Kausal nicht erklärt werden konnte, stellte ich das Gedankenexperiment an, dass die Wechselwirkung erst Masse bildet und diese vor der Wechselwirkung in Form von dunkler Energie Antigravitativ wirkt oder vielleicht sogar im Moment der Messung/Wechselwirkung.

Ich würde das hier nicht schreiben, wenn ich nicht zumindest eine Idee hätte ob und wie man das Messen/Nachweisen könnte.

Einerseits könnte man das ähnlich beim Doppelspalteffekt versuchen zu messen ob man dunkle Energie gemessen bekommt, indem man einfach ganz normal die Photonen Portionen misst und abseits des Experiments noch mal zusätzlich die Energie, welche dadurch entsteht.

Zusätzlich könnte man die die Wechselwirkungsfreie Quantenmessung anwenden um das Gegenteil, also das nicht wirken von dunkler Energie zu messen.

Nun hier seht, ich weiche mit der Theorie weit von der Theorie der dunklen MATERIE ab. Ich glaube nicht daran, dass es diese Art von Materie gibt.

So jetzt seid ihr dran. Gibt es etwas das ich nicht bedacht habe, was diese Theorie sofort wiederlegt? Vielleicht wurde das ja schon probiert und führe zu keinem Ergebnis. Bin gespannt :)

Sakslane 09.05.2017 23:14

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218915)
Einigen sollte der Effekt bei der Wechselwirkung/Messung von Photonen bekannt sein, welche ihren Zustand annehmen, beim Moment der Messung.

Photonen befinden sich auch vor einer Messung in einem bestimmten Zustand. Allerdings ist dieser Zustand nicht unbedingt ein Eigenzustand des bei der Messung angewandten Operators. Bei der Messung findet eine Projektion auf einen Eigenzustand statt.
Zitat:

Da Gravitation ebenfalls Kausal nicht erklärt werden konnte...
Gravitation kann durchaus kausal erklärt werden. Kausalität spielt eine wichtige Rolle in der allgemeinen Relativitätstheorie. Letztere beschreibt die Gravitation als eine kausale Wechselwirkung.
Zitat:

Nun hier seht, ich weiche mit der Theorie weit von der Theorie der dunklen MATERIE ab. Ich glaube nicht daran, dass es diese Art von Materie gibt.
Physik ist keine Frage des Glaubens, sondern von Beobachtungen und deren theoretischer Beschreibung. Davon abgesehen haben dunkle Energie und dunkle Materie nichts miteinander zu tun und völlig verschiedene Eigenschaften.
Zitat:

So jetzt seid ihr dran. Gibt es etwas das ich nicht bedacht habe, was diese Theorie sofort wiederlegt? Vielleicht wurde das ja schon probiert und führe zu keinem Ergebnis. Bin gespannt :)
Der ganzen Idee fehlt es an Inhalt, um sie überhaupt als Theorie bezeichnen zu können. Aus den paar Sätzen geht nicht im geringsten hervor, warum und durch welchen Mechanismus sich eine "Antigravitation" ergeben sollte, geschweige denn wo und warum diese "abseits" bei einem Doppelspaltexperiment nachweisbar sein sollte, und warum gerade dort. Dunkle Energie wirkt überall im Universum und alle Beobachtungen deuten darauf hin, dass sie homogen verteilt ist. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass ausgerechnet ein Doppelspaltexperiment zusätzlich welche erzeugen sollte.

Epicon 10.05.2017 04:47

Danke für deine Antwort. Auch wenn ich auf manche Punkte eine Antwort habe, hat sie mich überall noch mal zum nachdenken gebracht.

Ich wollte das ganze erst mal kurz halten, statt direkt einen Blocktext rein zu knallen.

Sagen wir das ganze ist keine Theorie sondern mehr eine Idee, denn mit meinem fehlenden Wissen über die Breite des Themas könnte ich nicht wirklich eine Theorie aufstellen.

Für mich ergab sich das Ganze durch den Gedanken wieso in der Quantenwelt die Gesetze der Physik verrückt spielen. Ich dachte irgendwann daran, dass vielleicht erst nachdem eine Wechselwirkung stattgefunden hat, die uns bekannte Physik entsteht/wirkt. Damit meine ich Gravitation. Vor der Bestimmung der Photonen durch die Messung, unterliegen sie noch nicht den Gravitationsgesetzen. Ob diese dann durch die Messung entstehen oder dann in Kraft treten, kann ich nicht sagen. Denkbar wäre beides.

Die Antigravitation(eigentlich eher könnte beim Doppelspalteffekt durch die Superposition erklärt werden. Also durch die Wahrscheinlichkeit/Unbestimmtheit der Position) Sprich ohne feste Position, keine Gravitation. Ohne Gravitation keine feste Position. Der Raum und Gravitation also existiert für das unbestimmte Photon nicht bevor sie gemessen werden sondern nur Wahrscheinlichkeiten/Superpositionen, weswegen eine Art Antigravitation durch die Superposition wirkt. Die Ausdehnung des Universums wäre also eine "Superpositionsausdehnung", in den nicht bestimmten Photonen im leeren Raum.

https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I&t=4s
Laut dieser Dokumentation funktioniert das ganze auch mit Fullerenen, allerdings im luftleeren Raum, also wenn sie vorher nicht gemessen wurden. Was mich daran wundert ist, ob eine Fullerene nicht mit sich selbst wechselwirkt? Scheinbar nicht..

Das fehlen von Raum/Position zeigt sich auch beim Verschränkungseffekt. Erst wenn gemessen wird, gibt es eine Position und Polarisation und somit greift wieder e=mc².

Vorher kann e=mc² nicht greifen, da die Gravitation ebenso nicht bestimmt ist, denn Gravitation zieht bekanntlich an. Bei einer Superposition würde Gravitation in alle Richtungen der Wahrscheinlichkeit ziehen.

Nun beim Doppelspalt Experiment könnte man Gravitation und Bewegung vor und nach der Messung beobachten. Vielleicht ist es allein durch die Wahrscheinlichkeitswelle auch möglich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums voraus zu berechen. Wäre jedenfalls einen Blick wert.

Grob testen könnte man das mit einer 3D Simulation indem mehrere Quellen(vielleicht Kugeln) entweder im Drei Dimensionalem Raum oder Fläche Quantenwellen in alle Richtungen abgeben. Je weiter das nächste aufzutreffende Objekt ist, desto mehr Wahrscheinlichkeiten spielen mit.

Man könnte auch einfach motorisierte Kugeln in ein Wasserbecken legen und diese Wellen schlagen lassen. Ich glaube die Kugeln würden sich dann voneinander weg bewegen und umso weiter sie voneinander weg wären, umso schneller würden sie sich bewegen.

Dass die Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten, zeigt das Doppeltspaltexperiment mit der Superposition sehr deutlich.

Das Auftreffen einer Wahrscheinlichkeit an einer Position könnte den dortigen Raum quetschen. Das würde Materie in sich drücken und die Superposition in diesem Raum beeinflussen.

Somit wäre die Gravitation keine Anziehungskraft, sondern eine von Außen gedrückte Kraft, die Kraft der Superposition sein.

Und das müsste man im Doppelspalt Experiment doch bewiesen bekommen, wenn es stimmte oder nicht?


EDIT: Demnach wäre der Übergang von unbestimmtem Photon und dem bestimmten Photon das sogenannte Graviton wenn man so will.

basti_79 10.05.2017 08:10

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 218919)
...

Spitzen-Antwort. Ich hatte gehofft, dass Du auf diesen Beitrag aufmerksam würdest.

Sakslane 10.05.2017 09:09

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218924)
Für mich ergab sich das Ganze durch den Gedanken wieso in der Quantenwelt die Gesetze der Physik verrückt spielen.

