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Neuromancer 21.04.2012 13:58

Dunkle Materie
 
Hallo Leute,

da anscheinend noch immer kein Beweis für die Existenz der dunklen Materie gefunden wurde, versuch ich´s mal mit meiner Theorie!^^ ... xD

Wenn es ein so hohes Delta gibt zu der sichtbaren Masse und zur errechneten bzw. der Tatsache daß das Universum sicher schneller expandiert als es eigentlich zulässig wäre, könnte es daher sein das die dunkle Materie so etwas darstellt wie ein Echo in der Raumzeit der aktuell sichtbaren festen Masse?

Wenn man die Masse in diesem Moment meßtechnisch erfasst, so stellt dies eine Erfassung in diesem Moment dar, sie ist aber sowohl präsent in der Vergangenheit und in der Zukunft dieser "Messung".

Die dunkle Materie wäre somit ein Abdruck in der Raumzeit, ein Restrauschen der Masse wo sie war und wo sie sein wird in der Zukunft.

In etwa so vorzustellen wie wenn man einen bewegten Körper beim Fotografieren sehr lange belichtet, die verzerrten "Schliereren" wären somit die dunkle Materie ...

Die Ungleichheit zwischen der Vergangenheit in der die Masse seit dem Urknall existent ist = die Bewegung in der Raumzeit der eigenen Masseträgheit und der Bewegung wo sie in der Zukunft expandieren wird, wäre somit das Delta warum die Expansion stattfindet und wenn diese Expansion sich weiter beschleunigt auf den möglichen "Big Rip" hinweisen könnte oder möglicherweise dies eine Art Herzschlag des Universum ist, die Beschleunigung wird so gross das alles kollabiert und ein neuer Urknall dadurch entsteht ...

Würd mich interessieren was ihr davon haltet, ist wie gesagt ja nur eine Theorie unter vielen^^

Mfg

Neuromancer

Sakslane 21.04.2012 14:28

Man muss hier zwischen zwei unterschiedlichen Dingen unterscheiden: Als dunkle Materie bezeichnet man die scheinbar in den Galaxien vorhandene, aber nicht sichtbare Masse, deren Schwerkraft die Galaxien "zusammenhält" und für den größten Teil des Gravitationslinseneffektes von Galaxienhaufen sorgt. Dagegen dient dunkle Energie als Erklärung für die beschleunigte Expansion des Universums. Beide stehen also für sehr unterschiedliche Effekte, daher schreibt man ihnen auch ganz andere physikalische Eigenschaften zu.

Ich bin hier bei der Formulierung bewusst etwas zurückhaltender. Obwohl dunkle Materie und dunkle Energie als Standarderklärung für diese Effekte gelten und sie bestimmte Eigenschaften haben müssen, um diese Effekte überhaupt erklären zu können, hat man beide weder direkt beobachtet, noch kennt man ihre Bestandteile. Es gibt also keinen direkten Nachweis, dass dunkle Materie und Energie überhaupt existieren und dass sie diese Eigenschaften besitzen. Prinzipiell kann man sich also durchaus über alternative Modelle Gedanken machen.

Bei deinem Modell sehe ich spontan die Schwierigkeit, dass man die allgemeine Relativitätstheorie sehr stark verändern oder komplett ersetzen müsste, um einen solchen "Echo-Effekt" einzubauen. Die ART schreibt ziemlich genau vor, wie Materie wechselwirkt und wie sich diese Wechselwirkung in der Raumzeit ausbreitet - und da ist kein solches Echo vorhanden. Prinzipiell kann man sich natürlich vorstellen, die ART entsprechend abzuwandeln, aber das ist alles andere als einfach. Man müsste mit einer solchen Theorie alle Effekte erklären, die von der ART bereits erklärt werden, also alles von der Bewegung der Planeten bis zur Uhrenabweichung der GPS-Satelliten. Da steckt doch eine Menge Arbeit drin, man muss die Theorie mathematisch ausformulieren und viel rechnen...

