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-   Die Sonne (http://forum.grenzwissen.de/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Warum scheint die Sonne? (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=8195)

Danielle 08.02.2008 12:41

Warum scheint die Sonne?
 
Kann mir irgend jemand sagen warum die sonne scheint bzw. brennt?:confused:

Tarlanc 08.02.2008 14:09

Was soll sie denn sonst tun? Singen?

Danielle 08.02.2008 14:24

Warum scheint die Sonne?
 
Nein, ich meine die Sonne brennt ja und meine frage war warum sie das tut!!! Wie geht denn das obwohl kein sauerstoff da oben ist!!!!

Acolina 08.02.2008 14:47

Danielle, ich weiß ja nicht, wie alt du bist. Aber habt ihr ein Lexikon zuhaus? Oder hast du schon mal von Wikipedia gehört? Dann schlag dort doch bitte mal Sonne und z.B. danach Kernfusion (das ist der Prozess, der die Sonne am "brennen" - Energie (Wärme, Strahlung) abgeben - hält) nach. Falls du noch zur Schule gehst (was ich gerade stark hoffe), ist das auch eine schöne Frage für ein naturwissenschaftliches Fach ;)

perfidulo 08.02.2008 17:26

Ich glaube es geht nicht um die kerntechnische, sondern um die philosophische Frage.

Acolina 08.02.2008 17:35

Aber sie fragt doch: "Wie geht denn das obwohl kein sauerstoff da oben ist!!!!"

Das klingt für mich eher nicht nach einer philosophischen Frage?

perfidulo 08.02.2008 17:46

Zitat:

Zitat von Acolina (Beitrag 88484)
.............obwohl kein sauerstoff da oben ist!!!!"

Stimmt, das klingt eher nach total naiv. Also doch lieber die Einführung in die Physik zur Hand nehmen. Aber dazu braucht es keinen Thread.

Matthias 11.07.2008 18:22

Zitat:

Zitat von Danielle (Beitrag 88469)
Kann mir irgend jemand sagen warum die sonne scheint bzw. brennt?:confused:

Sehr gute Frage, Danielle :cool:

Forum für Grenzwissenschaften, ja?

Es gibt niemals "dumme" Fragen und "gesichertes" Wissen schon gleich gar nicht, wollte ich nebenbei nur mal bemerkt haben.

Die Sonne brennt nicht, Danielle, sondern sie ist EISKALT.

Beste Grüße

Matthias

Llewellian 12.07.2008 00:23

Matthias... du hast recht, es gibt keine dummen Fragen. Aber es gibt dumme Posts und deines gehört dazu.

Es ist wissenschaftlich abgesichert, das die Sonne ein verflucht warmer Ort ist. Wäre sie "EISKALT", wäre so ziemlich das gesamte wissenschaftliche Gebäude der Chemie, der Physik und der Astronomie fürn *****.

Denn wäre sie KALT, würde sie sich nicht so verhalten, wie sie sich verhält. Und die physikalischen Gesetze wären auf der Erde anders als auf der Sonne...

Sir Lazarus 12.07.2008 18:23

@ Danielle:
Es scheint einfacher zu sein, eine Frage in ein Forum zu stellen (und dann zu warten), als sich mit den Ergebnissen von Google auseinander zu setzen.
Eine Suche von 15 Sekunden (incl. Eingabe der Frage) ergab:

Zitat:.....Die Sonne "brennt" nicht auf die gleiche Art und Weise wie zum Beispiel ein Stück Holz im Feuer brennt. Die Sonne leuchtet, weil sie ein grosser Gasball ist und in ihrem Zentrum ein Prozess abläuft, den die Wissenschaftler Kernverschmelzung oder Kernfusion nennen. Dabei passiert folgendes: Wenn kleine Atomkerne - wie zum Beispiel die Kerne von Wasserstoffatome - mit sehr hoher Geschwindigkeit zusammenstossen, kann es vorkommen, dass diese aneinander haften bleiben. Dabei wird etwas Energie frei. Dadurch wird das Innere der Sonne aufgeheizt. Schliesslich erreicht diese Energie die Oberflaeche der Sonne und wird von dort als Licht in den Weltraum abgestrahlt. Manchmal sagen die Wissenschaftler, dass "die Sonne Wasserstoff verbrennt", damit sie leuchtet. Aber das ist nur eine Redewendung. Der Wasserstoff auf der Sonne verbrennt nicht, sondern verschmilzt (Fachausdruck: fusioniert) zu Helium. Dazu ist kein Sauerstoff nötig!

[Quelle: http://www.avgoe.de/StarChild/DOCS/S...uestion36.html
StarChild - Einem Ausbildungszentrum für junge Astronomen]


Ich bin zwar der Meinung, dass es auch dumme Fragen gibt, diese hier zeigt aber eher, das du entweder nicht suchen kannst -> Dann heisst es: mit Suchmaschinen üben ,üben, üben, oder du willst nicht suchen und dir lieber die Antworten vorkauen lassen.
Im zweiten Fall wird das dann wohl nichts mehr mit eigenständigem Denken und du wirst im Leben immer schön glauben, was andere Menschen dir erzählen.

Schon gewusst, dass die Augen schön leuchten, wenn man sich eine Taschenlampe ins Ohr steckt ?
:ironie:


Matthias 12.07.2008 18:53

Nun denn, will ich mal ein bisserl Zweifel sähen, mal sehen was ich ernte?

Die Sonne ist also heiß?