Die Gesetze der Physik spielen weder für Quantensysteme, noch für klassische Systeme verrückt. Die Gesetze der Quantenmechanik sind lediglich andere, als wir aus der Erfahrung mit klassischen Systemen im Alltag gewohnt sind. Trotzdem sind die Gesetze der Quantenmechanik genau so gut definiert.
Zitat:

Ich dachte irgendwann daran, dass vielleicht erst nachdem eine Wechselwirkung stattgefunden hat, die uns bekannte Physik entsteht/wirkt.
Es gibt einen klar definierten Übergang zwischen Quantenphysik und klassischer Physik. Die klassische Physik ist eine Näherung, die um so genauer ist, ja größer das System ist (Längen, Impulse, Energien). Das ist ein kontinuierlicher und beobachteter Übergang. Das hat aber nichts mit Wechselwirkungen zu tun. Insbesondere ist es nicht so, dass durch ein bestimmtes Ereignis die Gesetze der Quantenphysik nicht mehr gelten und stattdessen die klassische Physik gilt. Die Gesetze der Quantenphysik gelten immer und überall, und für hinreichend große Systeme liefert die klassische Physik eine so gute Näherung daran, dass man sie als Beschreibung benutzen kann.
Zitat:

Damit meine ich Gravitation. Vor der Bestimmung der Photonen durch die Messung, unterliegen sie noch nicht den Gravitationsgesetzen. Ob diese dann durch die Messung entstehen oder dann in Kraft treten, kann ich nicht sagen. Denkbar wäre beides.
Auch Quantensysteme unterliegen der Gravitation. Dazu gibt es zahlreiche Experimente, z.B. zum freien Fall von Atomen oder Teilchen wie Neutronen. Diese fallen in einem Gravitationsfeld ebenfalls so wie klassische Systeme, und das bevor eine Messung stattfindet. Es ist also nicht so, dass "ungemessene" Quantensysteme nicht der Gravitation unterliegen würden.
Zitat:

Die Antigravitation(eigentlich eher könnte beim Doppelspalteffekt durch die Superposition erklärt werden. Also durch die Wahrscheinlichkeit/Unbestimmtheit der Position) Sprich ohne feste Position, keine Gravitation. Ohne Gravitation keine feste Position. Der Raum und Gravitation also existiert für das unbestimmte Photon nicht bevor sie gemessen werden sondern nur Wahrscheinlichkeiten/Superpositionen, weswegen eine Art Antigravitation durch die Superposition wirkt. Die Ausdehnung des Universums wäre also eine "Superpositionsausdehnung", in den nicht bestimmten Photonen im leeren Raum.
In der Quantenmechanik existiert der Raum auch ohne die Messung an einem Quantensystem. Der Raum ist sogar eine notwendige Voraussetzung, damit man überhaupt beschreiben kann, wohin sich ein Photon mit welcher Wahrscheinlichkeit bewegt. Das zeigt sich noch deutlicher beim Aharonov-Bohm-Effekt, wo die Topologie des Raumes die Bewegung von Elektronen beeinflusst, und zwar bevor sie gemessen werden.
Zitat:

http://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I&t=4s
Laut dieser Dokumentation funktioniert das ganze auch mit Fullerenen, allerdings im luftleeren Raum, also wenn sie vorher nicht gemessen wurden. Was mich daran wundert ist, ob eine Fullerene nicht mit sich selbst wechselwirkt? Scheinbar nicht..
In der Quantenfeldtheorie gibt es durchaus Wechselwirkungen von Feldern mit sich selbst. In der elektromagnetischen Wechselwirkung kommen diese aber nur indirekt, durch den Austausch zusätzlicher Teilchen vor, weshalb diese Wechselwirkung vernachlässigbar klein ist.
Zitat:

Das fehlen von Raum/Position zeigt sich auch beim Verschränkungseffekt. Erst wenn gemessen wird, gibt es eine Position und Polarisation und somit greift wieder e=mc².
Raum, Position und Energie als solche existieren bereits vor der Messung. Die Position hat allerdings keinen eindeutigen Wert vor der Messung. Das Photon befindet sich in einem Zustand, der nicht durch eine einzige Position und Polarisation beschrieben werden kann, sondern in dem es Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Werte dieser Größen gibt. Durch die Messung nimmt das Photon einen anderen Zustand an, bei dem diese Werte eindeutig bestimmt sind.
Zitat:

Vorher kann e=mc² nicht greifen, da die Gravitation ebenso nicht bestimmt ist, denn Gravitation zieht bekanntlich an. Bei einer Superposition würde Gravitation in alle Richtungen der Wahrscheinlichkeit ziehen.
Die Formel E = mc² hat nichts mit der Gravitation zu tun. Wenn sich die Quelle eines Gravitationsfeldes in einer Superposition befindet, dann muss das auch für das Gravitationsfeld gelten. Aber auch in diesem Fall zieht die Gravitation nicht "in Richtung von Wahrscheinlichkeiten", sondern in Richtung einer Quelle.
Zitat:

Nun beim Doppelspalt Experiment könnte man Gravitation und Bewegung vor und nach der Messung beobachten. Vielleicht ist es allein durch die Wahrscheinlichkeitswelle auch möglich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums voraus zu berechen. Wäre jedenfalls einen Blick wert.
Allein dadurch, dass man die Gesetze der Quantenphysik auf (reale) Teilchen anwendet, ergibt sich kein Effekt, der die beschleunigte Expansion des Universums verursachen würde. Dafür muss man die Quantenfeldtheorie heranziehen. In dieser gibt es "virtuelle" Teilchen, die aus dem Vakuum entstehen und zu einer Energiedichte des Vakuums führen. Letztere kann man z.B. beim Casimir-Effekt messen. Allerdings wäre diese Energie um einen Faktor 10¹²⁰ zu groß, um die beobachtete dunkle Energie zu erklären.
Zitat:

Grob testen könnte man das mit einer 3D Simulation indem mehrere Quellen(vielleicht Kugeln) entweder im Drei Dimensionalem Raum oder Fläche Quantenwellen in alle Richtungen abgeben. Je weiter das nächste aufzutreffende Objekt ist, desto mehr Wahrscheinlichkeiten spielen mit.
Mit einer solchen Simulation kann man keine Quantenphysik testen, sondern bestenfalls die Bewegung von Kugeln.
Zitat:

Man könnte auch einfach motorisierte Kugeln in ein Wasserbecken legen und diese Wellen schlagen lassen.
Siehe oben. Die Physik eines solchen klassischen Systems ist hinreichend bekannt und gibt keinerlei Information über das Verhalten von Quantensystemen.
Zitat:

Ich glaube die Kugeln würden sich dann voneinander weg bewegen und umso weiter sie voneinander weg wären, umso schneller würden sie sich bewegen.
Physik ist keine Frage des Glaubens. Das System folgt klar definierten Gesetzen.
Zitat:

Dass die Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten, zeigt das Doppeltspaltexperiment mit der Superposition sehr deutlich.
Das Doppenspaltexperiment hat nichts damit zu tun, dass sich "Wahrscheinlichkeiten sich bei weiterer Strecke ausbreiten" - eine derartige Aussage ergibt überhaupt keinen Sinn. Es breitet sich eine Welle aus, und diese Welle beschreibt die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einer bestimmten Stelle zu beobachten. Eine Wahrscheinlichkeit selbst kann sich nicht ausbreiten.
Zitat:

Das Auftreffen einer Wahrscheinlichkeit an einer Position könnte den dortigen Raum quetschen. Das würde Materie in sich drücken und die Superposition in diesem Raum beeinflussen.
Somit wäre die Gravitation keine Anziehungskraft, sondern eine von Außen gedrückte Kraft, die Kraft der Superposition sein.
Diese Aussage ist kompletter Unfug und ergibt gar keinen Sinn. Es wird bei einer Superposition nichts "gequetscht", weder Raum noch Materie. Superposition bedeutet nur, dass sich verschiedene Zustände zu einem neuen Zustand kombinieren lassen.
Zitat:

Und das müsste man im Doppelspalt Experiment doch bewiesen bekommen, wenn es stimmte oder nicht?
Um das zu widerlegen, braucht es kein Doppelspaltexperiment. Dafür reicht es, ein klassisches System fallen zu lassen, das sich nicht in einer Superposition befindet.
Zitat:

EDIT: Demnach wäre der Übergang von unbestimmtem Photon und dem bestimmten Photon das sogenannte Graviton wenn man so will.
Gravitonen und Messungen an Photonen haben absolut nichts miteinander gemeinsam. Erstere sind Teilchen, die in Theorien zur Beschreibung der Gravitation mittels Quantenphysik auftauchen, und deren Eigenschaften charakteristisch für das Gravitationsfeld sind. Die Messung an Photonen und deren Übergang von einem Zustand in einen anderen hat mit diesen Eigenschaften aber nichts gemeinsam.

Epicon 10.05.2017 11:52

Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.

Lupo 10.05.2017 12:01

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218939)
Schade.


Ja, für dich.

Sakslane ist (im Gegensatz zu dir) Theoretischer Physiker.
Hier hättest du etwas lernen können, aber das willst du scheinbar nicht.

Schade

Nobby Nobbs 10.05.2017 12:10

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218939)
Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.

Das versteh ich jetzt grad überhaupt nicht. :confused:

perfidulo 10.05.2017 12:21

Zitat:

Zitat von Nobby Nobbs (Beitrag 218943)
Das versteh ich jetzt grad überhaupt nicht. :confused:

Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Seit Jahrzehnten tauchen ständig Leute auf, die die Physik revolutionieren wollen, denen es aber an den elementaren Grundkenntnissen gebricht.

Wenn man ihnen einen Grundkurs nahelegt oder einzelne Trugschlüsse und Fehlinformationen korrigiert (so wie hier), werden sie böse.