MJ01 21.04.2012 15:43

Da passen diese zwei Infos von AstroNews gut dazu:
Zitat:

Keine Dunkelmaterie in Umgebung der Sonne
von Stefan Deiters
astronews.com
18. April 2012

Astronomen haben die bislang genauste Untersuchung der Bewegung von Sternen in der näheren Umgebung der Sonne durchgeführt. Zu ihrer Überraschung fanden sie dabei keinerlei Hinweis auf Dunkle Materie, die eigentlich einen Großteil der Masse unserer Heimatgalaxie ausmachen sollte. Dies widerspricht klar dem allgemein akzeptierten Modell.
Quelle:

und
Zitat:

Beobachtungen von Abell 520 mit dem Weltraumteleskop Hubble haben einen schon länger gehegten Verdacht bestätigt: Die Dunkle Materie in diesem Überrest einer gewaltigen Kollision zweier Galaxienhaufen scheint sich nicht so zu verhalten, wie die Astronomen es eigentlich erwartet hatten. Der Fund könnte damit die bisherige Theorie über Dunkle Materie infrage stellen.
Quelle:

MfG

MJ

Sakslane 21.04.2012 16:16

Guter Punkt :)

Das Sonnensystem ist grundsätzlich eine gute Möglichkeit, um Gravitationstheorien zu testen - insbesondere, weil es uns sehr leicht mittels Raumsonden zugänglich ist und weil wir die Bewegung der Planeten und Monde, die praktisch nur durch die Gravitation bestimmt wird, mit hoher Genauigkeit vermessen können. In Bezug auf deine Echo-Theorie würde ich z.B. erwarten, dass auch die Planeten des Sonnensystems eine Art "Echo" hinterlassen sollten und damit einen stärkeren Einfluss auf die Bewegung der anderen Planeten nehmen sollten, als man rein von ihrer "normalen" Masse her erwarten würde. Das wird aber nicht beobachtet.

MJ01 21.04.2012 22:21

Habe den Beitrag von Neuromancer nochmals genauer gelesen. Also so wie er die Effekte darstellt, geht er m.A. tatsächlich von der "Dunklen Energie" und nicht von der "dunklen Materie" aus.
Zitat:

...daß das Universum sicher schneller expandiert als es eigentlich zulässig wäre...
...wenn diese Expansion sich weiter beschleunigt...
Und wenn er schreibt:
Zitat:

...wie ein Echo in der Raumzeit....
....bewegten Körper beim Fotografieren sehr lange belichtet, die verzerrten "Schliereren"...
...Ungleichheit zwischen der Vergangenheit in der die Masse seit dem Urknall ...
...Bewegung wo sie in der Zukunft expandieren wird...
geht er offensichtlich bei der "dunklen Energie" von einem Scheineffekt aus, der dann rein temporal bedingt wäre.

Allerdings schwierig aus den wenigen Worten eine These abzuleiten!
Daher Neuromancer, wie hast Du deine These nun konkret gemeint?

MfG

MJ

Neuromancer 22.04.2012 16:44

Dunkle Energie // Materie
 
Hallo Leute,

vielen Dank für euer Feedback!

Hmm, da muss ich gestehen das ich da anscheinend nicht weit genug vorgedacht habe bzgl. dem verletzten der ART und die empirisch ermittelten Beweise dazu das diese Theorie und ihre Effekte bis jetzt am Besten dazu geeignet sind unser bis jetzt bekanntes Universum zu erklären und die physikalischen Effekte für unsere Zwecke zu gebrauchen.

Anhand eurer Beiträge muss ich eingestehen das ich da anscheinend zwei grundlegende Dinge miteinander als gleiches betrachtet habe, nämlich dunkle Materie und Energie! xD

Ich versuch mal weiter mein Hirngespinst ein wenig zu erklären:

Feste Materie ist ja gespeicherte, "kondensierte" Energie die nach der verbreiteten Theorie des Urknalls "kurz" danach entstanden ist.

Da dieser Zustand des Universums nicht errechnet werden kann, da die Zeit gegen unendlich groß gewesen sein müsste und der Raum gegen unendlich klein war, entstand nach dem Urknall die Materie die seit diesem Zeitpunkt in Bewegung (relativ gesehen) ist.

Sofern ich die ART (ich sag mal für einen Laien leider nur sehr ansatzweise) verstanden habe bezieht sich die Relativtät immer auf den Standpunkt des Betrachters ...

Nun wenn wir diese Gegebenheit auf unsere Situation auf der Erde betrachten, so ist dies unser Standpunkt der wiederrum der Masseträgheit unseres Planeten ausgesetzt ist bzw. insofern Satelliten und Sonden in unserer unmittelbaren Nähe in unserem Sonnensystem ergo in dem Raum durch die Gravitation verzerrt.

Meine Theorie würde darauf basieren einen externen Betrachtungsstandpunkt zu haben in dem die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft eines masseschweren Körpers in diesem "Moment" einbezieht, sozusagen eine allgemeine Unschärfe bezüglich der Position und der Geschwindigkeit, lediglich dem Vorhandensein der Masse in der Zeit selbst.

