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-   -   Die Suche nach der ältesten Zivilisation (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=23692)

ElLobo1 14.01.2017 10:37

Die Suche nach der ältesten Zivilisation
 
Der Mensch ist eine ruhelose Spezies. Stets sucht er nach Dingen, die er noch nicht kennt.
Europa, der späte Kontinent, einst beherrscht von Eis und einer früheren Form des Menschen, dem Neandertaler! Und doch stand hier die Wiege der Zivilisation.
Dachte man einst...
Zuerst galt das alte Rom und Griechenland als Beginn der menschlichen Geschichte. Und natürlich Ägypten.
Dann kam Mesopotamien, die Funde von Ur und Uruk im heutigen Irak.
Schließlich Göbekli Tepe in der heutigen Türkei.
Doch was ist mit dem fernen Osten?
Jenseits von Mohenji Daro und der Indus-Zivilisation von Harappa, die viele noch immer gar nicht kennen liegt China, ein Land, in dem es vielleicht noch viel mehr alte Lehmziegelpyramiden als selbst in Amerika gibt.
Und dann natürlich Indien mit seinen uralten Erzählungen!
Die Veden-Texte der Wissenden.
Und dann natürlich den Mahabarata Epos!
Die Prä-Astronautiker haben sich dort natürlich vor allem die Vimanas herausgepickt, die fliegenden Himmelswagen, deren Beschreibungen mit Raumschiffen verglichen werden.
Doch man kann nicht ein einzelnes Wort aus dem Zusammenhang herausreißen, und daraus eine Geschichte machen.
Worauf ich hinaus will ist - was wissen wir von den alten Völkern des Indischen Subkontinents?
Oder vom berümten Weltenberg Mount Meru / Sumeru?
Könnte die antike Geschichte nicht schon früher begonnen haben - in Asien?

Spöckenkieker 14.01.2017 11:28

Zitat:

Worauf ich hinaus will ist - was wissen wir von den alten Völkern des Indischen Subkontinents?
Theoretisch genau so viel wie von den anderen Völkern. Teilweise sogar noch mehr, da sie relativ früh eine Schrift entwickelt haben, die sich bis in heutige Zeit überliefert hat.

Zitat:

Oder vom berümten Weltenberg Mount Meru / Sumeru?
Das er in Tansania liegt?

Zitat:

Könnte die antike Geschichte nicht schon früher begonnen haben - in Asien?
Könnte schon, auch wenn nicht viel dafür spricht, da die PPNA Kulturerrungenschaften von Mesopotamien nach Indien importiert wurden.

Eine Vorzivilisation, die den Ägyptern den Pyramidenbau beibrachte, kann man aber ziemlich sicher ausschließen.

Zitat:

die viele noch immer gar nicht kennen liegt China, ein Land, in dem es vielleicht noch viel mehr alte Lehmziegelpyramiden als selbst in Amerika gibt.
Die Chinesen bauten ihre Pyramiden nicht aus Lehmziegeln, sondern häuften einfach Erde auf. Hier mal ne kurze Zusammenfassung und ein Einstieg in die chinesischen Pyramiden http://palaeoseti.de/doku.php/sasien/chinese_pyramids

ElLobo1 14.01.2017 11:37

Zitat:

Zitat von Spöckenkieker (Beitrag 215686)
Das er in Tansania liegt?


Könnte schon, auch wenn nicht viel dafür spricht, da die PPNA Kulturerrungenschaften von Mesopotamien nach Indien importiert wurden.

Eine Vorzivilisation, die den Ägyptern den Pyramidenbau beibrachte, kann man aber ziemlich sicher ausschließen.

Tansania? Interessant...

Vielleicht wurde ja auch vieles von Indien herüber nach Mesopotamien importiert, etwa durch Auswanderer, Wer kann das schon wissen?

Und die Ägypter haben ja den Pyramidenbau nicht erfunden. Das ist ein Märchen. Bestimmt waren da Zivilisationen in Mesopotamien mit ihren Stufenpyramiden früher dran, welche die Ägypter ja später einfach nur nachgebaut haben, ganz zu schweigen von Amerika...

Die echte Geschichte war bestimmt nicht genau so, wie sie in unseren Büchern steht!

Spöckenkieker 14.01.2017 11:44

Zitat:

Vielleicht wurde ja auch vieles von Indien herüber nach Mesopotamien importiert, etwa durch Auswanderer, Wer kann das schon wissen?
Das weiß man doch. Keramik ging nach Indien, Tiere gingen nach Mesopotamien. Aber der Wissens und Technologietransfehr ging eben in die Richtung Mesopotamien>Indien.
Bekanntestes Beispiel ist die Flutlegende sie taucht erstmals in Mesopotamien auf und dann etwa 2000 Jahre später im Ramayana.

Spöckenkieker 14.01.2017 11:45

Achja Lapislazuli ging aus Afganistan, dass damals zu den indischen Kulturen gehörte nach Mesopotamien.

ElLobo1 14.01.2017 13:15

Zitat:

Zitat von Spöckenkieker (Beitrag 215693)
Das weiß man doch. Keramik ging nach Indien, Tiere gingen nach Mesopotamien. Aber der Wissens und Technologietransfehr ging eben in die Richtung Mesopotamien>Indien.
Bekanntestes Beispiel ist die Flutlegende sie taucht erstmals in Mesopotamien auf und dann etwa 2000 Jahre später im Ramayana.

