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Sakslane 02.01.2010 11:15

Kurz gesagt: Nein, kann sie nicht. Gravitation und Elektromagnetismus haben grundlegend unterschiedliche Eigenschaften. Die anderen Urkräfte haben wieder andere Eigenschaften. Man kann sie nicht gleichsetzen.

Für die Details verweise ich auf die Literatur. ("Das Universum in der Nußschale", "Das elegante Universum")

MajorTom 03.01.2010 23:03

Eigenschaften des Raums
 
@Sakslane

Hallo Sakslane,

genau das denke ich auch soweit, nur daß ich eben etwas für diese Raumeigenschaften ursächlich verantwortlich mache ... nämlich die informierende Skalarwelle;).
Das mit den Gravitationswellen & schwarzen Löchern ist mir so nicht ganz klar (?) - sie entstehen doch durch einen gravitativen Schwerkraftkollaps & ziehen Materie wie auch Strahlung ganz beachtlich an & ab dem Schwarzschild Radius gehts dann richtig rund ... oder ?:confused:

Gruß von MajorTom !

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 116464)
Gravitationswellen und schwarze Löcher haben nun wirklich gar nichts miteinander zu tun... Man kann sogar relativ einfach zeigen, dass schwarze Löcher gar keine Gravitationswellen aussenden können - das besagt das Birkhoff-Theorem. Das lässt sich auch nachrechnen, aber um das zu zeigen, müsste ich deutlich weiter in Richtung Mathe ausholen ;)

Und nein, Gravitation braucht kein Medium, mit dem man den Raum füllt, um sich auszubreiten - der Raum selbst ist das Medium, in dem sich die Gravitation ausbreitet.


Sakslane 06.01.2010 18:07

Zitat:

Zitat von MajorTom (Beitrag 116702)
... nur daß ich eben etwas für diese Raumeigenschaften ursächlich verantwortlich mache ...

Dieses "etwas" lässt sich tatsächlich auch etwas konkreter fassen. Es handelt sich dabei um die Metrik - genau die ist es, mit der die Geometrie der Raumzeit beschrieben wird. Man kann diese Metrik tatsächlich als ein Feld auffassen. Auch eine Wellenausbreitung ist mittels dieses Feldes möglich. Allerdings ist das kein skalares Feld, und auch keine Skalarwelle. Diese unterscheiden sich in einigen Eigenschaften. Stattdessen handelt es sich bei diesem Feld um ein Spin-2-Feld, oder Tensorfeld, d.h. man benötigt nicht nur eine Feldkomponente wie beim Skalarfeld, sondern insgesamt 10.

Zitat:

Das mit den Gravitationswellen & schwarzen Löchern ist mir so nicht ganz klar (?) - sie entstehen doch durch einen gravitativen Schwerkraftkollaps & ziehen Materie wie auch Strahlung ganz beachtlich an & ab dem Schwarzschild Radius gehts dann richtig rund ... oder ?:confused:
Im Prinzip ja. Wenn man Materie komprimiert, gibt es eine kritische Grenze, von der ab nichts mehr der Gravitationskraft standhalten kann. Das liegt nicht etwa daran, dass kein bekanntes Material "hart" genug wäre, um der Kraft standzuhalten, sondern es ist eine fundamentale Grenze, die ebenfalls in der Geometrie der Raumzeit begründet liegt. Wenn diese Grenze überschritten ist, kollabiert die Materie unweigerlich zu einem schwarzen Loch.

Entscheidend für diese Grenze ist der Schwarzschildradius:

r = 2GM/c²

Dabei ist G die Newton-Konstante, M die Masse und c die Lichtgeschwindigkeit. Sobald man ein Objekt der Masse M so stark komprimiert, dass es kleiner ist als der Schwarzschildradius, lässt sich der Kollaps nicht mehr stoppen und es bildet sich ein schwarzes Loch.