Wenn ich mir vorstelle das eine massereiche Sonne (dessen Licht nach Milliarden Jahren wir heute messen bzw. betrachten können) so hat diese Sonne aufgrund der Verschiebung schon diesen Zeitraum existiert, das Licht hat aufgrund der Entfernung so lange gebraucht um von uns beobachtet zu werden.

In dieser Zeit war die Masse des Sterns immer präsent, da ich nun keinen absoluten Fixpunkt im Universum annehmen kann, war dieser Stern sogesehen in den jeweiligen Massewertigkeiten auch immer einer Bewegung unterworfen (so wie unser Sonnensystem > nächste Wertigkeit Milchstrasse > Galaxiencluster > usw.)

Da dieser Körper aufgrund der eigenen Masseträgheit die Raumzeit um sich verzerrt "entsteht" dadurch für diese Körper seine eigene Zeit.

Wenn ich diese Zeit ansich nun extern betrachten würde so müsste ich den Zeitraum den dieser Körper existiert mit seiner Bewegung im Raum einbeziehen und ich würde alle Positionen und Bewegungen dieses Körpers auf einmal sehen = wie bei einem Bild das sehr lange belichtet wurde, alles wäre verwischt und die Masse in der Bewegung in der Zeit verschwimmen.

Da wir mit unserer Meßtechnik keine so langen Messungen machen können wären daher 14,5 Mrd. Jahre (ich nehme das mal so als Richtwert aufgrund der aktuellen Messungen) als Zeitraum anzusehen seitdem die Massen der Körper in Bewegung sind bzw. seit diesen Zeitpunkt die Energie sich zur Masse kondensiert hat.

Mein theoretisches Echo dieses Massenabdrucks in der Raumzeit wäre ergo die dunkle Energie die seit der Kondensation der Materie nach dem Urknall zugenommen hat.

Daher könnte man theoretisch ableiten aufgrund dieser Zunahme das in der Zukunft ein weiterer Urknall stattfinden würde, falls sich diese Expansionsrate beschleunigt um einen gewissen Faktor.

Würde ich daher mit überlichtschneller Geschwindigkeit reisen können (was ja aufgrund der Masseformel praktisch nicht umsetzbar ist) so würde ich mich dem erneuten Urknall desto schneller nähern bzw. beim erreichen einer fast unendlichen Geschwindkeit das Kollabieren des Universums selbst betrachten können.

Ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel, da ich mich hobby mässig ein wenig mit diesen Dingen auseinder setzte! :-)

Mfg

Neuromancer

Sakslane 22.04.2012 18:22

Hm... Versuchen wir mal, das ganze ein wenig in den Kontext der ART zu bringen - oder umgekehrt, die ART ein wenig im Lichte deiner These zu erläutern.

Du hast völlig Recht damit, dass jede Größe in der ART von einem "Beobachter" abhängig ist. Ein solcher Beobachter ist in der ART definiert durch 1. eine Weltlinie, also eine Kurve in der Raumzeit, entlang der er sich bewegt, sowie 2. durch ein entlang dieser Weltlinie mitbewegtes, lokales Koordinatensystem. Diese Weltlinie definiert zugleich auch die "Eigenzeit" des Beobachters, d.h. die Zeit, die eine von ihm mitgeführte Uhr anzeigt. Unter Verwendung seines Koordinatensystems misst ein solcher Beobachter nun an jedem Punkt seiner Weltlinie (d.h. für jeden Wert seiner Eigenzeit) physikalische Größen, wie z.B. die Krümmung der Raumzeit (und damit die Gravitation) oder elektromagnetische Felder. Ein anderer Beobachter, der andere Koordinaten benutzt, misst andere Werte für die gleichen Größen - beide können ihre Messergebnisse mittels der Lorentztransformation vergleichen.

In der ART haben diese Beobachter einige Eigenschaften, die in diesem Zusammenhang wichtig sind. Insbesondere liegt die Weltlinie jedes Beobachters innerhalb der Raumzeit. Es gibt also keinen "externen Beobachter" oder "externen Standpunkt", von dem aus man die gesamte Bewegungshistorie der Massen im Universum wahrnehmen könnte. Jeder Beobachter misst zu jeder Zeit nur die Felder, die an diesem Punkt seiner Weltlinie (also an einem Punkt der Raumzeit) vorhanden sind. Nur diese Felder bestimmen, welche Kräfte auf ihn wirken und wie er sich weiter bewegt, wenn er sich im freien Fall befindet. Insbesondere bestimmen diese Felder damit auch die Bewegung aller Massen im Universum.