Klar doch, steht schließlich überall so geschrieben, zum Beispiel eben bei Wikipedia, gelle ;)

Aber das sehen eben nicht ALLE so, wie ein kleines Zitat von Viktor Schauberger zeigen soll. Er schrieb im November 1933 folgendes:

"Und über allem steht seit Anbeginn die Sonne und sieht mit eisigem Schweigen diesem wahnsinnigen Tun und Treiben der Menschen zu, die da meinen - und könnte es bei ihrer unmittelbaren Einstellung denn auch anders sein - sie sei ein Glutball"

Wer Schauberger ein wenig kennt, kann sich vorstellen, was diese Aussage bedeutet.

Beste Grüße

Matthias

Sir Lazarus 12.07.2008 20:28

Zitat:

Zitat von Matthias (Beitrag 95169)

Wer Schauberger ein wenig kennt, kann sich vorstellen, was diese Aussage bedeutet.

Dass auch ein Förster keine Ahnung von Kernphysik hat ?

Matthias 13.07.2008 18:13

Hallo Sir :D

der Förster der keine Ahnung hat, brachte ( und bringt noch immer) die Wissenschaft gleich mehrmals schwer ins Schleudern. Um das zu verstehen, muß man aber seine Schriften lesen. ( Wiki hilft da leider nix)

Da Du aber anscheinend etwas davon verstehst, kannst Du mir sicher verraten, wie die ( angebliche) Wärme der Sonne wohl im "trägerlosen" Universum übertragen wird, wenn weit und breit kein Medium in Sicht ist?

Beste Grüße

Matthias

Sir Lazarus 13.07.2008 19:01

Zitat:

Zitat von Matthias (Beitrag 95198)
Hallo Sir :D

der Förster der keine Ahnung hat, brachte ( und bringt noch immer) die Wissenschaft gleich mehrmals schwer ins Schleudern.
Matthias

Gib mal einen Schnellkurs mit Quellen, warum er die Wissenschaft ins Schleudern bringt ? Bitte kein Hinweis auf Bücher - "Freie Energie" Befürworter lesen ja auch keine Physikbücher.

Was ich jedenfalls so lese ist hahnebüchend. Übrigens, jemand der mir erzählen will, dass das Wort Technik vom griechischen "Technao" stammt, einem Wort, dass es gar nicht gibt (aber Selbstbetrug heissen soll) , sondern von "Techne" = Handwerk abstammt, dann ist mir schon klar, dass sich hier jemand seine eigene kleine Welt zusammen gebaut hat und versucht, Naturvorgänge "intuitiv" zu erfassen. Beobachtung ist eine feine Sache, wenn man dann mal die richtige Schlüsse ziehen kann. Ein Phänomen zu beschreiben ist eine Sache, aber daraus eine beobachtbare VORHERSAGE zu treffen, eine ganz andere. Wenn meine physikalischen Formeln Schrott sind, kann ich auch keine Lösungen für Probleme daraus ableiten.


Aber zum Thema zurück: da ich keine Lust habe, dir das Prinzip des Elektromagnetismus zu erklären (der trotz aller Einwände der "neuen Physik" astrein funktioniert) und kein Trägermedium braucht, kannst DU mir mal erklären, warum die Sonne nur angeblich warm sein soll ?
(Mein Sonnenbrand aus dem Urlaub folgte jedenfalls sehr genau den Strahlungsgesetzen!!!)

Den Begriff "trägerlos" kenne ich nur aus der Modewelt, in der Physik kommt der jedenfalls nicht vor.

lars willen 14.07.2008 19:03

was ich bei Wiki vermisse ist der deutliche hinweis darauf das es 2 Kernfusions prozesse in der sonne gibt

1.Wasserstoff->Deuterium->Tritium->Helium

2.Kohlenstoff->Stickstoff->Sauerstoff

man muss beachten wasserstoff 90,97% und Helium 8,89% sind die hauptmaterie

der Kohlenstoff->Stickstoff->Sauerstoff Zyklus kommt nur wegen den hohen temperaturen des Hauptzyklus in gang

durch den sauerstoff der produziert wird brennt die sonne und dadurch das so wenig sauerstoff produziert wird brennt die sonne so ewig,wäre genug sauerstoff da würde es puff machen und die sonne wäre weg:et4:

Tarlanc 14.07.2008 20:03

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95229)
durch den sauerstoff der produziert wird brennt die sonne und dadurch das so wenig sauerstoff produziert wird brennt die sonne so ewig,wäre genug sauerstoff da würde es puff machen und die sonne wäre weg:et4:

OK, du hast in den Jahren, in denen du hier aktiv bist, schon einige wirklich dumme Postings geschrieben.
Einige davon waren so hirnrissig, abwegig und schwachsinnig dass ich mich wundern musste, wie ein Mensch mit derart starken mentalen Defiziten die Tastatur findet und eine rudimentäre deutsche Sprache versteht und schreiben kann.

Aber mit diesem Posting übertriffst du dich wieder einmal selbst. Herzliche Gratulation!

Sir Lazarus 14.07.2008 20:54

Ich wollte jetzt nichts sagen, da der Anfang beinahe richtig war.