Die Mainstream-Physiker sind genauso schlimm wie die Mainstream-Archäologen. Da wollen auch immer Amateure mitreden und haben tolle Ideen.

Warum gibt es keine alternativen Ideen in der Chemie?

Epicon 10.05.2017 12:24

Ich habe eine kleine Abgabe heute zu erledigen. Danach werde ich noch mal einen ausführlichen Post über meine Gedanken machen.

Mich stört nur die Schreibweise. Ich bin kein Physiker aber Filmregisseur und gerade zwischen den Zeilen Lesen ist meine Expertise. Finde es schade, denn ganz offensichtlich will Sakslane mir nichts beibringen. Vielmehr will er seine Position verteidigen, die ich mit der Idee scheinbar angegriffen habe.

Ich habe hier eben ein zwei kleine Gedankenexperimente gemacht. Diese will ich wenn ich Zeit habe (in ein zwei Tagen) in ordentliche Grafiken einarbeiten um meine Idee etwas besser zu verbildlichen. Ich bestehe nicht drauf dass das richtig ist was ich da vorstelle.

Mir gehts darum zu verstehen, wie das ganze funktioniert und natürlich will ich meine Gedanken teilen, wenn ich zu einem ungelösten Rätsel eine Idee habe, die sich zumindest in den mir bekannten Punkten zu belegen scheint.

Sakslane 10.05.2017 12:38

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218939)
Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.

Emotional angegriffen? Also ich kann ja verstehen, dass du keine Ahnung von Physik hast. Aber jetzt phantasierst du :et2:
Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218946)
Mich stört nur die Schreibweise. Ich bin kein Physiker aber Filmregisseur und gerade zwischen den Zeilen Lesen ist meine Expertise. Finde es schade, denn ganz offensichtlich will Sakslane mir nichts beibringen. Vielmehr will er seine Position verteidigen, die ich mit der Idee scheinbar angegriffen habe.

Wenn ich niemandem etwas beibringen wollte, könnte ich mich kürzer fassen und es bei einem "Das ist kompletter Unfug, was du dir hier zusammendichtest. Physik geht anders." belassen, statt auf deine ganzen Denkfehler bzw. fehlenden Inhalte einzugehen.
Zitat:

Ich habe hier eben ein zwei kleine Gedankenexperimente gemacht. Diese will ich wenn ich Zeit habe (in ein zwei Tagen) in ordentliche Grafiken einarbeiten um meine Idee etwas besser zu verbildlichen. Ich bestehe nicht drauf dass das richtig ist was ich da vorstelle.
Hier schlagen ständig Leute mit Gedankenexperimenten und Bildern auf und denken, sie könnten damit ganz viel erklären, das bisher niemand verstanden hat. Nichts davon hat bisher auch nur den geringsten Sinn ergeben, das gilt auch für diesen Thread. Und genau das habe ich erklärt und begründet.
Zitat:

Mir gehts darum zu verstehen, wie das ganze funktioniert und natürlich will ich meine Gedanken teilen, wenn ich zu einem ungelösten Rätsel eine Idee habe, die sich zumindest in den mir bekannten Punkten zu belegen scheint.
Mir geht es darum zu erklären, warum eben diese "Ideen" nicht zu den experimentell verifizierten Beobachtungen passen und daher nicht als physikalische Theorie brauchbar sind. Ob du das dann verstehst oder dir etwas zwischen den Zeilen heraus zusammenphantasierst, liegt ganz bei dir. Es gibt schließlich noch andere Leser hier im Forum.

Sakslane 10.05.2017 12:39

Zitat:

Zitat von perfidulo (Beitrag 218945)
Warum gibt es keine alternativen Ideen in der Chemie?

Zählt "programmiertes Wasser"? Oder "belebtes Wasser"?

perfidulo 10.05.2017 16:05

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 218948)
Zählt "programmiertes Wasser"? Oder "belebtes Wasser"?

Danke für den Tip.

"programmiertes Wasser" war mir echt neu. Schreint aber eine Neuauflage von "informiertem" oder "aktiviertem" Wasser zu sein.

Die Wasserwirbler sind ja nach Jahrzehnten immer noch im Handel.

Jetzt reicht eine hochpreisige Glasflasche mit einem Namen wie von einen schwedischen Möbellager.

Zitat:

....Glastrinkflasche handelt es sich um eine äußerst schöne und gut Designte Flasche, welches das Wasser, was in sie hineingefüllt wird nach 5 min auf frisches und leckeres Quellwasser umprogrammiert. Dieses Wasser wird Strukturiertes Wasser genannt
[.....]
Hochinteressant sind in diesem Video auch die Ergebnisse aus dem Erdbeer-Experiment. Dort hat gab es ein Erdbeerfeld. Dieses wurde in zwei Teile geteilt. Die eine Seite wurde mit herkömmlichem Grundwasser gegossen. Die andere Seite mit aufbereitetem, strukturiertem Wasser. Das Ergebnis, war, dass beim gießen mit strukturiertem Wasser die Erdbeeren gesünder und Fester waren. Der Ertrag war zudem um 18% höher.
Kennen wir alles schon, nur die Begründung wechselt im Laufe der Zeit.

Aber fällt das nicht auch eher in den Bereich der Physik? Auf alle Fälle Grenzwissenschaft...........

Mich würde schon interessieren, warum Leute 30 € für eine schlichte Glasflasche ausgeben, ob mit Programmierung oder ohne, die man problemlos als Leergut bekommt.

basti_79 10.05.2017 16:54

Core Beliefs
 
Meiner Meinung nach geht es um "Core Beliefs".

Es ist geläufig, dass jeder in seinem Kopf letztendlich nur ein Bild (also mit Betonung auf "nur": es ist durchaus möglich, in einem Kopf mehrere davon zu haben) von der Welt haben kann, ein Weltbild eben. Da ist dann erstmal "die Landkarte nicht die Landschaft". Die so genannte "neuronale Repräsentation" gleich welcher Erfahrung ist nur ein Abbild, nicht das Ding an sich.

Meiner Erfahrung nach besteht mein Weltbild aus genau dem, über das ich mir so am meisten Gedanken gemacht habe. Da sind manche Dinge (zu denen jetzt zufällig eben auch Physik und Mathematik gehören) rudimentärer, früher angelegt. In meinem Fall reicht die Mathematik zurück bis in die Kindheit (zählen lernen, Mengenlehre in der Grundschule), die Physik gründet ähnlich früh. Für meinen Fall sind das "Core Beliefs", die letztendlich kaum angreifbar sind.

Das heißt, einerseits denke ich nicht, dass es Bedarf geben wird, diese Gedankengänge zu reformieren (bei Mathematik gibt es da per Konstruktion sogar niemals Bedarf für Reform im engeren Sinne, jede Neuentwicklung ist da Erweiterung), andererseits denke ich, dass es durchaus möglich wäre, auch solche Gedankengänge anzugreifen. Mathematik und Physik spielen da aber Sonderrollen, in der Hinsicht, als dass es sich Ausdrücklich um Ideologien handelt. Sehr viele andere "Core Beliefs" (Beispielsweise: Fahrradfahren, Sprache) sind noch auf ganz andere Art und Weise unangreifbar.

Aus der Erinnerung weiss ich, dass das nicht immer der Fall war. z.B. hatte ich auch mal fehlerhafte mathematische oder physikalische Gedanken, oder falsche Auffassungen über die Bedeutung von Worten oder die Grammatik. In jedem dieser Fälle führte ein anderer Prozess zur Auflösung des Widerspruchs:
  • Bei der Mathematik sind alle Widersprüche innerlich, andere Leute können einen auf Fehler hinweisen, aber im Prinzip kann man Mathematik ganz und gar im eigenen Kopf betreiben.
  • Bei der Physik können Widersprüche grundlegend nur zwischen der Wirklichkeit (einem Experiment oder einer anderen Beobachtung) und meinem Abbild der Wirklichkeit bestehen
  • Wenn es um die Bedeutung von Worten geht, erfährt man den Widerspruch, nachdem man das Wort falsch verwendet hat, oder glücklicherweise entdeckt hat, dass andere Menschen das Wort anders verwenden
  • Grammatik (Rechtschreibung ähnlich) ist Grundlage von Kommunikation, so dass Fehler dort sofort auffallen
Jetzt sind die genannten Beispiele eben nur Beispiele. "Recht", "Religion", "[jeweils eine bestimmte] Freundschaft" usw. sind eben auch Core Beliefs. Jedesmal, wenn ein Core Belief angegriffen wird, d.h., wenn Widersprüche auftreten zwischen dem eigenen Weltbild und entweder dem der Anderen oder der Realität, ergibt sich Reformbedarf im Gehirn, der von einem bestimmten Gefühl begleitet wird, das manche Leute mit "Begeisterung" umschreiben, das aber nicht immer und nicht ganz genau Begeisterung ist. Zuweilen wird dieses Gefühl begleitet von anderen Emotionen, etwa Aggression oder Angst, aber immer ist es ein "Althirn"-Gefühl, nie etwa vergleichbar mit einem Gedicht, einer Begründung oder auch einer Anweisung, und es ist auch klar unterscheidbar von den Emotionen selber.