Die Schwerkraft außerhalb eines schwarzen Lochs ist nicht anders als die eines Sterns, eines Planeten oder einer anderen kugelsymmetrischen Massenverteilung. Würde man die Erde durch ein schwarzes Loch der gleichen Masse ersetzen (das natürlich viel kleiner wäre als die Erde), so würde sich die Schwerkraft z.B. auf einer Satellitenbahn nicht ändern.

Interessant wird es tatsächlich erst, wenn man zum Schwarzschildradius kommt: Allerdings geht es hier nicht wirklich "rund". Ein Beobachter, der ins schwarze Loch fällt und den Schwarzschildradius passiert, würde vom Überschreiten dieser "Grenze" zunächst einmal gar nichts merken. Er würde es erst dann merken, wenn er versuchen würde, umzukehren: Von diesem Punkt an ist eine Umkehr nämlich unmöglich. Was diese Grenze einmal überschritten hat, gelangt nicht mehr aus dem schwarzen Loch heraus, sondern stürzt unaufhaltsam ins Zentrum. Nur außerhalb des Schwarzschildradius kann man sich dauerhaft aufhalten und auch wieder entkommen. Aber wenn man im Inneren ist, wird man immer weiter hineingezogen. Auch das liegt wieder an der Geometrie der Raumzeit.

rene 19.06.2010 13:50

Hallo Sakslane
 
Sakslane;116267]
Zitat:

Man kann sich relativ einfach überlegen, warum Sterne, Planeten, Sonnensysteme etc. keine elektrische Ladung haben. Zunächst zu den Planeten: Die bestehen aus (kalten) Atomen. In diesem Materiezustand sind Elektronen und Atomkerne fest gebunden, und beide zusammen sind neutral.
Wären sie elektrisch geladen (und zwar mit gleichem Vorzeichen, denn sonst würden sich ihre Ladungen gegenseitig neutralisieren), so wäre ihre elektrostatische Abstoßung größer als die Anziehung durch die Schwerkraft. Sie würden also gar keine Planeten bilden.
Dann müsste auch ein Elektromagnet auseinanderfallen.
Die Atombindung ist aber stärker.

Zitat:

Bei Sternen wie der Sonne ist es etwas anders. Durch die hohe Temperatur befindet sich die Materie in einem anderen Zustand, den man als Plasma bezeichnet. Dabei sind die Elektronen nicht mehr fest an die Atomkerne gebunden. Stattdessen bewegen sich beide frei umher. Experimente mit solchen Plasmen auf der Erde zeigen aber, dass ein Plasma nur dann stabil ist, wenn es insgesamt elektrisch neutral ist. Unsere Sonne ist stabil - folglich muss sie elektrisch neutral sein.

Das sind natürlich zunächst mal rein theoretische Überlegungen, aber Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass man Experimente macht und damit Theorien überprüft. Und solche Experimente hat man auch im Sonnensystem gemacht und diverse Sonden auf die Reise geschickt, die u.a. auch elektrische und magnetische Felder im Sonnensystem vermessen haben. Dabei hat sich gezeigt, dass die meisten Planeten ein Magnetfeld haben, genau wie unsere Erde, aber keine elektrische Ladung. Das gleiche gilt für die Sonne.

Eine Gesamtladung kann auch nicht daraus resultieren, dass "Magnetfelder aneinander zerren" oder "reiben". Elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße. Wenn das Sonnensystem als ganzes elektrisch neutral ist, dann bleibt es das - es sei denn, man führt von außen elektrische Ladung zu oder ab. Aber diese Ladung kann nicht aus dem Nichts kommen oder einfach verschwinden.
Die elektrische Ladung kann aber schon bei der Sternbildung entstanden sein.