Die Frage ist nun, wodurch diese Felder an einem bestimmten Punkt der Raumzeit bestimmt werden. Auch darauf gibt die ART eine Antwort: Die Werte der Felder ergeben sich durch die Materieverteilung, und zwar nicht durch die Materieverteilung innerhalb der gesamten Raumzeit, sondern nur in einem gewissen Ausschnitt davon, den man als "Vergangenheitslichtkegel" bezeichnet. Das ist der Teil der Raumzeit, von dem aus ein Signal zu dem Punkt geschickt werden kann, an dem wir die Felder betrachten. Nur von dort aus kann die Materie einen Einfluss auf die Felder nehmen, und damit letztlich auch auf die Bewegung von anderer Materie, die diesen Punkt passiert.

Wenn wir dies nun auf deine These anwenden, dann folgt daraus: Im Rahmen der ART hängt die Bewegung der Materie und die damit verbundenen Felder (und damit letztlich auch die Geometrie der Raumzeit, die nichts anderes ist als ein solches Feld), nicht von der gesamten Bewegungshistorie (also einem Echo oder "Massenabdruck" - oder gar ihrer zukünftigen Position) ab, sondern nur von der Materieanordnung in einem begrenzten Bereich der Raumzeit. Das ist auch ganz gut so, denn ansonsten würden z.B. heutige Ereignisse prinzipiell die Vergangenheit beeinflussen können, und das hätte dramatische Folgen nicht nur für die Physik, sondern auch für unseren Alltag.

Trotzdem ist es natürlich immer gut und sinnvoll, sich solche Gedanken über das Universum zu machen - allein schon deshalb, weil man dadurch immer ein Stück mehr vom Universum verstehen kann, und natürlich auch davon, warum Dinge in der Physik gerade auf die eine oder andere Art und Weise erklärt werden, und wo es dort noch Lücken gibt.

i On 22.04.2012 23:18

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155407)
Man muss hier zwischen zwei unterschiedlichen Dingen unterscheiden: Als dunkle Materie bezeichnet man die scheinbar in den Galaxien vorhandene, aber nicht sichtbare Masse, deren Schwerkraft die Galaxien "zusammenhält" und für den größten Teil des Gravitationslinseneffektes von Galaxienhaufen sorgt. Dagegen dient dunkle Energie als Erklärung für die beschleunigte Expansion des Universums. Beide stehen also für sehr unterschiedliche Effekte, daher schreibt man ihnen auch ganz andere physikalische Eigenschaften zu.

Ich bin hier bei der Formulierung bewusst etwas zurückhaltender. Obwohl dunkle Materie und dunkle Energie als Standarderklärung für diese Effekte gelten und sie bestimmte Eigenschaften haben müssen, um diese Effekte überhaupt erklären zu können, hat man beide weder direkt beobachtet, noch kennt man ihre Bestandteile. Es gibt also keinen direkten Nachweis, dass dunkle Materie und Energie überhaupt existieren und dass sie diese Eigenschaften besitzen. Prinzipiell kann man sich also durchaus über alternative Modelle Gedanken machen.

Bei deinem Modell sehe ich spontan die Schwierigkeit, dass man die allgemeine Relativitätstheorie sehr stark verändern oder komplett ersetzen müsste, um einen solchen "Echo-Effekt" einzubauen. Die ART schreibt ziemlich genau vor, wie Materie wechselwirkt und wie sich diese Wechselwirkung in der Raumzeit ausbreitet - und da ist kein solches Echo vorhanden. Prinzipiell kann man sich natürlich vorstellen, die ART entsprechend abzuwandeln, aber das ist alles andere als einfach. Man müsste mit einer solchen Theorie alle Effekte erklären, die von der ART bereits erklärt werden, also alles von der Bewegung der Planeten bis zur Uhrenabweichung der GPS-Satelliten. Da steckt doch eine Menge Arbeit drin, man muss die Theorie mathematisch ausformulieren und viel rechnen...

Uhm mal am rande:
Dunkle Energie sorgt für beschleunigte Ausdehnung des Universums (also quasi eine Antigravitation die erst bei extremen Entfernungen/Größenordnungen bemerkbar wird). Würde diese nicht auch bewirken dass unser Galaxie (da wir uns nicht wirklich am rand des Universums befinden) quasi zusammengepresst wird, sprich wie ein Druck der von allen Richtungen auf unsere Galaxie einwirkt
und damit zumindest stabilisiert?