Wir können hier klar erkennen, dass Epicon versucht, Sakslanes Core Beliefs anzugreifen. Das ist einmal aufgrund der Art und Weise, wie er auftritt, zu erkennen (Keine Frage, keine Bitte um Erklärung, sondern er versucht uns die Welt zu erklären), und andererseits (wenn man mehr Ahnung von Physik hat als er selber, anscheinend) am Inhalt.

Inhaltlich erscheint das Gesagte relativ beliebig, weniger höflich formuliert, als Bullshit. Da kommt natürlich einmal der Dunning-Kruger-Effekt in den Sinn, andererseits könnte man auch Unterstellen, dass es sich um eine Art von Experiment handelt oder um blosse Trollerei. Was davon der Fall ist, kann man seinen Worten unmöglich ansehen.

Sakslane hatte (meiner Meinung nach) versucht, seine Einwände möglichst sachlich vorzutragen (vermutlich hat er versucht, sich das Lachen zu verkneifen - so geht es mir in solchen Situationen zumindest meistens), und Epicon hat da Emotionen hinein lesen wollen. Sicherlich müsste, neutral betrachtet, einer von beiden seine Gedankengänge reformiert haben, zumindest, wenn wir unterstellen, dass beide lernfähig sind. Und aus meiner Perspektive müsste Epicon das zumindest versuchen.

Ich erkläre mir das so: jeder weiß, dass diese "Reformation von Gedanken" mit Emotionen verbunden ist. Jeder weiß, dass sachliches (also betont unemotionales) Auftreten sicher wirkt, und dass emotionales Auftreten unsicher wirkt. Also kann Epicon für seine Position punkten, indem er Sakslane Emotionen unterstellt. Würde die Unterstellung zutreffen, könnte man vermuten, es sei Sakslane, der gerade seine Gedankengänge reformiert.

Es gibt scheinbar nur zwei Rechtfertigungen, anderer Leute Core Beliefs überhaupt anzugreifen:
  • Man selber hat einen besseren (das ist bei Physik und Mathematik äusserst schwer zu machen, bei der Sprache schwierig - man beachte aber Sonderfälle wie Poesie und Neologismen)
  • Man erkennt einen Core Belief, der nicht nur überflüssig ist (Bullshit), sondern sogar schädlich (etwa die Nazi-Ideologie oder eine bestimmte Quacksalberei)
z.B. würde es kaum jemanden stören, wenn Epicon seine Gedankengänge weiter verfolgt - solange er das tut, ohne jemandem auf die Nerven zu gehen damit. Sobald er sich hier im Forum ausführt, ist Sakslane gewissermaßen in der Zwangslage, zu antworten. Und in dieser Situation erkennt er nicht, dass Sakslane den Inhalt dessen angreift, was er sagt, sondern unterstellt weiterhin, er würde zurecht Sakslanes Core Beliefs angreifen.

Meiner Meinung nach hat er eine geeignete Strategie entwickelt, diesen Eindruck zu erzeugen. Er müsste aber liefern, um uns tatsächlich zu überzeugen, um also unsere Core Beliefs über Physik zu ändern. Und dabei scheint wesentlich, dass seine Gedanken überhaupt nicht ähnlich sind zu anderen Gedanken, die wir als "Physik" erkennen würden. Sie ähneln eher einem Versuch, durch zufällige Betätigung von Tasten (Aneinanderreihung von Worten) ein Buch zu schreiben.

Meine Core Beliefs über Physik sind jetzt so zustande gekommen, dass eine große Zahl von Erfahrungen über die Natur (die eben nicht zufällig gemacht wurden, sondern gezielt experimentell ermittelt wurden - was aber, ganz wichtig, keine Rolle spielt für das Ergebnis) über die Jahrzente integriert wurden zur heutigen Physik. Epicon scheint sich demgegenüber überhaupt nicht auf die Realität zu berufen, sondern scheint nur Worte zu verwenden, die andere Physiker auch verwenden.

Die große und für mich spannende Frage ist jetzt: wie kann man andere (nicht-physikalische) Formen von Core Beliefs überhaupt (bei anderen) angreifen bzw. (bei sich selbst) reformieren?

Beipsielsweise:
  • religiöse
  • rechtliche
  • politische
  • solche betreffend die Wertigkeit von Menschen (ob nun einzelner Menschen oder von Mitgliedern bestimmter Gruppen - Stichwort Beleidigung)
  • solche betreffend die Sprache (man denke an die Praxis des Genderns und eben auch an Beleidigungen)
  • solche betreffend die menschliche Sexualität
  • solche betreffend das eigene selbst bzw. die eigene Person (Persona: Theatermaske - unser Glaube, wie andere uns wahrnehmen)
  • solche betreffend der Schädlichkeit oder Nützlichkeit des eigenen Handelns
Es könnte ja sein, dass es Gründe dazu gibt.

basti_79 10.05.2017 16:56

Zitat:

Zitat von perfidulo;218953Jetzt reicht eine [URL="http://trinkflasche-glas.de/flaska-trinkflasche-glas-test/"
hochpreisige Glasflasche [/url]mit einem Namen wie von einen schwedischen Möbellager.

Warum kann man eigentlich gegen solchen Nepp nichts unternehmen?

Sakslane 10.05.2017 17:43

Ich denke, die Frage geht über solche "Core Beliefs" hinaus. Letztere haben ja per definitionem einen subjektiven Charakter. In der Physik hat man aber empirische Beobachtungen, die dazu benutzt werden können, um Aussagen objektiv zu falsifizieren. Wenn nun jemand mit einer Aussage kommt, die einer solchen Beobachtung widerspricht ("Quantensysteme fallen nur, wenn man sie beobachtet" - widerspricht Freifall-Experimenten an Quantensystemen), die aber trotzdem in seinen Core Belief passt, weil er die besagte Beobachtung nicht kennt, dann ist die Aussage durch die Beobachtung objektiv falsifiziert.

basti_79 10.05.2017 17:48

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 218961)
Ich denke, die Frage geht über solche "Core Beliefs" hinaus.

Ich meinte:

Auch Dein Wissen über Physik ist notwendig ein "Core Belief". Weil eben die Landkarte nicht die Landschaft ist. Das Wissen (der Core Belief) ist die Landkarte, während die Physik selber bzw. die zu betrachtenden realen Objekte die Landschaft sind.

Epicon scheint hier dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip zu folgen, und zu denken, Physik sei, was wie Physik aussieht. Manche Leute gehen dann gleich so weit und behaupten, dass es gar keine Realität gäbe, auf die man sich beziehen könnte.

Sakslane 10.05.2017 18:34

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 218962)
Auch Dein Wissen über Physik ist notwendig ein "Core Belief". Weil eben die Landkarte nicht die Landschaft ist.

Ja, natürlich, da hast du vollkommen Recht. Ich meinte damit, ob eine Aussage "nur" einem Core Belief widerspricht und man dann basierend auf diesem dagegen argumentiert, um das eigene Weltbild zu verteidigen (was Epicon ja unterstellt), oder ob es objektive Grundlagen gibt, auf denen dieser Core Belief basiert und die man als Argumente heranziehen kann, um zu vergleichen, welcher Core Belief mit diesen übereinstimmt und welcher nicht.

Epicon 10.05.2017 18:38

Kann mir jemand einen Link oder kurze Erklärung zum Freifall Experiment durchgeben? Bevor ich was falsches im Internet finde.

Danke.

basti_79 10.05.2017 18:40

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 218965)
Ja, natürlich, da hast du vollkommen Recht. Ich meinte damit, ob eine Aussage "nur" einem Core Belief widerspricht und man dann basierend auf diesem dagegen argumentiert, um das eigene Weltbild zu verteidigen (was Epicon ja unterstellt), oder ob es objektive Grundlagen gibt, auf denen dieser Core Belief basiert und die man als Argumente heranziehen kann, um zu vergleichen, welcher Core Belief mit diesen übereinstimmt und welcher nicht.

Jetzt sind wir uns einig.

Epicon 10.05.2017 18:44

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 218965)
Ja, natürlich, da hast du vollkommen Recht. Ich meinte damit, ob eine Aussage "nur" einem Core Belief widerspricht und man dann basierend auf diesem dagegen argumentiert, um das eigene Weltbild zu verteidigen (was Epicon ja unterstellt), oder ob es objektive Grundlagen gibt, auf denen dieser Core Belief basiert und die man als Argumente heranziehen kann, um zu vergleichen, welcher Core Belief mit diesen übereinstimmt und welcher nicht.