In unserer Sonne läuft der Proton-Proton Prozess zu über 98% ab.
Das Ergebnis einer Kette mehrerer Einzelreaktionen ist das Verschmelzen von je vier Protonen zu einem Heliumkern. Die frei werdende Energie wir als Gammastrahlung abgegeben.
Der Bethe-Weizsäcker Zyklus ist ein Kernverschmelzungsprozess, der bei größeren Sternen zu finden ist, da die Kerntemperatur fast 30 Millionen Kelvin betragen muss. Dabei nimmt Kohlenstoff (der erst einmal vorhanden sein muss) ein Proton auf, wird zu Stickstoff.
Der Stickstoff strahlt ein Positron und ein Neutrino ab und wird zu einem Kohlenstoff-13 Isotop. Fängt dieses Isotop wieder ein Proton ein gibts ein Stickstoff-14 Isotop.
Ein weiteres Proton macht daraus Sauerstoff-15.
(Fast gewchaftt)
Abgabe eine Neutrinos und eines Positrons macht aus Sauerstoff wieder Stickstoff-15.
Kommt jetzt noch ein Proton hinzu (na? mitgezählt?) zerfällt der Stickstoffkern zu Kohlenstoff-12 und dem Heliumkern.
Somit geht Kohlenstoff aus diesem Zyklus unverbraucht hervor und steht wieder zur Verfügung.
DESWEGEN heisst der Zyklus CNO = Kohlenstoff-Stickstoff-Sauerstoff Zyklus.

Nix mit: Sauerstoff brennt !
Herrschaften, wir reden hier von Kernprozessen und nicht von Chemie.
Da "verbrennt" nichts im Sinne einer Oxidation. Das steht aber schon in Kinderbüchern.

Tarlanc 14.07.2008 21:18

Zitat:

Zitat von Sir Lazarus (Beitrag 95237)
Ich wollte jetzt nichts sagen, da der Anfang beinahe richtig war.

Zahlen aus Wikipedia abtippen kann er. Das hat er schon bewiesen. Aber verstehen tut er sie nie.

Aber danke für deine Geduld und die saubere Erklärung. Ich hab's mittlerweile aufgegeben (abgesehen davon, dass er mich auf der Ignorierliste hat, weil ich seine Zahlen manchmal anzweifle ;) )

Llewellian 14.07.2008 23:34

Ja... oder um Einstein zu zitieren: "Der Weltraum und die Dummheit der Menschheit sind unendlich.. aber beim Weltraum bin ich mir nicht sicher...."

Matthias 15.07.2008 10:21

Hallo Sir :D


Schaubergers Werk mal eben kurz beschreiben?

Ziemlich schwer, denn es ist doch sehr umfassend. Ich versuch es mal, ganz kurz:

Die heutige Technik benutzt eine zentrifugale, explosive Drucktechnologie
Diese Technik ist nach Schauberger grundfalsch.
Zitat: „Wer es verkehrt macht, muß naturgesetzmäßig die progressive Massenzerstörung und dadurch unbeschreibliche Not- und Elendsteigerung in Kauf nehmen.“

Größtes Problem der heutigen Technik: Aufgrund des Charakters der Energie wächst der Bewegungswiderstand im Quadrat zur Bewegungsbeschleunigung. Dieses Problem ist der Physik bekannt, wird aber als „unvermeidlich“ hingenommen.
Eine Arbeit aber, die zwangsläufig aus sich selbst heraus durch eine falsche Technik ein Quadrat an Widerstand erzeugt, ist zweifelsohne Kontraproduktiv.

Schauberger sagt nun, dass man diese falsche Technik korrigieren kann, da es sich lediglich um eine falsche Bewegungsart der Massen handelt.

Quellen? Gibt es leider so gut wie keine mehr im Netz. Warum wohl?

Zur Sonne komme ich noch, leider keine Zeit mehr.

Beste Grüße

Matthias

Acolina 15.07.2008 16:42

Matthias, warum nennst du das Kind nicht beim Namen? Implosion - siehe auch gleichnamigen Verein und Zeitschrift.

Schauberger-Fans behaupten z.B. gern, Schauberger habe mit seinem "Implosionsmotor" und seinen "Flugkreiseln", die einen Wirkungsgrad von über 300% hätten, den Energieerhaltungssatz widerlegt. Es ist schon eine kleine Ewigkeit her, dass ich mich damit beschäftigte, aber soweit ich mich erinnere, sind diese Flugkreisel nie wirklich richtig geflogen sind. Das Prinzip waren wohl gegenläufig rotierende Scheiben, zwischen denen Wasser oder Sand etc. durch die Rotation von innen nach außen (nicht etwa umgekehrt) beschleunigt wurde. Während dieses kurzen Prozesses flog das Ding wohl, danach wars dann finito mit der Fliegerei. Aber die vielen physikalisch/technisch deutlich Bewanderteren als ich hier ;) können das sicher 1001 mal besser erläutern als ich ;)

Wenn von Schauberger die Rede ist, ist Kaul auch nicht weit. Und kommen schnell Begriffe wie "Wasserbelebung" und "Freie Energie".

Mir fehlt ganz überwiegend das physikalische/technische Verständnis um Schaubergers Sachen zu beurteilen. Vieles scheint aber selbst mir extrem abenteuerlich ;) Vor allem frage ich mich eins: Wenn seine Sachen doch so super genial sind und toll funktionieren, warum nutzen wir sie dann nicht? Pöööhze "Schulphysik" ;) hin oder her, wenn so ein Gerät funzt, toll fliegt, Energie vermehrt usw., ist die doch jedem, der es benutzt und Gewinn draus zieht, schnurzpiepegal. Warum stöhnen also auch Schauberger-Fans über hohe Stromkosten, tanken teures Benzin etc. pp.? ;) (Ja, ja, ich weiß schon, wenn man sowas baut/nutzt, kommen die bösen schwarzen Männer ... und schicken einen übern Jordan... Deister... wohin auch immer ;))

Zitat:

Zitat von Matthias (Beitrag 95250)
Quellen? Gibt es leider so gut wie keine mehr im Netz. Warum wohl?