Jetzt mal davon ausgehend dass die dunkle Energie nicht die Vakuumenergie ist, sondern von Teilchen/Feldern ausgeht.

Edit: Ein schritt weiter: Wäre Dunkle Energie Vakuumenergie dürfte eine Ausdehnung des Universums (bzw. der Materieverteilung) nicht möglich sein, angenommen der Raum ist Unendlich, oder? Da die Vakuumenergie ja quasi auch von "aussen" auf die Materieverteilung einwirken würde.
Schliesst sich dieser Ansatz damit nicht selbst aus?

Sakslane 23.04.2012 08:48

Zitat:

Zitat von i On (Beitrag 155445)
Uhm mal am rande:
Dunkle Energie sorgt für beschleunigte Ausdehnung des Universums (also quasi eine Antigravitation die erst bei extremen Entfernungen/Größenordnungen bemerkbar wird). Würde diese nicht auch bewirken dass unser Galaxie (da wir uns nicht wirklich am rand des Universums befinden) quasi zusammengepresst wird, sprich wie ein Druck der von allen Richtungen auf unsere Galaxie einwirkt
und damit zumindest stabilisiert?

Die "Standardform" von dunkler Energie (also die, die Theoretiker für gewöhnlich meinen, wenn sie von dunkler Energie sprechen), ist homogen im gesamten Universum verteilt, also auch in den Galaxien zu finden. Daher "drückt" sie nicht nur von außen auf die Galaxien, sondern auch von innen. Die Galaxien werden somit genau so wenig "zusammengedrückt" wie ein Tiefseefisch, dessen Körperinneres Wasser vom gleichen Druck enthält wie der umgebende Wasserdruck.

Allerdings gibt es tatsächlich alternative Gravitationstheorien, die so funktionieren, wie du es beschrieben hast. Tatsächlich arbeite ich sogar u.a. an genau einer solchen Theorie. In dieser ist es so, dass es keine dunkle Energie und dunkle Materie im "üblichen" Sinne gibt, sondern stattdessen eine ganz andere, dunkle Masse, die sich zwischen den sichtbaren Galaxien befindet und abstoßend auf sichtbare Materie wirkt. Eine solche Materieform würde tatsächlich das Universum beschleunigt expandieren lassen (lässt sich rechnerisch zeigen) und zugleich einen "Druck" auf sichtbare Galaxien ausüben (muss ich noch im Detail ausrechnen).

Zitat:

Jetzt mal davon ausgehend dass die dunkle Energie nicht die Vakuumenergie ist, sondern von Teilchen/Feldern ausgeht.
Auch bei solchen Teilchen / Feldern geht man i.A. davon aus, dass sie homogen verteilt sind, weil sie praktisch nicht mit der übrigen Materie wechselwirken und komplett "entkoppelt" sind. Dafür gibt es unzählige Modelle (mit so schönen Namen wie Quintessenz oder Chaplygin-Gas), die genau dieses Verhalten beschreiben. Stell dir einen lichtdurchfluteten Raum vor, in dem durchsichtige Objekte durch die Gegend geworfen werden - dem Licht ist es "völlig egal", wie sich diese Objekte bewegen, es geht einfach hindurch. Und "durchsichtige Bewohner" dieser Objekte würden noch nicht einmal merken, dass das Licht überhaupt existiert. Genau so verhält es sich mit uns und der dunklen Energie.

Zitat:

Edit: Ein schritt weiter: Wäre Dunkle Energie Vakuumenergie dürfte eine Ausdehnung des Universums (bzw. der Materieverteilung) nicht möglich sein, angenommen der Raum ist Unendlich, oder? Da die Vakuumenergie ja quasi auch von "aussen" auf die Materieverteilung einwirken würde.
Schliesst sich dieser Ansatz damit nicht selbst aus?
Nein, denn das Universum ist keine "Materieverteilung innerhalb eines Raumes, die sich in einen umgebenden Raum ausdehnt" - es gibt kein "aussen". Stattdessen dehnt sich der Raum selbst aus, d.h. Abstände werden größer. Du kennst sicher dieses hübsche Modell, bei dem Galaxien als Punkte auf einen Luftballon gemalt werden, der dann aufgepustet wird. Dabei entfernen sich die Galaxien voneinander. Dieses Modell ist ein kleines Bisschen irreführend, weil sich der Ballon natürlich in einen umgebenden Raum ausdehnt. Das Universum wird in diesem Modell nur durch die Ballonoberfläche beschrieben - für die umgebende Luft, in die er sich ausdehnt, gibt es keine physikalische Entsprechung. Und wenn man nur die Ballonoberfläche betrachtet und nichts anderes, stellt man nur fest, dass sich die Galaxien gleichmäßig voneinander entfernen - sonst nichts. Genau so muss man es sich auch mit dem Universum vorstellen. Und ganz analog ist auch die Vakuumenergie nur auf der Ballonoberfläche zu finden und sonst nirgends (denn etwas anderes gibt es ja gar nicht) und bewirkt eine Beschleunigung eben dieser Expansion.