Ich glaube vielmehr, dass du dich deswegen angegriffen fühlst, weil ich kein Physiker bin und versuche Physik Rätsel zu lösen. Das ist eine normale menschliche Reaktion und zeigt nur, dass du dich emotional in die Enge gedrängt fühlst, was deine Weise zu schreiben in den ersten 2-3 Postings für mich zumindest stark danach aussehen lässt.

Es ist auch schade, dass du als echter Physiker nicht versuchst meine Wissenslücken mit deinem Wissen zu ersetzen um zumindest die Idee dahinter zu verstehen. Stattdessen, und das sieht man vor allem hier:

Zitat:

Hier schlagen ständig Leute mit Gedankenexperimenten und Bildern auf und denken, sie könnten damit ganz viel erklären, das bisher niemand verstanden hat. Nichts davon hat bisher auch nur den geringsten Sinn ergeben, das gilt auch für diesen Thread. Und genau das habe ich erklärt und begründet.
gehst du direkt davon aus, dass das Unsinn sein wird. Da frage ich mich, ob es überhaupt Sinn für mich macht, bei so Voreingenommenheit überhaupt etwas weiter zu diskutieren.


EDIT: Und nein das ist keine Troll Aktion. Ich bin hier um zu wissen ob ich richtig oder falsch liegen könnte. Bisher sagt ihr mir, dass ich falsch liege, allerdings verstehe ich noch nicht ganz warum. Ich schreibe das ganze ja nicht aus Jucks. Ich habe viel gelesen und erkannt, dass diese Idee sich wie ein Puzzleteil in die bisherigen Erkenntnisse einfügt. Ich kann es aber nicht genau wissen. Habe das auch klar gemacht. Trotzdem werde ich hier vor allem eher als Person attackiert. So erklärt man einem Menschen nicht effektiv, was an seiner Sicht falsch ist.

Und was meine Menschenkenntnis angeht, ich mache nichts anderes wenn ich inszeniere. Jede Sekunde geht es um emotionale Werte die unter Angriff stehen und Reaktionen herausfordern. Das Verhalten von wahrhaftigen Figuren zu verstehen und zu reproduzieren ist mein Beruf. Tut mir leid, wenn du so emotional an ein Beitrag ran gehst, ziehst du dich emotional vor mir aus und zeigst deine tiefsten Ängste und Werte als Mensch.

Groschenjunge 10.05.2017 20:08

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218969)
Ich glaube vielmehr, ...

Du bastelst einen Strohmann. Sakslane hat in aller Ruhe versucht, deine Wissenslücken ein wenig zu füllen.

Sakslane 10.05.2017 21:37

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218966)
Kann mir jemand einen Link oder kurze Erklärung zum Freifall Experiment durchgeben? Bevor ich was falsches im Internet finde.

Danke.

Davon gibt es viele, hier sind einige Originalartikel, andere sind populärwissenschaftliche Seiten (auf diesen sind Artikel ebenfalls verlinkt):
http://www.nature.com/nphys/journal/...d=NPHYS-201305
http://physicsworld.com/cws/article/...fall-at-8500-m
http://science.sciencemag.org/content/353/6298/459.7
http://physicsworld.com/cws/article/...cts-of-gravity
http://www.nature.com/news/bouncing-...le-top-1.15062
Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218969)
Ich glaube vielmehr, dass du dich deswegen angegriffen fühlst, weil ich kein Physiker bin und versuche Physik Rätsel zu lösen. Das ist eine normale menschliche Reaktion und zeigt nur, dass du dich emotional in die Enge gedrängt fühlst, was deine Weise zu schreiben in den ersten 2-3 Postings für mich zumindest stark danach aussehen lässt.

Das ist kompletter Schwachsinn. Das Problem besteht offenbar darin, dass du nicht in der Lage bist zu erkennen, dass deine Ideen nicht funktionieren, wenn man dich auf eben diese Tatsache hinweist.
Zitat:

Es ist auch schade, dass du als echter Physiker nicht versuchst meine Wissenslücken mit deinem Wissen zu ersetzen um zumindest die Idee dahinter zu verstehen.
Falls du meine Beiträge sowohl gelesen als auch verstanden hättest, würdest du darin den Inhalt für genau diese Lücken finden.
Zitat:

Stattdessen, und das sieht man vor allem hier:
gehst du direkt davon aus, dass das Unsinn sein wird. Da frage ich mich, ob es überhaupt Sinn für mich macht, bei so Voreingenommenheit überhaupt etwas weiter zu diskutieren.
Falsch. Ich gehe nicht vor dem Lesen deines ersten Beitrages davon aus. Erst beim Lesen stellt sich heraus, dass es Unsinn ist. Und das habe ich begründet und erläutert.
Zitat:

EDIT: Und nein das ist keine Troll Aktion. Ich bin hier um zu wissen ob ich richtig oder falsch liegen könnte. Bisher sagt ihr mir, dass ich falsch liege, allerdings verstehe ich noch nicht ganz warum.
Das kannst du gerne meinen detaillierten Erklärungen entnehmen.
Zitat:

Ich schreibe das ganze ja nicht aus Jucks. Ich habe viel gelesen und erkannt, dass diese Idee sich wie ein Puzzleteil in die bisherigen Erkenntnisse einfügt.
Falsch. Deine Idee passt vielleicht zu den Puzzleteilen, die du kennst, aber es gibt eben noch weitaus mehr solche Teile, die du offenbar nicht kennst, und mit denen deine Idee überhaupt nicht zusammenpasst. Einige davon (wie den freien Fall von Quantensystemen) habe ich aufgezählt.
Zitat:

Ich kann es aber nicht genau wissen. Habe das auch klar gemacht. Trotzdem werde ich hier vor allem eher als Person attackiert. So erklärt man einem Menschen nicht effektiv, was an seiner Sicht falsch ist.
Dass du dich persönlich angegriffen fühlst, wenn jemand erklärt, dass deine Ideen falsch sind, ist allein dein Problem. Ich beziehe mich auf die Inhalte deiner Posts und auf nichts anderes.
Zitat:

Und was meine Menschenkenntnis angeht, ich mache nichts anderes wenn ich inszeniere. Jede Sekunde geht es um emotionale Werte die unter Angriff stehen und Reaktionen herausfordern. Das Verhalten von wahrhaftigen Figuren zu verstehen und zu reproduzieren ist mein Beruf. Tut mir leid, wenn du so emotional an ein Beitrag ran gehst, ziehst du dich emotional vor mir aus und zeigst deine tiefsten Ängste und Werte als Mensch.
Wenn das dein Beruf ist, hätte ich eigentlich erwartet, dass du dich zumindest damit halbwegs auskennst. Dass deine Analyse meiner Beiträge aber derart fehlschlägt, lässt ernsthafte Zweifel an deinen Fähigkeiten aufkommen.

Epicon 10.05.2017 22:24

Zitat:

Wenn das dein Beruf ist, hätte ich eigentlich erwartet, dass du dich zumindest damit halbwegs auskennst. Dass deine Analyse meiner Beiträge aber derart fehlschlägt, lässt ernsthafte Zweifel an deinen Fähigkeiten aufkommen.
Oh nein! was mach ich denn jetzt nur?

Diese Artikel beschreiben bereits vermessene Quanten und Atome. Was ist mit Photonen im All bevor sie auf etwas treffen?

Zitat:

Falls du meine Beiträge sowohl gelesen als auch verstanden hättest, würdest du darin den Inhalt für genau diese Lücken finden.
Deine Beiträge sind nicht dazu da um mir irgendwas zu zeigen. Nur um dich in deinem Ego zu streicheln. Muss schon traurig sein in einem Forum den Macker geben zu müssen. So langweilig wäre mir auch gern.

Aber woraus folgere ich dass deine Beiträge mir nicht helfen sondern dich nur profilieren sollten? Du erklärst mir was ich bereits wissen muss, um überhaupt derartige Überlegungen anstellen zu können. Nur erklärst du es anders, um zu zeigen, dass du Definitionen von Beobachtungen nur auf die Weise akzeptierst, wie sie in der Physiker Sprache gängig sind.

Das macht den Hauptteil deiner Beiträge aus. Der Rest zeigt, dass du nicht verstanden hast was ich meine. Deswegen führst du vieles von dem mir beschriebene völlig falsch an. Natürlich funktioniert das Rad nicht wenn man es statt zu rollen hinlegt und anschiebt.