Hm?? Zu Schauberger gibt es doch massig im Netz, so ziemlich auf jeder Eso/Para-Site ... Siehe auch o.g. Verein.

Mal nur zwei Beispiele:

Die Forellenturbine als Prinzip der kostenlosen Energiegewinnung. Freie Energie durch Implosion - Die Entdeckungen von Viktor Schauberger

"Die naturrichtige Bewegungsart" & "Die Seele des Wassers" (PDF)

Selbst bei Wikipedia gibt es 'n Artikel zu Schauberger ...

Oder, um mal wieder zum Thema Sonne zurück zu kommen: Ist die Sonne wirklich ein glühender Feuerball??? (PDF)

Entspricht Letzteres in etwa deiner These, Matthias?

Sir Lazarus 15.07.2008 23:38

Zitat:

Zitat von Acolina (Beitrag 95264)

Oder, um mal wieder zum Thema Sonne zurück zu kommen: Ist die Sonne wirklich ein glühender Feuerball??? (PDF)

Holla, die Waldfee.
Das arme Kind, dass so eine Erklärung verpasst bekommt.
Da hätte ich mich aber im zarten Kindesalter selbst zur Adoption frei gegeben, bei so einer Leuchte von Vater.

Eine gute Seite hat es: Es hat mich dazu gebracht, mal wieder ein paar Zusammenhänge gerade zu ziehen. Wenn man so ad hoc gefragt wird, fallen einem doch die ganzen Dinge, die man während Schule und Studium gelernt hat spontan ja nicht ein.

Auf der anderen Seite kann man sich Sorgen machen, wenn so eine naive Geisteshaltung mit politischer Macht und Ideologie verbunden sieht.
Während der Revolution in China unter Mao, genannt "Der grosse Sprung" ,hat die Vorstellung, man könnte Tomaten mit Baumwolle kreuzen um rote Baumwolle zu bekommen, sowie möglichst dichter Anbau verschiedenster Pflanzenarten zu einer Hungerkatastrophe von gigantischer Dimension geführt.

Hier haben nämlich irgendwelche Berater von Mao mit "intuitiver Intelligenz" und Ablehnung jeglicher Wissenschaft über 30 Millionen Menschen in einen elenden Hungertod geschickt.

Also, bevor sich hier jeder "Ich-lehne-die-konventionelle-Wissenschaft" Befürworter auf die Schulter klopft und sich für den einsamen Rufer in der Wüste fühlt, sollte der/diejenige bedenken, dass dieser Stuss in den falschen Händen eine Katastrophe auslösen kann.


Und was Herrn Schauberger betrifft: Ein Typ, der mit seinen Holzsammelanlagen dafür sorgt, dass ganze Landstriche entholzt werden und kein Baum mehr übrig bleibt, ist für mich ganz sicher kein "Grüner".

[Zitat Wikipedia: "..Ab 1925 war er am Bau einer sehr großen Schwemmanlage im Mürztal bei Neuberg beteiligt. Diese wurde 1928 fertiggestellt und war bis 1951 im Betrieb. Danach war der gesamte Hochwald abgeholzt und der Betrieb wurde eingestellt...]

Saubere Arbeit und so derart im Einklang mit der Natur - Respekt !

orakel 16.07.2008 00:18

Na ja was jetzt auch zur "kalten sonne auch kommen mag.

Für mich hört sich das eher nach Welteislehre an.
Aber da war die Sonne das einzige was nicht kalt war,

Zitat:

So sollte die gesamte Milchstraße aus Eisbrocken bestehen, die in die Sonne stürzen und Protuberanzen verursachen; Sternschnuppen aus Eis zerschmelzen bei Eintritt in die Erdatmosphäre und verursachen dadurch Regen und Hagel; selbst der Mond bestand nach seiner Ansicht aus Eis. Zahlreiche pseudowissenschaftliche Vereine und Institute entstanden, etliche Repräsentanten des "Dritten Reiches" förderten diese Weltentstehungslehre, allen voran Heinrich Himmler innerhalb seiner SS-Forschungsstätte "Das Ahnenerbe e.V.", in die Philipp Fauth 1938 nebst Verleihung eines Professorentitels übernommen wurde. In wissenschaftlichen Fachkreisen wurde die Welteislehre kaum beachtet und von Anfang an durch Beobachtungen widerlegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanns_H...e_Welteislehre



Na ja über Schauberger bleibt zu sagen das das alles sehr Suspekt ist und sich eigentlich, wenn das was dran wäre würden sich mit der Sache ja auch Wissenschaftler/Universitäten usw. beschäftigen da ist nur nichts zu finden.
Satt dessen findet man ihn auch meistens nur auf obskuren Seiten.
Sogar der Wikiartikel über ihn ist voll für die Tonne.
Absolut unkritisch. Hmm und 2 klicks weiter ist man bei Leuten die mit seinem Namen hausieren gehen.
http://www.implosion-ev.de/html/anwendungen.html

Na ja hört sich alles sehr komisch an und erscheint mir nicht Logisch was da verzapft wird. Wär ja alles schön wenn da nicht noch die Physik wär. :D

Acolina 16.07.2008 08:01

Zitat:

Zitat von Sir Lazarus (Beitrag 95272)
Holla, die Waldfee.
Das arme Kind, dass so eine Erklärung verpasst bekommt.
Da hätte ich mich aber im zarten Kindesalter selbst zur Adoption frei gegeben, bei so einer Leuchte von Vater.

Ja, so in der Art dachte ich beim Lesen auch ... Ich wollt da ja erst noch 'n Disclaimer unter die Links setzen, so a la "Achtung Tischkanten, geht in Deckung..." ;)

Nun ich bin gespannt, was da noch so alles kommt ...

