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-   -   Dunkle Energie = Wechselwirkung = Gravitation? (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=24103)

ALPAGUT 07.10.2017 00:15

Dafür, dass ihr Alle fachchinesisch schreibt, scheint ihr ganz schöne Verständigungsprobleme zu haben.

Wo liegt denn das Problem? Wisst ihr etwa nicht wirklich wovon ihr schwurbelt?!

Keine Angst, denn Papi ist jetzt hier um euch zu helfen. Alles wird gut.

:)

ALPAGUT 07.10.2017 16:51

Ich finde das Grenzgeschwurbelforum hier leider fatal, weil Geschwurbel für mich der Versuch von bildlicher konkreter Darstellung abstrakter Themen ist.

Da lobe ich mir Mathematik, in der man Aussagen auch beweisen muss.

Das war mein letzter Beitrag hier im Grenzschwurbelforum.

Beam me up, scotty! :et4:

MJ01 08.10.2017 11:46

Zitat:

Zitat von ALPAGUT (Beitrag 221744)
Ich finde das Grenzgeschwurbelforum hier leider fatal, weil Geschwurbel für mich der Versuch von bildlicher konkreter Darstellung abstrakter Themen ist.
Da lobe ich mir Mathematik, in der man Aussagen auch beweisen muss.

Wissenschaft muss stets aus zwei Komponenten bestehen. Aus der Mathematik und der bildlichen Vorstellung. Wobei mit Mathematik stets nur eine Näherungsformulierung entsteht, nie die Realität, da in die Realität viel mehr Faktoren einfließen, die man mathematisch gar nicht berücksichtigen kann. Wie gesagt, Mathematik ist stets nur eine "Gute Näherung"!
Und im Bereich bildliche Vorstellung kann dies Schakslane sehr gut darstellen und interpretieren. Allerdings wird er stets nur die Grundsätze der "Führenden Lehre" berücksichtigen. Alternativ mögliche Vorstellungen wird es somit bei Ihm oder hier in diesem Forum grundsätzlich nicht geben, da das Forum "Grenzwissen" es sich zur Maxime gemacht hat, die Grenzen dieser Alternativen aufzuzeigen, was m.A. auch grundsätzlich nicht schlecht ist.

Bezüglich Grenzen, und um auf das ursprüngliche Thema "Dunkle Energie" zurückzukommen:

Wenn "Dunkle Energie" das Universum beschleunigt auseinander treibt, muss man davon ausgehen, dass es eine Art "Druckkraft" auf die Einzelkomponenten, sprich Galaxien, ausübt. Wenn es also eine Kraft gibt, die einen Druck auf die Galaxien ausübt, ist dann überhaupt die Dunkle Materie notwendig? Könnte man die Beschleunigung der peripheren Materie einer Galaxie nicht mit der Druckkraft der Dunklen Energie erklären?
Bzw. welche Faktoren sprächen dagegen?

Groschenjunge 08.10.2017 12:06

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 221779)
Und im Bereich bildliche Vorstellung kann dies Schakslane sehr gut darstellen und interpretieren. Allerdings wird er stets nur die Grundsätze der "Führenden Lehre" berücksichtigen. Alternativ mögliche Vorstellungen wird es somit bei Ihm oder hier in diesem Forum grundsätzlich nicht geben, da das Forum "Grenzwissen" es sich zur Maxime gemacht hat, die Grenzen dieser Alternativen aufzuzeigen, was m.A. auch grundsätzlich nicht schlecht ist.

Ganz im Gegenteil, es ist enorm wichtig, sich Grenzen aus allem möglichen Perspektiven anzuschauen. Nun kommt, was kommen muss: das "ABER" :D
Viele verwechseln die Inhalte der Naturwissenschaften mit den Methoden oder können das nicht sauber voneinander trennen.
Die Methoden haben uns doch die Erkenntnisse gebracht, die das heutige Leben bestimmen. Die Inhalte oder Ergebnisse haben sich in den letzten 300 Jahren doch vielfältig verändert oder wurde ergänzt.
Das mit dem Bier und dem Kühlschrank hat Vince Ebert doch völlig treffsicher formuliert: http://scienceblogs.de/astrodicticum...hlschrank-ist/ Dort wird er zitiert:
Zitat:

“Wenn ich zum Beispiel vermute “Im Kühlschrank könnte noch Bier sein” und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie. Da werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!”
Das macht es doch aus, egal, wie hanebüchen eine Behauptung klingen mag: behaupten, nachschauen und überprüfen.

Sakslane 08.10.2017 13:39

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 221779)
Und im Bereich bildliche Vorstellung kann dies Schakslane sehr gut darstellen und interpretieren. Allerdings wird er stets nur die Grundsätze der "Führenden Lehre" berücksichtigen. Alternativ mögliche Vorstellungen wird es somit bei Ihm oder hier in diesem Forum grundsätzlich nicht geben, da das Forum "Grenzwissen" es sich zur Maxime gemacht hat, die Grenzen dieser Alternativen aufzuzeigen, was m.A. auch grundsätzlich nicht schlecht ist.