Zitat:

Die Planeten "reiben" auch nicht aneinander wie ein Luftballon an einem Wollpullover. Bei letzterem kann man tatsächlich statische Elektrizität erzeugen, weil sich beide Stoffe berühren. Dadurch können elektrische Ladungen vom einem auf den anderen übertragen werden. Einer lädt sich positiv auf, der andere negativ. Die Gesamtladung aber, also die Summe aus beiden Ladungen, bleibt immer gleich, und zwar 0, wenn beide vorher ungeladen waren. Da sich aber die Planeten nicht berühren, kann zwischen ihnen auch keine Ladung übertragen werden, sie bleiben ungeladen.

Nun zu der Theorie, in der Mitte der Galaxie wäre ein schwarzes Loch, das anders geladen ist als die Sterne außenrum: Dann würde es diese Sterne um so stärker anziehen und je mehr es davon verschluckt, um so mehr würde seine Ladung durch diese Sterne neutralisiert werden.Eine solche Anordnung wäre also gar nicht stabil.
Im Galaxienzentrum (Bulge) befinden sich fast nur alte Sterne
wenn man wie ich sagt dass alte Sterne über 10 Millarden Jahre nicht elektrisch geladen sind, können diese wenn sie in das SL fallen es auch nicht neutralisieren.

Zitat:

Davon abgesehen beobachtet man aber auch die Bewegung der Sterne in der Nähe des Zentrums der Milchstraße. Diese lässt sich mit theoretischen Vorhersagen vergleichen. In dieser Theorie kann man nun annehmen, dass das schwarze Loch entweder neutral oder geladen ist. Durch Vergleich mit den Messdaten sieht man, dass diese für ein neutrales schwarzes Loch sprechen.
Das spricht ebenfalls dafür dass die Alten Sterne nicht durch die Coloumbkraft gebunden sind sonder nur gravitativ.
Für die jungen Sterne in der galktischen Scheibe benötigt man allerdings eine zusätzliche Kraft "Dunkle Materie?" nein. Sondern die Coloubkraft weil Junge Sterne elektrisch angezogen werden.

Zitat:

Es gibt noch ein Argument, das gegen dieses Modell spricht: Der Effekt, der durch die dunkle Materie erklärt werden soll, macht sich vor allem am Rand der Galaxien bemerkbar. Hier bewegen sich die Sterne besonders stark "zu schnell". Wenn man dunkle Materie als Erklärung heranzieht, kann man das dadurch erklären, dass sich innerhalb der Bahn eines solchen äußeren Sterne viel mehr dunkle Materie befindet als innerhalb der Bahn eines Sterne, der sich weiter innen befindet. Folglich muss der Effekt außen stärker sein. Anders ist es beim Modell mit dem geladenen schwarzen Loch und den geladenen Sternen: In diesem Modell müsste die Anziehungskraft nach außen hin kleiner werden statt größer, weil die Ladung des schwarzen Lochs nach außen hin durch immer mehr entgegengesetzt geladene Sterne abgeschirmt bzw. neutralisiert wird. Ganz außen hätte man also gar keinen Effekt mehr. Das passt aber nicht zu den Beobachtungen.
Wenn man aber sagt dass die Sterne nach innen hin elektrisch neutraler werden, passt es wieder

Zitat:

Diese Beobachtungen sind deutlich detaillierter, als man häufig liest. Man misst nicht nur die "Rotationsgeschwindigkeit" einer Galaxie. Eine Galaxie ist kein starrer Körper, der sich dreht wie ein Rad. Stattdessen umkreisen Milliarden von einzelnen Sternen ein gemeinsames Zentrum. Die Geschwindigkeit dieser Sterne hängt von ihrem Abstand zum Zentrum ab. Genau diese Abhängigkeit lässt sich messen. Man bekommt so ein "Geschwindigkeitsprofil" heraus. Aus diesem lässt sich nicht nur berechnen, wie viel Materie in der Galaxie vorhanden sein muss, sondern auch, wie sie verteilt ist. Dabei findet man nicht nur, dass sich im Zentrum der Galaxien massive Objekte befinden müssen (z.B. schwarze Löcher), sondern auch, dass die in den Galaxien verteilte Materie ebenfalls anziehend wirken muss. Letzteres wäre bei identisch geladenen Sternen nicht der Fall.