Die Flutlegende hat keinen richtigen Ursprung, und ist daher auch nicht exportiert worden!
Hier werden weltweit vorkommende Ereignisse aus durchaus unterschiedlichen Epochen gerne zusammen gefasst.
Ursache waren sowohl die weltweite Erhöhung des Meereswasserspiegels, infolge Abschmelzung des Eises der Eiszeit, wodurch sehr viele antike Städte und Lebensräume für immer zerstört wurden, als auch lokale Ereignisse, wie zum Beispiel die Flutung des Schwarzen Meeres, oder gar die Flutung des Mittelmeeres...

Spöckenkieker 14.01.2017 13:27

Zitat:

Die Flutlegende hat keinen richtigen Ursprung, und ist daher auch nicht exportiert worden!
Warum nicht?

Zitat:

Hier werden weltweit vorkommende Ereignisse aus durchaus unterschiedlichen Epochen gerne zusammen gefasst.
Ähm nö.

Zitat:

Ursache waren sowohl die weltweite Erhöhung des Meereswasserspiegels, infolge Abschmelzung des Eises der Eiszeit, wodurch sehr viele antike Städte und Lebensräume für immer zerstört wurden, als auch lokale Ereignisse, wie zum Beispiel die Flutung des Schwarzen Meeres, oder gar die Flutung des Mittelmeeres...
auch nö.

Drei mal falsch. Versuchs nochmal.

basti_79 14.01.2017 16:51

Die Frage wäre, was Zivilisation von nicht-Zivilisation unterscheidet. Ich komme hier auf mehrere denkbare Antworten:
  • (hinreichend weit entwickelte) Sprache
  • abstrakte Vorstellung von eben "Zivilisation", von einem Zusammenleben von vielen Menschen, ohne, dass jeder jeden kennen muss
  • Vorstellungen, dass es etwas gibt, das über die bloße materielle Existenz eines Menschen hinausreicht (z.B. Kunst, Religion, [erbliches oder anders "rechtliches"] Eigentum)
  • Für jedes dieser denkbaren Kriterien: eine hinreichend weit ausgedehnte, einheitliche Vorstellung
Man könnte z.B. die Frage stellen, ob die "Bänderkeramikkultur" eine Zivilisation repräsentierte. Dazu kommt noch die Frage, ob wir von der jeweiligen Zivilisation überhaupt wissen, ob also eine Überlieferung stattgefunden hat, die die Fragen beantwortet:
  1. Dass es sich um eine Zivilisation handelte.
  2. Dass sie alt genug wäre, um in Frage zu kommen (z.B.: älter als die frühesten monumentalen ägyptischen Pyramiden)
Theoretisch könnte es schon 10000 vuZ eine Zivilisation in Zentralafrika gegeben haben, von der wir bloß nichts wissen, weil sie keine dauerhaften Bauten errichtet haben, weil ihre Nachkommen in den heutigen Kulturen dort aufgegangen sind und weil es keine Erinnerung mehr gibt.


Eine grundlegende, wertvolle Frage ist:


Was ist der eigentliche Grund für die Entstehung von Zivilisation?

Anscheinend sind alle Menschen fähig, Zivilisation zu leben, nicht alle tun das jedoch. Es gibt ja immer noch auf der Erde Menschen, die in der Wildnis leben. Es muss also einen bestimmten Grund geben, warum Menschen sich entscheiden, auf diese Art und Weise zu kooperieren.


Meiner Meinung nach handelt es sich immer um Mangel. Zivilisation wird aus der Not geboren, die entsteht, wenn man einen See leergefischt hat, wenn man alle Gazellen aufgegessen hat, wenn man herausgefunden hat, dass man Getreide anbauen kann, statt es sammeln zu müssen, und dazu aber wenigstens ein paar Monate lang am selben Ort bleiben muss. Bei Getreide ist übrigens interessant, wie schnell da durch (anscheinend "unbewußte" Zuchtwahl) aus irgendwelchen Urgräsern satte Frucht tragendes Getreide wurde.

perfidulo 14.01.2017 18:51

Man sollte nicht den Fehler machen von unserem heutigen Getreide auf die frühen Erfolge zu schliessen. Ich würde mir mal das mickerige Getreide im Mittelalter ansehen.

basti_79 14.01.2017 19:09

Hmm. Also das "mickrige" Getreide im MA war schon ein großer Fortschritt gegenüber den Wildformen wohl. Die heutigen "Supergetreide" sind im wesentlichen durch zwei Zuchtmethoden entstanden:
  1. Weitere, gezielte Selektion erwünschter Eigenschaften
  2. Konsequente Ausnutzung des F1-Effekts (der im Mittelalter unbekannt war)
Der F1-Effekt ist übrigens der übliche Grund, warum heutige Sorten nicht stabil sind. Würde man geerntetes Getreide anpflanzen, wäre der Ertrag im nächsten Jahr geringer. Da steckt also keine Verschwörung zur Verbreitung von Gentechnik dahinter.


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