Ganz im Gegenteil. Meine Arbeit besteht ja gerade darin, neue Theorien zu erforschen, die über die allgemeine Relativitätstheorie hinaus gehen. Aber jede Theorie muss experimentellen Tests standhalten, um brauchbare Ergebnisse zu liefern. Die Theorien der "führenden Lehre" haben diese Tauglichkeit in weiten Teilen des experimentellen Spektrums bereits erwiesen. Daher muss jede modifizierte oder erweiterte Theorie diese bereits bekannten Theorien zum größten Teil reproduzieren und können nur kleine Abweichungen davon zulassen. Daran scheitern schon viele "alternative" Ansätze.
Zitat:

Wenn "Dunkle Energie" das Universum beschleunigt auseinander treibt, muss man davon ausgehen, dass es eine Art "Druckkraft" auf die Einzelkomponenten, sprich Galaxien, ausübt. Wenn es also eine Kraft gibt, die einen Druck auf die Galaxien ausübt, ist dann überhaupt die Dunkle Materie notwendig? Könnte man die Beschleunigung der peripheren Materie einer Galaxie nicht mit der Druckkraft der Dunklen Energie erklären?
Bzw. welche Faktoren sprächen dagegen?
Bildlich gesprochen aus dem gleichen Grund, warum ein Tiefseefisch nicht vom Wasserdruck zerquetscht wird. Der gleiche Druck, der von außen auf den Fisch drückt, ist auch in seinem Inneren vorhanden. Genau so befindet sich in den Galaxien so viel dunkle Energie wie außerhalb - ihre Dichte ist konstant. Aber davon abgesehen ist die Dichte der dunklen Energie viel zu klein, um auf der Skala von Galaxien einen hinreichenden Effekt zu haben, außerdem kann man damit keine Beobachtungen wie z.B. das Bullet Cluster oder Abell 520 erklären, wo die dunkle Materie, von der Licht abgelenkt wird, außerhalb der Galaxien existiert.

derwestermann 08.10.2017 20:23

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 221779)
Wenn "Dunkle Energie" das Universum beschleunigt auseinander treibt, muss man davon ausgehen, dass es eine Art "Druckkraft" auf die Einzelkomponenten, sprich Galaxien, ausübt. Wenn es also eine Kraft gibt, die einen Druck auf die Galaxien ausübt, ist dann überhaupt die Dunkle Materie notwendig? Könnte man die Beschleunigung der peripheren Materie einer Galaxie nicht mit der Druckkraft der Dunklen Energie erklären?
Bzw. welche Faktoren sprächen dagegen?

Dass der Raum an sich, sich ausdehnt und nicht die Objekte im Raum.

Spiritus Sancti 08.10.2017 23:08

Alles nur Geschwurbel was ihr von euch gebt. Besonders Sakslane der Oberschwurbler. Ein echter Naturwissenschaftler bedient sich niemals konkreter Bilder um ein abstraktes Phänomen zu beschreiben.

Aus der anerkannten und nachgewiesenen Allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein lassen sich folgende Tatsachen ableiten:

1. Raumkrümmung ist das eigentliche Raumphänomen. Das bedeutet das Vakuum im All ist kein Raum.

2. Gravitationswellen im Raum werden von Teilchen erzeugt. Diese Teilchen kann man Gravitonen nennen.

MJ01 09.10.2017 01:05

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 221784)
Bildlich gesprochen aus dem gleichen Grund, warum ein Tiefseefisch nicht vom Wasserdruck zerquetscht wird. Der gleiche Druck, der von außen auf den Fisch drückt, ist auch in seinem Inneren vorhanden. Genau so befindet sich in den Galaxien so viel dunkle Energie wie außerhalb - ihre Dichte ist konstant.

Woraus schließt man, dass die Dichte der Dunklen Materie konstant ist? Das kann nur eine Vermutung sein. Gegenvermutung, vielleicht hängt die Dichte von der Anwesenheit von normaler Materie ab?

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 221784)
... außerdem kann man damit keine Beobachtungen wie z.B. das Bullet Cluster oder Abell 520 erklären, wo die dunkle Materie, von der Licht abgelenkt wird, außerhalb der Galaxien existiert.

Auch das ist nur eine Vermutung. Es war keiner von uns dort, um es zu verifizieren.
Ersten handelt es bei beiden Phänomenen nicht um Galaxien, sondern um Galaxienhaufen und eine dort erwähnte Beobachtungstatsache ist, dass die normale sichtbare Materie sich ohne Kollisionen durchdringt, während heiße Gase, deren Moleküle natürlich keinen so großen Abstand wie Sonnensysteme haben, aufeinander treffen und miteinander sichtbar interagieren.

Zitat:

Zitat von WL01
Bzw. welche Faktoren sprächen dagegen?

Zitat:

Zitat von derwestermann
Dass der Raum an sich, sich ausdehnt und nicht die Objekte im Raum.

Es geht hier nicht um die Expansion der Raumzeit sondern um die "Beschleunigung" dieser Expansion durch Dunkle Energie! Oder bezweifelst Du dies?