Die dunkle Materie wird übrigens nicht nur dafür benutzt, um die Rotation der Galaxien zu erklären. Man braucht sie auch zur Erklärung des Gravitationslinseneffektes durch Galaxien bzw. Galaxienhaufen: Deren Schwerkraft krümmt nämlich den Raum so stark, dass das Licht der Galaxien dahinter abgelenkt wird und ihr Bild linsenartig verzerrt erscheint. Rechnet man alle sichtbare Materie in diesen Galaxienhaufen zusammen, so stellt man fest, dass sie allein nicht ausreicht, um den beobachteten Effekt zu erklären. Man nimmt daher an, dass noch mehr Materie vorhanden ist, die aber kein Licht aussendet wie die Sterne, sondern "dunkel" ist. Mit einer elektrischen Ladung lässt sich der gemessene Effekt übrigens nicht erklären: Durch elektrische Ladungen wird Licht nicht abgelenkt, durch die Schwerkraft dagegen schon.
Ich suche schon ne ganze weile nach einem gemachten Experiment, dass beweist dass Licht nicht durch elektrische Ladungen abgelenkt wird.
Wenn du einen Link zu so einem Experiment hast, dann her damit. Oder stell nicht irgendwelche unbewiesenen Behauptungen in den Raum.

Zitat:

Außerdem ist dunkle Materie noch wichtig bei der Strukturbildung im Universum: Irgendwie müssen sich aus dem heißen Gas nach dem Urknall die heute vorhandenen Sterne und Galaxien gebildet haben. Diese Prozess lässt sich am Computer simulieren und man bekommt die beobachteten Strukturen genau dann heraus, wenn man dunkle Materie mit in die Simulation einbezieht. Ohne dunkle Materie "klumpt" die sichtbare Materie nicht stark genug zusammen, um Galaxien zu bilden. Elektrische Ladungen könnten kein solchen "Klumpen" bewirken.
Dunkler Materie ist ja auch praktisch man kann ihr alle die Eigenschaften geben die man für ein gutes Simulationsergebnis braucht.

yinyie 19.06.2010 15:36

Zitat:

Zitat von rene (Beitrag 125210)
Sakslane;116267]

Dann müsste auch ein Elektromagnet auseinanderfallen.
Die Atombindung ist aber stärker.

Naja Stell dir nen Planet einfach als einen "Haufen atome" vor wo die verschiedensten atome durcheinandergeschmissen wurden und jetzt von der gracitation zusammengehalten werden...

Das ist doch schon was anderes als nen Stück metall oder?

Hab mal noch kein stück metall gesehen in das ich problemlos nen loch buddeln könnte (nicht das ichs versucht hätte ;))

rene 19.06.2010 16:25

ich sage ja auch nicht, dass die gesammte erde elektrisch geladen ist, sondern nur der erdkern und der ist sozusagen ein massiver eisenklumpen.
Dieser klumpen ist positiv geladen und die teilchen in der Erdkruste sind gering negativ geladen. wenn man eine elektrische Ladung auf der erdoberfläche von 600 000 C als gering bezeichnen darf.
Der Kern also positiv die hülle negativ nach außen hin neutral.

Llewellian 20.06.2010 00:48

Rene, das kann aber nicht sein, denn ansonsten hätte schon längst ein Ladungsausgleich stattgefunden.

Das ist auch der Grund, warum du in deinem beleuchteten Zimmer sitzt und an einem elektrisch betriebenen Computer dieses Post schreibst.

Unser elektrisches Netz nutzt die Erde als Rückleiter. Und das ist auch der Grund warum Blitzableiter funktionieren ;o).