In den zugehörigen Gleichungen (genau genommen ist es die Friedmann-Gleichung) kann man das ein Bisschen deutlicher sehen. Diese Gleichung beschreibt gerade, wie sich der "Skalenfaktor" (also sozusagen der Radius des Luftballons) mit der Zeit verändert. Wenn man Vakuumenergie (oder ein Skalarfeld oder eine kosmologische Konstante) in diese Gleichung einfügt, bekommt man eine positive Beschleunigung für eben jenen Skalenfaktor, d.h. ein beschleunigtes Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien.

MJ01 23.04.2012 10:22

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155450)
Allerdings gibt es tatsächlich alternative Gravitationstheorien, die so funktionieren, wie du es beschrieben hast. Tatsächlich arbeite ich sogar u.a. an genau einer solchen Theorie. In dieser ist es so, dass es keine dunkle Energie und dunkle Materie im "üblichen" Sinne gibt, sondern stattdessen eine ganz andere, dunkle Masse, die sich zwischen den sichtbaren Galaxien befindet und abstoßend auf sichtbare Materie wirkt. Eine solche Materieform würde tatsächlich das Universum beschleunigt expandieren lassen (lässt sich rechnerisch zeigen) und zugleich einen "Druck" auf sichtbare Galaxien ausüben (muss ich noch im Detail ausrechnen).

Wenn nach deiner Theorie diese "Dunkle Energie" oder wie Du sie "Dunkle Kopie" nennst, nicht homogen verteilt wäre und eine abstoßende Wirkung also negative Gravitationskräfte (von außen) auf die Galaxien ausüben, könnte dieser "Druck" nicht auch dazu führen, dass die Peripherie der Galaxien eben genauso schnell rotiert wie das Zentrum der Galaxien und somit die Existenz einer "Dunklen Materie" dadurch unnötig werden? Da der Druck von außen nach innen abnehmen würde.

Man hätte somit eine generelle, von außen wirkende Druckkraft, die die "Dunkle Energie", die "Dunkle Materie" und die virtuellen Teilchen (Vakuumenergie) des Casimireffektes ersetzen könnte. Also schon fast eine TOE.
Auch die generelle Gravitation? (natürlich im geringeren Umfang, da sich im Inneren einer Galaxie eben weniger dieser Teilchen befinden würden -gehst Du noch immer von einer "Materie mit negativer Masse" und eventueller ÜLG aus?-) Du weißt natürlich auf was ich hinaus will.
Oder gibt es nach deinen Berechnungen hier zu große Unterschiede in der Wertigkeit?

MfG

MJ

Sucher 23.04.2012 10:59

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155450)
Die "Standardform" von dunkler Energie (also die, die Theoretiker für gewöhnlich meinen, wenn sie von dunkler Energie sprechen), ist homogen im gesamten Universum verteilt, also auch in den Galaxien zu finden. Daher "drückt" sie nicht nur von außen auf die Galaxien, sondern auch von innen. Die Galaxien werden somit genau so wenig "zusammengedrückt" wie ein Tiefseefisch, dessen Körperinneres Wasser vom gleichen Druck enthält wie der umgebende Wasserdruck.

Allerdings gibt es tatsächlich alternative Gravitationstheorien, die so funktionieren, wie du es beschrieben hast. Tatsächlich arbeite ich sogar u.a. an genau einer solchen Theorie. In dieser ist es so, dass es keine dunkle Energie und dunkle Materie im "üblichen" Sinne gibt, sondern stattdessen eine ganz andere, dunkle Masse, die sich zwischen den sichtbaren Galaxien befindet und abstoßend auf sichtbare Materie wirkt. Eine solche Materieform würde tatsächlich das Universum beschleunigt expandieren lassen (lässt sich rechnerisch zeigen) und zugleich einen "Druck" auf sichtbare Galaxien ausüben (muss ich noch im Detail ausrechnen).