Jetzt geh ich erst mal 'ne Runde träumen .... von tief gefrorenen Sonnenstrahlen ;)

Manx 16.07.2008 15:47

Sagt mal, sollte diese Diskussion nicht besser in der Rubrik "Witze" aufgehoben sein? Mein Verbrauch an Tempotüchern steigt langsam an. Aco zerspant langsam die Möbel.

Ich frage mich nur, ob Danielle die Frage ernst gemeint hat oder uns nur auf die Schippe nehmen will. Leider hat sie sich nicht mehr gemeldet. Vllt. sollte sie doch noch mal posten.


73, Manx

hefman 16.07.2008 17:18

naja, mit der oxidation wirds schwierig werden im weltraum... mehr sag ich da jetzt gar nicht dazu..

lars willen 16.07.2008 21:02

:Dbei schauenberger könnte was an den Kupfergartengeräten dran sein
http://www.implosion-ev.de/html/pks-...tengerate.html

wie auch immer

zum thema sonne:
bei einen vergleich von der Sonne mit einen weissen zwerg fällt auf das der weisse zwerg zwar winzig ist (nur so gross wie die erde) aber eine oberflächentemperatur 20 mal grösser als die sonne hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg

es liegt also wohl an den geringen CNO Zyklus der sonne das die sonne eine so geringe oberflächentemperatur hat.
ergo brennt die sonne wegen das sauerstoff die sie selber produziert

ist schön ein wenig peinlich das wir menschen noch keinen Sonnenreaktor (fusionsreaktor) bauen können:et2::et2: es werden wohl erst mal wieder zwei Fahrradmechaniker Brüder einen zusammenbasteln müssen , das der Förstersohn einen Fusionsreaktor aus Kupfer baut ist aber wohl unwahrscheinlich

perfidulo 16.07.2008 21:09

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95289)
:Dbei schauenberger könnte was an den Kupfergartengeräten dran sein
http://www.implosion-ev.de/html/pks-...tengerate.html

wie auch immer

Der Mann heißt Schauberger !

Das mit den Kupfergeräten ist richtig. Es gab Ende der 40er Jahre sogar Feldversuche dazu, die angeblich eine phantastische Steigerung der Erträge gebracht haben sollen. Leider hat man keine echten Doppelversuche durchgeführt. Danach verschwand das Thema in der Versenkung, wahrscheinlich weil Mineraldünger billiger wurde.

Der theoretische Hintergrund ist merkwürdig. Kupferpartikel sollen nützlich sein, Eisenpartikel sind ganz, ganz schlimm.

Aber vielleicht weiß jemand genaueres.

Sir Lazarus 16.07.2008 22:29

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95289)


ergo brennt die sonne wegen das sauerstoff die sie selber produziert

Das ist UNFUG !

Meine Post nicht verstanden, gell ?

Der CNO Zyklus ist ein katalytischer Prozess
In Worten: Während diese Zyklus werden verschiedene Elemente und Isotopenzustände durchlaufen, in deren Verlauf auch ein Sauerstoff-Isotop vorkommt. Diese zerfällt (zerfällt heisst nicht "verbrennt") wieder zum ursprünglichen Kohlenstoff, der somit wieder unverbraucht zur Verfügung steht.

Der Hauptenergieerzeuger in unserer Sonne ist die Wasserstoff-Fusion (ich vermeide jetzt mal das Wort "Verbrennung". )

Eine Verbrennung ist eine chemische Reaktion. Bei chemischen Reaktionen sind immer nur die äußeren Elektronenhüllen beteiligt.

In unserer Sonne finden Kernreaktionen statt. Das sind vollkommen andere Reaktionen. Und Sauerstoff ist gerade mal in Spuren in der Sonne enthalten.

Ein weisser Zwerg ist praktisch ein nackter Kern einer Sonne, der seine komplette Aussenhülle verloren hat.

Siehe http://www.joergresag.privat.t-onlin...htm/chap33.htm

Das runde Ding da am Himmel ist keine PECHFACKEL !

Llewellian 17.07.2008 10:26

Sir Lazarus,

vergiss es auf Lars Willens Posts zu antworten. Der Mann postet eh was er will und ist sowas von lern- und beratungsresistent, dass er noch nicht mal das Datum des 1.Mai wahrnehmen würde, wenn ihm 50 Mann einen 30 Meter Maibaum in seinem Garten aufstellen würden.

Er würde es wahrscheinlich als "Landeplatz für seine Weltraumzeppeline" deklarieren und behaupten das es der 3te September ist.

Pack ihn auf die Ignoreliste und gut ist. Ausser Scheisse daherlabern kann er nix. Hol dir davon keine Magengeschwüre ;o). Er wurde dafür schon gesperrt, aber das bringt nix.

cheeby 19.07.2008 09:39

ach hab ich das vermisst hier reinzugucken *löl*
ich find lars ganz witzig mit seinen zeppelinen und jediorden und seinen tollen graphiken.

aber um mal eine antwort an die liebe dame zu bringen die sie auch verstehen kann:
die sonne scheint weil du sonst 24 stunden im dunkeln sitzen würdest. ;)

um in bezug auf die hetzerei gegen schauberger:
wieviel von dem mist der sich wissenschaft schimpft beruht auf fakten?
ist doch 90% auf irgendwelchen vermutungen aufgebaut die noch nicht mal wissenschaftlich bewiesen sind, da jeder kleine student blauäugig dem nachläuft was in den büchern steht und die wenigsten sich dafür entscheiden das in frage zu stellen und nachzuprüfen. da geht man lieber den leichteren weg und betet alles nach. obs stimmt oder nicht ist ja egal, fügt man halt ne neue konstante ein oder widerspricht sich selbst.

schönen tag auch ;)

Llewellian 19.07.2008 12:54

Cheeby, ich weiss ja nicht woher du deine "90%" hast, aber eine wissenschaftliche Theorie über irgendetwas ist nur dann eine gute Theorie (und wird auch allgemeinhin anerkannt und genutzt) wenn sie vorhersagbare Ergebnisse liefert die sich mit der Wirklichkeit decken und die auch überprüft werden können.