Zitat:

Falsch. Ich gehe nicht vor dem Lesen deines ersten Beitrages davon aus. Erst beim Lesen stellt sich heraus, dass es Unsinn ist. Und das habe ich begründet und erläutert.
Doch. Das hast du gerade mit dem Zitat geschrieben, dass ich noch Grafiken dazu posten wollte(die ich noch nicht gepostet habe). Aber mach dir keine Sorgen. Die werde ich nicht mehr hier posten. Dann brauchst dir auch nicht die Mühe machen alles festgefahren wie du bist falsch zu verstehen und mir ewig lange Beiträge zu hinterlassen die entweder das was ich schon weiß noch mal erklären oder wieder das was ich schon weiß erklären, nur abseits des besprochenen Themas sind, weil du die Beschreibung nicht verstanden hast.


Zitat:

Dass du dich persönlich angegriffen fühlst, wenn jemand erklärt, dass deine Ideen falsch sind, ist allein dein Problem. Ich beziehe mich auf die Inhalte deiner Posts und auf nichts anderes.
Falsch. Ich bin durchaus bereit zu sehen dass die Idee falsch ist. Und das lass ich hier mal so stehen, denn ich habe das schon mehrfach geschrieben.

Wenn du nicht verstehst, was mein Problem an der ganzen Diskussion ist, dann zeigt es nur wieder, dass dein Ego in diesem Forum festgefahren ist. Aber hast ja genug Freunde hier. Ihr gemeinsam gegen die Dummen nicht Physiker! Wäre ein guter Film. oder auch nicht.

In diesem Sinn, ich bin raus.

Viel Spaß euch noch.

Sakslane 10.05.2017 23:28

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 218973)
Oh nein! was mach ich denn jetzt nur?

Den Forentroll spielen - offensichtlich.
Zitat:

Diese Artikel beschreiben bereits vermessene Quanten und Atome.
Falsch. Diese Artikel beschreiben Quantensysteme, die sich in verschiedenen Zuständen befinden, u.a. auch in Superposition. Das wüsstest du, wenn du sie verstanden hättest.
Zitat:

Was ist mit Photonen im All bevor sie auf etwas treffen?
Auch auf diese wirkt die Gravitation. Das zeigt der berühmte Gravitationslinseneffekt.
Zitat:

Deine Beiträge sind nicht dazu da um mir irgendwas zu zeigen.
Meine Beiträge richten sich an die vernunftbegabten und an Wissenschaft interessierten Leser dieses Forums. Wenn du nicht dazugehörst, ist das alleine dein Problem.
Zitat:

Nur um dich in deinem Ego zu streicheln. Muss schon traurig sein in einem Forum den Macker geben zu müssen. So langweilig wäre mir auch gern.
Dir ist offenbar nicht nur langweilig, sondern du bist auch noch schnell beleidigt, wenn sich deine "Ideen" als kompletter Schwachsinn herausstellen. Dieses Verhalten ist für einen Forentroll absolut typisch.
Zitat:

Aber woraus folgere ich dass deine Beiträge mir nicht helfen sondern dich nur profilieren sollten?
Offenbar aus ebenso falschen Vorstellungen, aus denen du deine "Ideen" zusammenphantasierst.
Zitat:

Du erklärst mir was ich bereits wissen muss, um überhaupt derartige Überlegungen anstellen zu können. Nur erklärst du es anders, um zu zeigen, dass du Definitionen von Beobachtungen nur auf die Weise akzeptierst, wie sie in der Physiker Sprache gängig sind.
Falsch. Du willst hier etwas erzählen, das du für Physik hältst. Offenbar hast du von Physik aber nicht die geringste Ahnung, deshalb kannst du scheinbar auch nichts damit anfangen, wenn dir jemand tatsächlich einmal Physik zeigt.
Zitat:

Das macht den Hauptteil deiner Beiträge aus. Der Rest zeigt, dass du nicht verstanden hast was ich meine. Deswegen führst du vieles von dem mir beschriebene völlig falsch an. Natürlich funktioniert das Rad nicht wenn man es statt zu rollen hinlegt und anschiebt.
Falsch. Ich habe mehr als einmal erklärt, dass es deinen "Ideen" an Inhalt fehlt, und im Detail aufgezeigt, wo das Bisschen, was an Inhalt überhaupt vorhanden ist, nicht den Beobachtungen entspricht. Dein Rad kann gar nicht rollen, weil es nicht rund ist.
Zitat:

Doch. Das hast du gerade mit dem Zitat geschrieben, dass ich noch Grafiken dazu posten wollte(die ich noch nicht gepostet habe).
Und genau diese Aussage, dass du versuchen willst, hier Bilder von irgendwas vorzubringen statt brauchbarer Argumente, ist dein Denkfehler. So funktionieren weder Gravitation noch Quantenphysik. Da kannst du noch so viel zeichnen und dir die Welt in deinem Kopf bunt anmalen.
Zitat:

Aber mach dir keine Sorgen. Die werde ich nicht mehr hier posten. Dann brauchst dir auch nicht die Mühe machen alles festgefahren wie du bist falsch zu verstehen und mir ewig lange Beiträge zu hinterlassen die entweder das was ich schon weiß noch mal erklären oder wieder das was ich schon weiß erklären, nur abseits des besprochenen Themas sind, weil du die Beschreibung nicht verstanden hast.
Im Gegensatz zu dir arbeite ich auf diesem Gebiet und entwickle neue Theorien. Du hältst dagegen an deinen "Ideen" fest, selbst wenn sie jemand widerlegt. Das ist dein Problem.
Zitat:

Falsch. Ich bin durchaus bereit zu sehen dass die Idee falsch ist. Und das lass ich hier mal so stehen, denn ich habe das schon mehrfach geschrieben.
Damit widersprichst du dir selbst, und das nicht zum ersten Mal. Wenn du zugeben würdest, dass deine Ideen falsch sind, könntest du dir den ganzen schwachsinnigen Post nämlich sparen.
Zitat:

Wenn du nicht verstehst, was mein Problem an der ganzen Diskussion ist, dann zeigt es nur wieder, dass dein Ego in diesem Forum festgefahren ist. Aber hast ja genug Freunde hier. Ihr gemeinsam gegen die Dummen nicht Physiker! Wäre ein guter Film. oder auch nicht.
Dein Problem ist schlicht und ergreifend, dass du eine "Idee" hattest, die an der Wirklichkeit gescheitert ist. Da bist du nicht der erste. Von mir aus mach einen Film daraus, wenn es dir Spaß macht. Davon gibt es aber schon mehr als genug.
Zitat:

In diesem Sinn, ich bin raus.
Für ein Wissenschaftsforum kein Verlust.

Epicon 12.05.2017 18:35

Ich will jetzt nicht wieder Punkt für Punkt auf alles eingehen, sondern nur das wichtigste klären.

Die Diskussion wich für mich schon sehr früh von dem eigentlichen Thema ab, was bedeutet, für mich ging es gar nicht mehr darum die Idee weiter zu erklären und zu verteidigen (was ich sowieso nicht gemacht hätte, denn ich gehe durchaus davon aus, dass du/ihr mehr darüber versteht als ich und ich lediglich meine Gedanken äußern und eure Ergänzungen und Gedanken dazu erhalten könnte)

Aber das ist jetzt auch unwichtig, denn es zeigt nur, dass wir beide unterbewusst getrollt haben und den Thread eher zu einem Schlachtfeld verwandelt haben. Ich finde beleidigt haben wir uns genug und ich möchte davon wieder weg.

Kurz zum eigentlichen Thema noch,

Ich sehe zwar noch nicht ganz von der Idee ab, allerdings erscheinen mir andere Theorien wie Strings und was Quarks eben so treiben plausibler. Auch wenn ich diese noch nicht ganz begreife. Wieso sehe ich noch nicht ganz von der Idee ab? Weil sie in meinen grafischen Tests stets die richtige Wirkung ausspuckte. Das bedeutet für mich, ob so oder mit einer anderen Einwirkung, es muss eine art Welle sein. Damit kann ich gerne falsch liegen. Ich laufe damit ja nicht zum Fernsehn und erkläre dass das die Wahrheit wäre.

Nun, ich werde weiter meine kleinen Gedankenexperimente für mich machen, lesen und draus lernen. Natürlich hoffe ich, dass die Physik uns die nächste Zeit wieder mit neuen erstaunlichen Erkenntnissen beschenkt.

Mein Fehler war, eine noch nicht zu Ende gedachte Idee hier zu erläutern. Dafür, ein kleines Sorry.

Und weg bin ich.