Auch bei solchen Teilchen / Feldern geht man i.A. davon aus, dass sie homogen verteilt sind, weil sie praktisch nicht mit der übrigen Materie wechselwirken und komplett "entkoppelt" sind. Dafür gibt es unzählige Modelle (mit so schönen Namen wie Quintessenz oder Chaplygin-Gas), die genau dieses Verhalten beschreiben. Stell dir einen lichtdurchfluteten Raum vor, in dem durchsichtige Objekte durch die Gegend geworfen werden - dem Licht ist es "völlig egal", wie sich diese Objekte bewegen, es geht einfach hindurch. Und "durchsichtige Bewohner" dieser Objekte würden noch nicht einmal merken, dass das Licht überhaupt existiert. Genau so verhält es sich mit uns und der dunklen Energie.



Nein, denn das Universum ist keine "Materieverteilung innerhalb eines Raumes, die sich in einen umgebenden Raum ausdehnt" - es gibt kein "aussen". Stattdessen dehnt sich der Raum selbst aus, d.h. Abstände werden größer. Du kennst sicher dieses hübsche Modell, bei dem Galaxien als Punkte auf einen Luftballon gemalt werden, der dann aufgepustet wird. Dabei entfernen sich die Galaxien voneinander. Dieses Modell ist ein kleines Bisschen irreführend, weil sich der Ballon natürlich in einen umgebenden Raum ausdehnt. Das Universum wird in diesem Modell nur durch die Ballonoberfläche beschrieben - für die umgebende Luft, in die er sich ausdehnt, gibt es keine physikalische Entsprechung. Und wenn man nur die Ballonoberfläche betrachtet und nichts anderes, stellt man nur fest, dass sich die Galaxien gleichmäßig voneinander entfernen - sonst nichts. Genau so muss man es sich auch mit dem Universum vorstellen. Und ganz analog ist auch die Vakuumenergie nur auf der Ballonoberfläche zu finden und sonst nirgends (denn etwas anderes gibt es ja gar nicht) und bewirkt eine Beschleunigung eben dieser Expansion.

In den zugehörigen Gleichungen (genau genommen ist es die Friedmann-Gleichung) kann man das ein Bisschen deutlicher sehen. Diese Gleichung beschreibt gerade, wie sich der "Skalenfaktor" (also sozusagen der Radius des Luftballons) mit der Zeit verändert. Wenn man Vakuumenergie (oder ein Skalarfeld oder eine kosmologische Konstante) in diese Gleichung einfügt, bekommt man eine positive Beschleunigung für eben jenen Skalenfaktor, d.h. ein beschleunigtes Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien.

Ich habe da so meine Zweifel, ob das Universum sich nicht in einen anderen Raum ausdehnt. Ich weiss, dass es mathematisch beweisbar ist, die Annahme zu vertreten, das dies nicht der Fall ist. Ebenso ist es jedoch möglich(M-Theorie) mathematisch zu definieren, dass unser Universum in einem höher dimensionalem Universum eingebettet ist, also quasi ein Außen hat, in dem es sich ausdehnt. Ich halte das für wahrscheinlicher, zumal die ART nicht die Quantenfeldtheorie beinhaltet, und da wir nachweisslich in einem "Quantenuniversum leben" denke ich, ist diese Ansicht vertretbar.

Natürlich liefert das auch Raum für wilde Spekulation. Kann man dieses Universum verlassen, quasi in das Überuniversum gelangen(theoretisch natürlich nur)?

Ferner gibt es auch erhebliche Zweifel am Big Bang, diese Theorie wird meiner Meinung nach bald verworfen werden und zwar in nicht allzu ferner Zukunft.

Sucher

Sakslane 23.04.2012 12:34

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 155453)
Wenn nach deiner Theorie diese "Dunkle Energie" oder wie Du sie "Dunkle Kopie" nennst, nicht homogen verteilt wäre und eine abstoßende Wirkung also negative Gravitationskräfte (von außen) auf die Galaxien ausüben, könnte dieser "Druck" nicht auch dazu führen, dass die Peripherie der Galaxien eben genauso schnell rotiert wie das Zentrum der Galaxien und somit die Existenz einer "Dunklen Materie" dadurch unnötig werden? Da der Druck von außen nach innen abnehmen würde.

Ja, genau das ist die Idee dahinter - und auch die größte Motivation dafür, so ein Modell überhaupt zu betrachten. Man könnte "dunkle Materie" und "dunkle Energie", was ja beides mehr oder weniger Platzhalter sind für "etwas unbekanntes, das einen bestimmten Effekt verursacht", bzw. eben diese Effekte mit einer einzigen Theorie erklären.