Die gesamte Erde ist in sich elektrisch neutral, weil stets ein Ladungsausgleich stattfindet.

Das ein "Ladungsausgleich" auch in einem ansonsten isolierenden Kristall möglich ist ist auch der Grund, warum dein elektrisches Feuerzeug funktioniert.

Man kann Ladung durch mechanische Einwirkung herausschieben (Funken im Piezokristall), aber danach gleicht sich das wieder aus und findet zu seiner ursprünglichen Form zurück.

Es gibt kein Material in diesem Universum das einen unendlich hohen Widerstand hat. Es erfolgt somit IMMER ein Ladungsausgleich. Das gilt übrigens auch für Vakuum des Weltraumes, denn es gibt keinen absolut leeren Raum.

Sakslane 20.06.2010 01:38

Zitat:

Zitat von rene (Beitrag 125210)
Sakslane;116267]Dann müsste auch ein Elektromagnet auseinanderfallen.
Die Atombindung ist aber stärker.

Warum sollte ein Elektromagnet deshalb auseinanderfallen? Er besteht ja nicht nur aus gleich geladenen Teilchen, die sich gegenseitig abstoßen, wie in meinem Vorpost geschrieben. Dort habe ich mich nur auf elektrisch geladene Materie im Weltraum bezogen, vor der Planetenbildung - und die sind eben nicht durch Atombindungen gebunden, sondern unterliegen nur der Gravitation.

Die Atombindung basiert ja gerade darauf, dass die Materie aus Ladungsträgern mit unterschiedlichem Vorzeichen besteht, die miteinander wechselwirken und sich gegenseitig anziehen.

Zitat:

Die elektrische Ladung kann aber schon bei der Sternbildung entstanden sein.
Das würde aber erfordern, dass sich Ladungsträger einer Sorte zu einem Stern zusammengefunden haben, während die entgegengesetzten Ladungsträger irgendwie die Sternumgebung verlassen haben. Das tun sie aber sicher nicht, weil sie von einem solchen geladenen Stern angezogen würden und damit die Ladung des Sterns neutralisieren.

Selbst wenn ein Stern geladen wäre, würde er diese Ladung im Laufe der Zeit verlieren. Freie Ladungen sammeln sich immer am Rand einer Kugel, weil sie sich gegenseitig abstoßen. Von der Sternoberfläche würden solche Ladungen aber ebenfalls abgestoßen werden und deshalb mit dem "Sternenwind", einem Strom von geladenen Teilchen, abtransportiert werden.

Zitat:

Im Galaxienzentrum (Bulge) befinden sich fast nur alte Sterne
wenn man wie ich sagt dass alte Sterne über 10 Millarden Jahre nicht elektrisch geladen sind, können diese wenn sie in das SL fallen es auch nicht neutralisieren.
Wenn es keine geladenen Sterne mehr in der Nähe des schwarzen Lochs mehr gibt, muss ihre Ladung ja irgendwo geblieben sein. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wurden die geladenen Sterne als ganzes vom SL verschluckt, oder sie haben ihre Ladung als Sternenwind angegeben, der wegen der Anziehung des SL ebenfalls verschluckt wurde. In beiden Fällen bedeutet das aber, dass die gesamte Ladung des SL dann bereits neutralisiert wurde, denn die Gesamtladung (SL + Sterne und Gas außerhalb) ist 0.

Zitat:

Das spricht ebenfalls dafür dass die Alten Sterne nicht durch die Coloumbkraft gebunden sind sonder nur gravitativ.
Genau das habe ich ja auch geschrieben.

Zitat:

Für die jungen Sterne in der galktischen Scheibe benötigt man allerdings eine zusätzliche Kraft "Dunkle Materie?" nein. Sondern die Coloubkraft weil Junge Sterne elektrisch angezogen werden.
Falsch, siehe oben. Es gibt gar keinen Mechanismus, nach dem sich solche geladenen Sterne bilden sollten. Mal ganz davon abgesehen, dass in deinem Modell junge Sterne dann schneller um das galaktische Zentrum kreisen müssten als alte. Das ist aber nicht der Fall. Man hat die Rotationskurven mit Sternen allen Alters gemessen, die Geschwindigkeit ist vom Alter der Sterne unabhängig.