MJ01 09.10.2017 01:17

Zitat:

Zitat von Groschenjunge (Beitrag 221780)
Ganz im Gegenteil, es ist enorm wichtig, sich Grenzen aus allem möglichen Perspektiven anzuschauen. Nun kommt, was kommen muss: das "ABER" :D
Viele verwechseln die Inhalte der Naturwissenschaften mit den Methoden oder können das nicht sauber voneinander trennen.
Die Methoden haben uns doch die Erkenntnisse gebracht, die das heutige Leben bestimmen.

Jedoch je genauer man die Phänomene untersucht, desto mehr stellt man kleine Fehler in den bisherigen Methoden fest. Methoden oder Modelle sind lediglich in Formel gegossene Nachbildungen der Wirklichkeit, nie die Wirklichkeit selbst. Wie ich bereits sagte, diese Methoden sind lediglich Modelle, die eine Gute Näherung der Wirklichkeit sein können. Somit müssen diese Modell auch laufend angepasst werden. Also keine Revolution sondern nur Evolution der Methoden ist gefragt.

Zitat:

Zitat von Groschenjunge (Beitrag 221780)
Das mit dem Bier und dem Kühlschrank hat Vince Ebert doch völlig treffsicher formuliert:

Um bei dem Beispiel mit dem Bier zu bleiben. Auch wenn man nachsieht und formell kein Bier im Kühlschrank feststellen kann, könnte trotzdem ein Bier darin sein, weil es sich in der verdeckten Gemüselade befunden hat und keiner gewusst hat, dass der Kühlschrank eine Gemüselade besessen hat.
Also kommt es nicht nur auf das "Messen" an, sondern auch auf die Methode des Messens, bzw. das Messgerät an.

Sakslane 09.10.2017 01:56

Zitat:

Zitat von Spiritus Sancti (Beitrag 221804)
Alles nur Geschwurbel was ihr von euch gebt. Besonders Sakslane der Oberschwurbler. Ein echter Naturwissenschaftler bedient sich niemals konkreter Bilder um ein abstraktes Phänomen zu beschreiben.

Falsch. Jede Wissenschaft basiert auf Empirie, also letztlich der Überprüfung mittels Beobachtung. Daher können Phänomene nicht abstrakt sein, sondern haben stets eine reale Grundlage. Alles andere wäre Esoterik, genau solche, wie der oben zitierte Troll sie hier verbreiten will.
Zitat:

Aus der anerkannten und nachgewiesenen Allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein lassen sich folgende Tatsachen ableiten:

1. Raumkrümmung ist das eigentliche Raumphänomen. Das bedeutet das Vakuum im All ist kein Raum.

2. Gravitationswellen im Raum werden von Teilchen erzeugt. Diese Teilchen kann man Gravitonen nennen.
Das ist gleich doppelt falsch. Natürlich ist das Vakuum im All ein (gekrümmter) Raum, was soll es auch sonst sein. Außerdem ist die allgemeine Relativitätstheorie eine klassische Feldtheorie, in der die Gravitation nicht quantisiert ist, d.h. nicht durch Teilchen (Gravitonen) beschrieben wird. Deren Existenz kann man nur im Rahmen einer Quantentheorie der Gravitation beschreiben, und als solche tauchen sie z.B. in der Stringtheorie auf.
Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 221814)
Woraus schließt man, dass die Dichte der Dunklen Materie konstant ist? Das kann nur eine Vermutung sein. Gegenvermutung, vielleicht hängt die Dichte von der Anwesenheit von normaler Materie ab?

Das lässt sich aus der Gleichmäßigkeit der beschleunigten Expansion ableiten.
Zitat:

Auch das ist nur eine Vermutung. Es war keiner von uns dort, um es zu verifizieren.
Die Tatsache, dass Licht von etwas abgelenkt wird, das selbst kein Licht ausstrahlt (also dunkel ist), lässt sich auch von der Erde aus beobachten, ohne dass man hinfliegen müsste. Das ist das Grundprinzip der Astronomie.
Zitat:

Ersten handelt es bei beiden Phänomenen nicht um Galaxien, sondern um Galaxienhaufen und eine dort erwähnte Beobachtungstatsache ist, dass die normale sichtbare Materie sich ohne Kollisionen durchdringt, während heiße Gase, deren Moleküle natürlich keinen so großen Abstand wie Sonnensysteme haben, aufeinander treffen und miteinander sichtbar interagieren.
Viel entscheidender ist aber, dass sich außerdem auch noch die dunkle Materie gegenseitig durchdringt, ohne zu kollidieren, und dass diese eine wesentlich größere Masse hat als die sichtbare Materie. Das sieht man dann an der Gravitationslinsenwirkung, die zeigt, dass sich der größte Teil der Masse, also die dunkle Materie, nicht an der gleichen Stelle befindet wie die sichtbare Materie. Das wäre nicht der Fall, wenn dunkle Materie nur ein "fehlender Druck von innen" wäre, der immer dorthin "drückt", wo sichtbare Materie ist.


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