Ob das nun die ART von Einstein ist, die QED und Unschärfesachen von Heisenberg und anderen... etc.

Was glaubst du eigentlich, warum Menschen Milliarden und Abermilliarden EUR/Dollar in einen Teilchenbeschleuniger setzen? Um damit die Vorhersagen von Teilchentheorien zu überprüfen...

Ich schätze, du bist ein Anhänger des sogenannten eingeschränkten "Empirismus", einer Spielart der Erkenntnistheorie, bei der nur die "Erfahrung" und "Erkenntnis" auf Basis eigener Sinne gültig und wahr ist.

Was übrigens nichts schlechtes ist. Empirismus - wenn auch in der erweiterten Form - ist heute noch die Grundlage der Wissenschaft. Alles andere ist Scharlatanerie.

Sir Lazarus 19.07.2008 16:57

Zitat:

Zitat von cheeby (Beitrag 95339)
..um in bezug auf die hetzerei gegen schauberger:

Es geht eher um seine blauäuig nachplappernden Anhänger, die nur Vermutungen anstellen und die wenigsten sich entscheiden, seine Aussagen nachzuprüfen.

Ist ja witzig. Eine vollkommene Verdrehung der Wirklichkeit.

Zitat:

Zitat von cheeby (Beitrag 95339)
wieviel von dem mist der sich wissenschaft schimpft beruht auf fakten?
ist doch 90% auf irgendwelchen vermutungen aufgebaut die noch nicht mal wissenschaftlich bewiesen sind, da jeder kleine student blauäugig dem nachläuft was in den büchern steht und die wenigsten sich dafür entscheiden das in frage zu stellen und nachzuprüfen. da geht man lieber den leichteren weg und betet alles nach. obs stimmt oder nicht ist ja egal, fügt man halt ne neue konstante ein oder widerspricht sich selbst.

Lieber eine starke Behauptung, als ein schwaches Argument, was ?

Also dann kann ich nur sagen, dass du niemals ein Vollstudium der Chemie oder Physik gemacht hast, oder ?
Wenn man im Studium die Grundlagen beigebracht bekommt, lohnt sich eine Diskussion mit dem kleinen Studenten meist gar nicht. Warum auch ?
Wenn du die englische Sprache lernen willst, dann diskutiert wohl kaum der Sprachenlehrer mit dir, ob man das Wort "House" nicht doch auch "HAUSE" schreiben könnte. Einfach nur, weil du "intuitiv fühlst", dass es anders geschrieben werden "müsste".


Wenn du genügend Grundlagen als Student gelernt hast und hunderte von Versuchen zur Untermauerung der wissenschaftlichen Modelle durchgeführt hast, dann lässt man dich auch an die komplizierten Sachen ran.
Im Diplom bestätigst du dann meist einen bekannten Sachverhalt, schaffst aber durch die Diplomarbeit bereits die Voraussetzungen für die Doktorarbeit, wo du wirklich neue Erkenntnisse gewinnen musst. Mit "Glauben" und "Annehmen" kriegt man die Synthese einer neuen, noch nie erzeugten chemischen Verbindung oder die Aufklärung eines molekularen Mechanismus nicht hin.
Uns hat man gerade genau beigebracht, Sachverhalte zu hinterfragen. Bei den Prüfungen bohrten die Profs jedes mal so tief und wollten herausfinden, ob wir überhaupt verstanden haben, warum und wieso in diesem oder jenen Fall diese Formel verwendet wird. Warum nicht eine andere? Ist die überhaupt richtig? Was sagt uns das Ergebnis denn?

Und wenn du so einen Mist behauptest, dann LÜGST du. In diesem Fall kann ich das definitiv sagen, da ich viele Jahre im Studium Experimente durchgeführt habe. Da baut gar nichts, überhaupt nichts, auf Behauptungen auf. Es gibt mathematische Modelle und die Ergebnisse von Experimenten. Und zwar Ergebnisse von vielen, unabhängigen Wissenschaftlern weltweit.
Und Wissenschaftler sind sehr darauf aus, einem Kollegen eins aus zu wischen und ihm einen experimentellen Fehler nachzuweisen.
Behauptungen sind eine scheiß Grundlage für mathematische und mechanistische Modelle.

Zuerst hat man ein Phänomen

Dann macht man Messungen von Parametern, von denen man annimmt, dass diese wichtig für das Phänomen sind. (Für das ideale Gasgesetz ist die Position des Mondes z.B. sehr uninteressant, Temperatur oder Druck eines Gases in einem Behälter ab schon)

Man erstellt ein mathematisches Modell und füttert das Modell mit den Werten aus den Experimenten.
Wenn Das Modell die gleichen Ergebnisse liefert wie das Experiment ist man auf dem richtigen Weg.
Dann nimmt man die Ergebnisse anderer Messungen (z.B. anderes Gas) und sieht nach, ob das Modell immer noch die Messungen bestätigt.

Anschließend gebe ich ganz neue Werte in das Modell ein und erhalte Ergebnisse, die ich noch nie gemessen habe.