Zitat:

Wenn man aber sagt dass die Sterne nach innen hin elektrisch neutraler werden, passt es wieder
Nein, passt es nicht. Wenn sich nach außen hin mehr geladene Sterne befinden würden, würden diese eine im Zentrum befindliche Ladung abschirmen und noch weiter außen befindliche Sterne abstoßen. Die weiter außen liegenden Sterne würden dadurch weniger stark angezogen. Das entspricht aber nicht den Beobachtungen.

Zitat:

Ich suche schon ne ganze weile nach einem gemachten Experiment, dass beweist dass Licht nicht durch elektrische Ladungen abgelenkt wird.
Offenbar nicht gründlich genug.

Zitat:

Wenn du einen Link zu so einem Experiment hast, dann her damit.
http://dx.doi.org/10.1119/1.17082
http://dx.doi.org/10.1103/PhysRevD.67.017701

Zitat:

Oder stell nicht irgendwelche unbewiesenen Behauptungen in den Raum.
Wenn hier jemand unbewiesene Behauptungen in den Raum stellt, dann bist das ganz eindeutig du. Oder hast du einen einzigen Beleg dafür, dass 1. junge Sterne geladen sind, 2. sich im Zentrum unserer Galaxie ein geladenes Objekt befindet, 3. Licht durch elektrische Ladung abgelenkt wird oder irgendeine andere deiner völlig haltlosenen Behauptungen?

Zitat:

Dunkler Materie ist ja auch praktisch man kann ihr alle die Eigenschaften geben die man für ein gutes Simulationsergebnis braucht.
Man braucht ihr nur eine einzige Eigenschaft geben, nämlich ihre Masse - und das reicht völlig aus, um die beobachteten Effekte zu erklären.

rene 20.06.2010 14:27

Hallo Sakslane
 
Ich glaube es geht jetzt zu weit wenn ich zu jder deiner Antworten etwas sage. Deshalb gebe ich dir mal eine Adresse wo du deine Fragen geklärt bekommst.
Ich hoffe das verstößt nicht gegen die Forenregeln.
http://www.antimateriestern.de

Wir können dann gerne weiter darüber reden ich werde auch alle Fragen beantworten.

Liebe Grüße René

Sakslane 20.06.2010 17:11

Zitat:

Zitat von rene (Beitrag 125262)
Ich glaube es geht jetzt zu weit wenn ich zu jder deiner Antworten etwas sage. Deshalb gebe ich dir mal eine Adresse wo du deine Fragen geklärt bekommst.

Soll das ein Witz sein? Diese Zusammenballung gesammelten Unfugs und haltloser, sinnfreier Behauptungen beantwortet keine Fragen, sondern stimuliert höchstens das Zwerchfell. Es wäre wesentlich hilfreicher, wenn du einfach nur die Fragen aus meinem Post (es sind übrigens genau drei, in Zahlen: 3) beantworten würdest, statt auf diesen Schwachsinn zu verweisen. Experimente machen nur dann Sinn, wenn sie auch durchgeführt werden, statt auf irgendeiner Webseite gepostet zu werden und dann ohne irgendein Messergebnis als Beweis für völligen Unfug herangezogen zu werden.

Zitat:

Ich hoffe das verstößt nicht gegen die Forenregeln.
Doch, das tut es, nämlich gegen die fettgedruckten Unterpunkte der Forenregeln, sowie gegen das Verbot von Werbung.

Zitat:

Wir können dann gerne weiter darüber reden ich werde auch alle Fragen beantworten.
Letzteres bezweifle ich stark.


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