Sakslane 12.05.2017 21:12

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 219006)
Ich sehe zwar noch nicht ganz von der Idee ab, allerdings erscheinen mir andere Theorien wie Strings und was Quarks eben so treiben plausibler. Auch wenn ich diese noch nicht ganz begreife. Wieso sehe ich noch nicht ganz von der Idee ab? Weil sie in meinen grafischen Tests stets die richtige Wirkung ausspuckte. Das bedeutet für mich, ob so oder mit einer anderen Einwirkung, es muss eine art Welle sein. Damit kann ich gerne falsch liegen. Ich laufe damit ja nicht zum Fernsehn und erkläre dass das die Wahrheit wäre.

"Grafische Tests" alleine sind eben kein probates Mittel, wenn es darum geht, physikalische Theorien zu entwickeln und mit Beobachtungen zu vergleichen. Es gibt eine Vielzahl von experimentellen Tests, und es ist sicher nicht einfach, dabei den Überblick zu behalten. Darin besteht ein großer Teil der Arbeit eines Physikers: die entwickelten Theorien mit Experimenten zu testen.

Epicon 12.05.2017 22:04

Das ist wohl wahr und als Laie fällt man schnell der Geometrie zum Opfer, wenn das ganze Plötzlich nach was aussieht. Es ist frustrierend nicht zu wissen, ob und wie man das überprüfen könnte. Ich bin auch nicht in der Lage Gleichungen und hohe Mathematik anzuwenden. Das mache ich spartanisch in 3D Programmen oder auf Zetteln mit Zeichnungen aber wie du schon schreibst, ist das kein vollständiger Weg.

Da lehne ich mich erst mal zurück und schaue zu. Ist gesünder für meinen Kopf und meine Verantwortungen im Leben. Dieses Thema saugt mich gerne wie ein schwarzes Loch ein.

Sakslane 12.05.2017 23:49

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 219010)
Es ist frustrierend nicht zu wissen, ob und wie man das überprüfen könnte.

Es ist vor allem alles andere als einfach, und stellt selbst erfahrene Physiker manchmal vor Herausforderungen. Das kann dann schon mal zu Diskussionen zwischen Koryphäen der Quantenphysik führen (hier geht es um frei fallende Quantensysteme und die Frage, welche physikalischen Effekte dadurch getestet werden und welche nicht):

http://inspirehep.net/record/847209
http://inspirehep.net/record/879514
http://inspirehep.net/record/1082903
http://inspirehep.net/record/1083830

Epicon 13.05.2017 04:34

Ich sehe erst gerade, dass du mir Links geschickt hast :et8: Danke dafür.

Für mich ist das stellenweise extrem schwer zu begreifen wenn es nicht gerade Kinderbuchartig erklärt ist aber da muss ich eben etwas länger und öfter durchlesen.

Wenn Gravitation allein von den Objekten ausgeht, werden auch Antimaterie Objekte die gleiche Gravitation wie normale Materie zu spüren bekommen oder? Hat man schon etwas in dieser Richtung beobachtet? Ich suche und finde zwar ein Haufen Kram darüber, aber würde gern mal deinen Wissensstand dazu lesen.

Sakslane 13.05.2017 07:49

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 219014)
Wenn Gravitation allein von den Objekten ausgeht, werden auch Antimaterie Objekte die gleiche Gravitation wie normale Materie zu spüren bekommen oder? Hat man schon etwas in dieser Richtung beobachtet? Ich suche und finde zwar ein Haufen Kram darüber, aber würde gern mal deinen Wissensstand dazu lesen.

Ja, dazu gibt es tatsächlich Experimente, deren Ergebnisse darauf hindeuten, dass Antimaterie die gleiche Gravitationskraft erfährt wie Materie. Allerdings ist diese Kraft extrem klein, da Teilchen nun einmal eine kleine Masse haben, und deshalb sehr schwer zu messen. Daher kann bisher auch nicht ausgeschlossen werden, dass Antimaterie genau die entgegengesetzte Kraft erfährt wie Materie, was von einigen eher exotischen Theorien angenommen wird. Beobachtet wurde das erstmals beim Alpha-Experiment beim CERN:
http://alpha.web.cern.ch/node/248
Um die Frage eindeutig zu klären, arbeitet man an der Messgenauigkeit, und ein neues Experiment namens Gbar soll die Frage endgültig beantworten:
http://gbar.web.cern.ch/GBAR/public/

basti_79 13.05.2017 13:44

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 219009)
"Grafische Tests" alleine sind eben kein probates Mittel, wenn es darum geht, physikalische Theorien zu entwickeln und mit Beobachtungen zu vergleichen.

Simulationen (z.B. per FEM) haben in meinem Kopf eine ganz deutliche und auch wichtige Verbindung zu "Grafik" (d.h. den Methoden und Mitteln, mit denen man visuelle Eindrücke erzeugen kann). Ich habe die Navier-Stokes-Gleichungen dadurch erfassen können, dass ich im Sinne einer Fingerübung eine Fluidsimulation implementiert habe.

Das ist "nicht wirklich schwer". Beherrscht man die Grundlagen (ich würde schätzen, ca. 200 Stunden Lernaufwand für die Mathematik, vielleicht noch einmal so viel für Programmierung - wobei das nur der "echte" Lernaufwand ist, nicht der Aufwand, den ich in meinem Leben für die gemeinten Themen betrieben habe), ergibt sich das alles von selbst.

Sakslane 13.05.2017 14:19

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 219017)
Simulationen (z.B. per FEM) haben in meinem Kopf eine ganz deutliche und auch wichtige Verbindung zu "Grafik" (d.h. den Methoden und Mitteln, mit denen man visuelle Eindrücke erzeugen kann). Ich habe die Navier-Stokes-Gleichungen dadurch erfassen können, dass ich im Sinne einer Fingerübung eine Fluidsimulation implementiert habe.

Das stimmt natürlich, setzt aber voraus, dass man entweder die Gleichungen schon kennt, denen ein System folgt (z.B. indem man sie aus anderen, bekannten Gleichungen hergeleitet hat oder experimentell bestimmt - in dem Fall die Navier-Stokes-Gleichungen) oder dass man ein reales Testsystem hat, mit dem man das Ergebnis der Simulation vergleichen kann. Eine reine Simulation oder grafische Methode reicht aber nicht aus, um die Gesetzmäßigkeiten zu bestimmen, denen ein unbekanntes System folgt, ohne dass man mit einem realen System vergleicht.

basti_79 13.05.2017 14:25

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 219019)
Eine reine Simulation oder grafische Methode reicht aber nicht aus, um die Gesetzmäßigkeiten zu bestimmen, denen ein unbekanntes System folgt, ohne dass man mit einem realen System vergleicht.

Klar...

(8 Zeichen)

Epicon 14.05.2017 03:02

Und ehe ich mich versehe ist es wieder halb 3 Uhr morgens. Eigentlich hatte ich mir andere Aufgaben vorgenommen,
die ich aber wieder nur halb geschafft habe, ehe mich ein Gedanke erneut gepackt hat.

Ich möchte diesen Gedanken mit euch teilen, ganz gleich obs richtig oder falsch ist. Vielleicht können wir das alle nicht beantworten.
Vor allem nicht ohne Tests aber einen Gedanken ist es sicher wert und vielleicht habt ihr ja direkt einen plausiblen Einwand dagegen.

Ich fragte mich wegen der Antimaterie Eigenschaften, ob es dann nicht Antistrings geben könnte? Ich weiß die Stringtheorie ist auch nur
eine Theorie aber ich spiele gern mit solchen Gedanken. So dachte ich, was wenn Strings Molekül artige Zusammenschlüsse aus Lichtwellen
Teilchen sind?

Dann machte ich mir wieder Gedanken über Lichtwellen. Da ein Lichtteilchen ja ein Photon ist und um ein Photon zu "invertieren" müsste
man seine Welle umkehren. Nun soweit war ich schon ewig und nahm den Gedanken nie ernst. Dann kam ich drauf, dass eine übergeordnete
Wellenstruktur die Welle umkehren könnte. Denn eine Welle wird niemals ganz gerade, auch wenn sie gerade erscheint, ist sie nicht gerade,
sondern hebt sich immer rauf und runter. Aber wenn die Welle selbst einer Welle zugeordnet ist, aus dessen Struktur sie sich dehnt, müsste sie
sich irgendwann zurück dehnen, da die übergeordnete Welle sich irgendwann wieder rauf bewegt. Dass es die Welle überhaupt gibt, untermauert
den Gedanken ein klein wenig.

Allgemein bin ich auf diesen Gedanken gekommen, als ich mich fragte, wie Lichtteilchen sich bewegen. Diese schlagen bekanntlich unberechenbar auf.
Dass sie aber zusammen genommen eine Wellenstruktur ergeben, sagt für mich eindeutig aus, dass sie sich nicht nur wellenförmig ausdehnen,
sondern dass auch ihre Wahrscheinlichkeit eine Welle sein könnte.