JETZT mache ich das Experiment mit den gleichen Eingangsparametern, wie in der Simulation.
Wenn das Experiment jetzt meine Simulation bestätigt, kann ich davon ausgehen, dass das Modell nicht so schlecht ist.

So kann ich Messwerte erzeugen, ohne selbst an den Ort der Messung zu gehen. (Was ich aber durchaus machen könnte, um die Theorie erneut zu bestätigen)


Übrigens: Selbst Einstein sagte über seine Theorie (warum heißt die wohl so?): Man kann hunderttausend Messungen machen, um meine Theorie zu bestätigen, aber eine Messung kann sie zerstören.

Eine Theorie kann man nicht beweisen, man kann sie nur bestätigen.

Man kann aber ein gewisses Maß an Sicherheit gewinnen, wenn es Millionen Ergebnisse gibt, die alle im Einklang mit der Theorie sind. Und z.B. bei Einsteins RT kann man Messergebnisse vorhersagen, die bis auf 10 Stellen hinter dem Komma genau später gemessen werden.

lars willen 21.07.2008 19:30

@Sir Lazarus. aus meinen mehr als 20.000 stunden Raumschiff Flug Simulationen habe ich einen anderen Blickwinkel auf Sonnen.

bei den Link
http://www.joergresag.privat.t-onlin...htm/chap33.htm
das ist doch wohl Humbug, das sich 3drei helium atome zu 1einen Carbon(kohlenstoff) atom verbinden.

der ablauf des universum.zuerst ist alles Gas,dann zieht sich das gas zusammen zu ganz vielen Sonnen,dann explodieren die sonnen und dadurch entsteht feste materie (4aggregratzustände:fest,flüssig,gas und plasma).das sollte doch eigentlich allgemeinwissen sein.und das das kohlenstoff in der sonne von anderen sonnen herkommt die lange vor unserer explodiert sind.und nicht in der sonne hergestellt wurde.

bei einer sonne klasse K würde ich von einer Pechfackel reden
http://de.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani
die hat zuviel Kohlenstoff geschluckt

unsere sonne verbrennt den sauerstoff den sie produziert,darum leuchtet sie auch so schön gelb,und ist der sauerstoff verbrannt wird er wieder aufgebaut
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne

bei einen blauen Riesen gibt es zuwenig Sauerstoff,Carbon und sonstiges, darum leuchtet die heller und blau und habe eine grössere aura
http://de.wikipedia.org/wiki/Regulus

und ein weisser zwerg hat ganz viel sauerstoff
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg
darum leuchtet er weiss und hat diese sehr viel grössere Oberflächentemperatur.

aber lass mich raten Sir Lazarus.alles falsch was

Sir Lazarus 21.07.2008 21:02

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95397)
bei den Link
http://www.joergresag.privat.t-onlin...htm/chap33.htm
das ist doch wohl Humbug, das sich 3drei helium atome zu 1einen Carbon(kohlenstoff) atom verbinden.

Kein Humbug, aber in unserer Sonne gibts diese Reaktion nicht, da dazu der Kern aus Helium bestehen muss und mindestend 100 Millionen Grad haben muss.
Dies geschieht am Lebensende von Hauptreihensternen, wenn sie ihren Wasserstoffvorrat fusioniert haben. Bei unserer Sonne also in 4 Milliarden Jahren.

Aber erst dann. Jetzt nicht.


Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95397)
der ablauf des universum.zuerst ist alles Gas,dann zieht sich das gas zusammen zu ganz vielen Sonnen,dann explodieren die sonnen und dadurch entsteht feste materie (4aggregratzustände:fest,flüssig,gas und plasma).das sollte doch eigentlich allgemeinwissen sein.und das das kohlenstoff in der sonne von anderen sonnen herkommt die lange vor unserer explodiert sind.und nicht in der sonne hergestellt wurde.

Der Ablauf eines Sternenlebens sieht so aus:

Nach dem Urknall gab es nur die leichtesten Elemente Wasserstoff und Helium. Keine anderen Elemente.
(Übrigens nennen Astrophysiker ALLE Elemente, ausser Wasserstoff und Helium Metalle. )
Aus dem Gas kontrahierten Sonnen, die Wasserstoff zu Helium verbrannten.
Bei Supernovaexplosionen dieser Sonnen wurden weitere Elemente des Periodensystems erzeugt.
Ja, auch Kohlenstoff wurde aus 3 Heliumkernen fusioniert.

Nachdem die Supernovae explodiert waren und ihre Hüllen im Weltraum verstreut hatten, bildete sich aus dem freigewordenen Gas wieder neue Sonnen. Der Anteil der "Metalle" war aber nur verschwindend gering.

Unsere Sonne ist aus den Resten einiger voran gegangener Supernovaes hervorgegangen.

Somit erklärt sich auch wo die Elemente Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff her kommen. Sie waren in der ursprünglichen Gaswolke bereits vorhanden.

Was ich nicht verstehe:
Du zitierst Wikipedia, aber genau, was ich gesagt habe, steht dort auch drin.
Der CNO Zyklus macht nur 1.6% der Energieerzeugung aus.


Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95397)
unsere sonne verbrennt den sauerstoff den sie produziert,darum leuchtet sie auch so schön gelb,und ist der sauerstoff verbrannt wird er wieder aufgebaut
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne

Steht da nicht !

Aber mal eine ganz andere Frage: Wie verbrennt Sauerstoff ?