Wie groß diese Welle ist, sollte sie denn überhaupt existieren, würde sich nur schwer sagen lassen, denn dafür bräuchte man ein Dark Photon.
Ich denke aber, diese art welle müsste doppelt so schnell wie ein Photon sein, allerdings sich in der übergeordneten Dimension befinden.

So das war noch nicht genug Schwachsinn, hier kommt der super Schwachsinn:

Wenn unsere Photonwelle eine doppelt so große über Welle hat, hat diese vermutlich ebenfalls eine doppelt so große über Welle.
Unser Photon eine sich unter geordnete unter Welle. Und das unendlich oft weiter. Also eine art Wellenfraktal. :eek:


Aus unserer Sicht gesehen gibt es bestimmt viele mathematische Möglichkeiten aus einem Interferenz Muster rückverfolgend
die übergeordnete Welle zu berechnen, da diese prozentual statistisch eine klare Konstante besitzt.

Eine wahrscheinlich inkorrekte bildliche 2D Darstellung:
https://abload.de/img/wellenfraktalkcyqr.jpg

Eine 3D Darstellung würde aus der Welle eventuell eine Spirale machen.

Ich weiß dass Photonen sowohl Teilchen als auch Wellen sind. Dies erkläre ich mir so, dass die Wahrscheinlichkeits Welle des einzelnen Photons derart getreckt wird,
dass diese eine weit geringere Wellenbrechung im nachhinein haben, also vor der Messung, wo ihre Wahrscheinlichkeits Welle unbeeinflusst bleibt.
Würde bedeuten, dass wir energetisch die übergeordnete Welle beeinflussen können, indem wir seine Wellenstruktur verändern? Scheinbar :O

Dies könnte auch erklären, wieso licht gekrümmt werden kann, da wir mit Gravitationskräften aus unserem Bezugspunkt auch die Wellenstrukturen
der Wellenwahrscheinlichkeit des Lichts beeinflussen können.

Wurde schon mal probiert die Berechnungen der Wahrscheinlichen Auftreffpunkte von Photonen auf eine ² anzuheben und diese im Kreis wie eine Welle
zu sehen?

Wenn ich das richtig denke, dann müsste eine Wahrscheinlichkeitswelle in einer halben Nano Lichtsekunde durchlaufen...

Aber nun genug. Ich habe mich geduckt, der Vorhang ist auf. Die Tomaten dürfen geworfen werden... Aber bitte seid gnädig! :et7:

Epicon 14.05.2017 03:50

Da ich meinen alten Beitrag nicht mehr editieren kann, hier eine ausgearbeitete Grafik:
https://abload.de/img/wellenfraktal266u94.jpg

Ich muss hier korrigieren. Die Kugelförmige Ausbreitung muss unter der Lichtwelle sein, da sie sich schneller bewegen muss. Die Ausbreitungswelle befindet sich darüber.

Aber zurück ziehen muss ich, dass sich die Wahrscheinlichkeitswelle doppelt so schnell wie die Lichtgeschwindigkeit bewegt. Dies müsste vielmehr alle Wellen umfassen die in eine Lichtwelle passen und diese müssen genau so viele sein wie die Lichtwelle von seiner Geburt, bis zu seinem Ende hat. So weit ich weiß, gibt es weder eine Lichtwellen Obergrenze, noch eine Lichtwellen untergrenze... Oder? :O

Epicon 14.05.2017 04:48

PS: Die Kugelförmige Wahrscheinlichkeit müsste drei Wellen haben. Diese könnten gleichberechtigt, aber auch untereinander in ihren jeweiligen Quadraten geordnet sein.

Sollten sie gleichberechtigt sein, müsste man ihre Geschwindigkeit mal drei nehmen... :eek:

Ok ich geh mal wieder meiner eigentlichen Arbeit nach..

Edit:
Ausgehend von der Lichtgeschwindigkeit welche Blau darstellt habe ich folgendes ausgerechnet:
Blau: 299792458 Meter pro Sekunde
Gelb: 89875517873681764 Meter pro Sekunde
Rot bei Gelb²x3: 24232826139187470687791402238455088 Meter pro Sekunde

Oder aber auch.. Rot Quadrat, Quadrat,Quadrat: 42572705140415800193376083283764502987091101983761 72930055345129382357498179839646956099564011360636 037900257714099384142529658114605056 Meter pro Sekunde ...

Holy Cow.

basti_79 14.05.2017 09:19

Äh ja. Dafür, dass Du Dich zurückziehen wolltest, erzählst Du noch ganz schön viel.

Sakslane 14.05.2017 12:46

Zitat:

Zitat von Epicon (Beitrag 219027)
...

Das alles im Detail zu zitieren und alles einzeln zu widerlegen ist mir zu mühselig. Deshalb nur die wichtigsten Punkte, warum das ganze nicht zusammenpasst:
  • In der Stringtheorie werden Teilchen durch Strings beschrieben. Antimaterie besteht ebenfalls aus Teilchen. Auch diese werden in der Stringtheorie durch Strings beschrieben. Der einzige Unterschied zwischen beiden besteht darin, dass bestimmte numerische Eigenschaften (z.B. die elektrische Ladung oder ähnliche Ladung bezüglich anderer Wechselwirkungen) andere Vorzeichen haben. "Antistrings" sind also ebenfalls Strings, nur eben mit anderen Werten für die Ladungen.
  • Strings sind keine Moleküle aus Photonen. Sie haben andere Eigenschaften - z.B. haben einige davon einen halbzahligen Spin, während er bei Photonen immer ganzzahlig ist.
  • Photonen sind ihre eigenen Antiteilchen. Es gibt keinen Unterschied zwischen Photonen und Antiphotonen.
  • Die gegenseitige Annihilation von zwei Photonen (also einem Photon und einem Antiphoton) ist nicht das gleiche wie die klassische Interferenz von Wellen, sondern ein komplexer Quantenprozess. Photonen koppeln an virtuelle, geladene Teilchen aus dem Vakuum. Dabei können sie ihre Energie an diese virtuellen Teilchen abgeben. Aus den virtuellen Teilchen werden dann reale Teilchen. Statt einer kompletten Auslöschung wird die Energie also nur in andere Teilchen umgesetzt. Die Interferenz dagegen ist ein klassisches Wellenphänomen, bei dem auch nur klassisch Energie ausgetauscht wird.
  • Der Welle-Teilchen-Dualismus besagt nicht, dass z.B. ein Photon gleichzeitig Welle und Teilchen ist. Stattdessen besitzen z.B. Photonen sowohl Eigenschaften von Teilchen (sie geben ihre Energie immer als ganzes ab, sind bei Wechselwirkungen lokalisierbar) als auch von Wellen (sie werden am Spalt gebeugt und erzeugen Interferenzmuster).
  • Eine Wellenfunktion in der Quantenmechanik schwingt nicht "auf und ab" oder in irgendeine bestimmte Richtung. Es ist eine rein mathematische Funktion. Das Quadrat des Absolutwertes dieser Funktion bestimmt die Wahrscheinlichkeit, dort ein Teilchen zu treffen. Das Teilchen selbst ist aber keine Welle.
  • Dass es Unfug ist, Geschwindigkeiten zu quadrieren, merkt man spätestens dann, wenn man sich fragt, welche Einheit man benutzen muss.

Epicon 14.05.2017 16:44

Zitat:

Äh ja. Dafür, dass Du Dich zurückziehen wolltest, erzählst Du noch ganz schön viel.
Ich kann mich nicht so gut zurück halten :)

@Sakslane

Danke für die Ausführungen. Jetzt verstehe ich, dass ich nichts verstehe :D

Sie Spins sind sehr schwer zu begreifen, da sie ja rein energetisch folgen? Was ich noch nicht gefunden/kapiert habe ist, wie hat man rausgefunden, dass diese überhaupt "Spins" haben?

Ebenso verstehe ich auch nicht, wie man die Frequenz einer Strahlungs Welle misst. Du beschreibst ja schon, dass ich mir das zu anders vorstelle als es realistisch der Fall ist. Das nehme ich (für mich leider) auch an. Ist echt nicht einfach zu verstehen.

Allgemein scheint mir der ganze Gedanke sehr grotesk, wenn ich keinen Weg finden kann die Wellenformen zu schichten. Die Quadrierung würde ja letztendlich bedeuten, dass es noch eine ganze fülle an zusätzlichen Wellen geben muss, da sie sich rückverfolgend "dequadrieren" müssten. Um dann von der Lichtwellen Frequenzen zu der Lichtgeschwindigkeit als einzige Wellenoktave zu kommen, müsse man ja ewig viele Wellen zwischen schieben und sie weiter und weiter "dequadrieren"......

Naja wäre eh zu schön um wahr zu sein.
Rein rechnerisch kann man damit aber sicher einige schöne bunte 3d Mandals generieren
:D


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:20 Uhr.

Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.