Was ist deiner Meinung nach eine Verbrennung ?
Vielleicht kommen wir so weiter.;)


Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95397)
bei einen blauen Riesen gibt es zuwenig Sauerstoff,Carbon und sonstiges, darum leuchtet die heller und blau und habe eine grössere aura

Blaue Riesen haben eine Oberflächentemperatur von 30.000 K (unsere Sonne hat etwa 5500 K), sind weitaus größer und damit heller als unsere Sonne und fusionieren, auf Grund ihrer Größe, den vorhandenen Wasserstoff viel schneller. Die verprassen ihre Energie einfach schneller.

Die Leuchtfarbe eines beliebigen Körpers ergibt sich aus der Temperatur
Stichwort für Wikipedia: Schwarzer Strahler, auch Schwarzer Körper genannt.
Achtung: Schwarzer Strahler und schwarzes Loch haben nur das Wort "Schwarz" gemeinsam !



Noch'n Link: http://www.br-online.de/wissen-bildu...en-riesen.html



Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95397)
aber lass mich raten Sir Lazarus.alles falsch was

Also der Teil mit dem Gas, dass sich zu Sonnen kontrahiert, war fast richtig.
Ansonsten hast du richtig geraten. Ja, der Rest war falsch.

@Lars
Ich mach das nicht, um dich zu Ärgern , es geht mir nur um den Versuch, einen Sachverhalt so sachlich korrekt wie möglich darzustellen.
Dabei kann ich natürlich auch schief liegen, falls ich nicht genügend unabhängige Quellen zu Rate gezogen habe.

Aber ich warte gespannt auf deine Antwort zur Verbrennung. Hier könnte ein interessanter Ansatzpunkt hinsichtlich unser beider Verständnis davon sein.

lars willen 22.07.2008 17:48

Sir Lazarus.unerwartete antwort. ich versuche nur die Frage "Warum scheint die Sonne" zu beantworten und zwar so das man es versteht

wie ich verbrennung sehe liegt wohl an meiner ausbildung zum motorradmechaniker, da gibt es eine farbtabelle
roter flammenschein bedeutete irgendwas
gelber flammenschein -> verbrennung von sauerstoff
blauer feuerschein -> verbrennung wasserstoff
ich such mal mein altes schulbuch raus

das der anteil von der sauerstoffverbrennung bei der sonne nur 1,6% ist wusste ich,ich nahm an das die sauerstoff verbrennung in den oberen schichten der sonne ist und deshalb der sonne das schicke gelb verleiht und auch das die obere schicht massgeblich für das Erscheinungsbild , die Temperatur und die Kernfusion im Innern verantwortlich ist. So zusagen als Farbgeber , Regulator und Deckel für die HauptKernfusion von H->He

Wie verbrennt Sauerstoff ? die frage ist leicht zu beantworten, sauerstoff gibt ein oder zwei elektrone und atome ab und verwandelt sich in Stickstoff, es heisst ja auch,ist der sauerstoff weg muss man ersticken

Tarlanc 22.07.2008 17:58

Na, Lazarus, immer noch der Meinung, du könnest hier zur Aufklärung dieses Users beitragen?
:D

Sir Lazarus 22.07.2008 20:02

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95435)

wie ich verbrennung sehe liegt wohl an meiner ausbildung zum motorradmechaniker, da gibt es eine farbtabelle
roter flammenschein bedeutete irgendwas
gelber flammenschein -> verbrennung von sauerstoff
blauer feuerschein -> verbrennung wasserstoff
ich such mal mein altes schulbuch raus

Altes Schulbuch = gelb-orange Flamme = Verbrennung von Schwachsinn

Herrlich, jetzt habe ich wirklich Muskelkater in meinen Bauchmuskeln.

Ach ja, roter Flammenschein war = Zigarette liegen lassen = Schwelbrand.

Falls du noch mehr solcher "heisser Eisen" im Feuer hast, solltest du sie heraus nehmen und das Schulbuch hineinwerfen.

(Du hast dich wirklich beim Schweissen noch nie ernsthaft verletzt ...? )


Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95435)
Wie verbrennt Sauerstoff ? die frage ist leicht zu beantworten,
...

Moment, ich mache es mir erst bequem. Spannende Science Fiction geniesse ich gerne, wenns gemütlich ist.

Zitat:

Zitat von lars willen (Beitrag 95435)
sauerstoff gibt ein oder zwei elektrone und atome ab und verwandelt sich in Stickstoff, es heisst ja auch,ist der sauerstoff weg muss man ersticken

Au, mein Bauch.

Meine Antwort lautet:
10 Sekunden - Das ist die Zeit, die der Chemieprofessor braucht, den Prüfling, der so eine Antwort gibt mit einem der 1000seitigen Standardwerke zu erschlagen !:D

Hier mal was für kalte Abende (passt ja gerade)
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Chemie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheiterhaufen

Danke, dass war wirklich lustig, aber da kommen wir nicht weiter.

Roma locuta, causa finita !

Sir Lazarus 22.07.2008 20:06

Zitat:

Zitat von Tarlanc (Beitrag 95439)
Na, Lazarus, immer noch der Meinung, du könnest hier zur Aufklärung dieses Users beitragen?
:D

Ähhmm, Nein !:)
Aber es trägt zur Lebendigkeit dieses Forums bei.

Al_Nikta 22.07.2008 21:44

Hihi, der Gute Matthias aka Spartacus,

zum glück hat da der Danielle exakt die Frage gestellt, die du zum beantworten brautest....;) :p

(Insider)

Schön zu sehen, dass du nicht aufgibst. Schade, dass du immernoch nicht versuchst die Grundlagen der Physik zu verstehen

Liebe Grüße Steffen


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