Zitat:

Man hätte somit eine generelle, von außen wirkende Druckkraft, die die "Dunkle Energie", die "Dunkle Materie" und die virtuellen Teilchen (Vakuumenergie) des Casimireffektes ersetzen könnte. Also schon fast eine TOE.
Naja, die Vakuumenergie im Sinne des Casimir-Effekts, der letztlich aus der Quantenfeldtheorie kommt, muss man hier ausnehmen. Dafür müsste man diese "dunklen Kopien" wirklich dicht an den beiden Platten haben, um einen messbaren Effekt zu bekommen. Die Gravitation (und durch nichts anderes wirkt ja "meine" Materie) reicht als Erklärung nicht aus - die Quantenfeldtheorie dagegen schon.

Zitat:

Auch die generelle Gravitation? (natürlich im geringeren Umfang, da sich im Inneren einer Galaxie eben weniger dieser Teilchen befinden würden -gehst Du noch immer von einer "Materie mit negativer Masse" und eventueller ÜLG aus?-) Du weißt natürlich auf was ich hinaus will.
Oder gibt es nach deinen Berechnungen hier zu große Unterschiede in der Wertigkeit?
Tatsächlich handelt es sich bei meiner Theorie ja in erster Linie um eine Gravitationstheorie, also eine Erweiterung der ART, die in einem geeigneten Grenzfall (nur eine Materiesorte ist vorhanden) in letztere übergeht. Beim Ausdruck "negative Masse" ist allerdings Vorsicht angebracht, da 1. die träge Masse dieser Materie nach wie vor positiv ist und nur ihre Gravitationsmasse für uns negativ erscheint (d.h. diese Materie stößt sichtbare Materie ab) und 2. keine Überlichtgeschwindigkeit darin vorkommt.

Zitat:

Zitat von Sucher (Beitrag 155455)
Ich habe da so meine Zweifel, ob das Universum sich nicht in einen anderen Raum ausdehnt. Ich weiss, dass es mathematisch beweisbar ist, die Annahme zu vertreten, das dies nicht der Fall ist. Ebenso ist es jedoch möglich(M-Theorie) mathematisch zu definieren, dass unser Universum in einem höher dimensionalem Universum eingebettet ist, also quasi ein Außen hat, in dem es sich ausdehnt. Ich halte das für wahrscheinlicher, zumal die ART nicht die Quantenfeldtheorie beinhaltet, und da wir nachweisslich in einem "Quantenuniversum leben" denke ich, ist diese Ansicht vertretbar.

Prinzipiell kann man sich natürlich solche Modelle ansehen - bei der M-Theorie oder der 11-dimensionalen Supergravitation wird das ja auch gemacht, und das nun schon eine ganze Weile. Leider fehlt es solchen Modellen immer noch an der nötigen Vorhersagekraft, um sich wirklich durchsetzen zu können. Man kann unser Universum damit im Prinzip beschreiben - aber 10^500 andere Universen ebenfalls, und es ist unklar, warum unser Universum nun gerade so aussieht.

Zitat:

Natürlich liefert das auch Raum für wilde Spekulation. Kann man dieses Universum verlassen, quasi in das Überuniversum gelangen(theoretisch natürlich nur)?
Wenn man besagten Modellen Glauben schenken mag, können das nur die Gravitonen - alle anderen Teilchen sind in unserem Universum "festgehalten". Das soll erklären, warum die Gravitation so viel schwächer ist als die anderen Kräfte - die Gravitonen gehen einfach in den "Außenraum" verloren.

Zitat:

Ferner gibt es auch erhebliche Zweifel am Big Bang, diese Theorie wird meiner Meinung nach bald verworfen werden und zwar in nicht allzu ferner Zukunft.
Naja, wirklich brauchbare Alternativen, die zumindest näherungsweise einen "heißen Urzustand" enthalten, gibt es derzeit auch nicht wirklich.

i On 23.04.2012 16:51

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155450)
Nein, denn das Universum ist keine "Materieverteilung innerhalb eines Raumes, die sich in einen umgebenden Raum ausdehnt" - es gibt kein "aussen". Stattdessen dehnt sich der Raum selbst aus, d.h. Abstände werden größer. Du kennst sicher dieses hübsche Modell, bei dem Galaxien als Punkte auf einen Luftballon gemalt werden, der dann aufgepustet wird. Dabei entfernen sich die Galaxien voneinander. Dieses Modell ist ein kleines Bisschen irreführend, weil sich der Ballon natürlich in einen umgebenden Raum ausdehnt. Das Universum wird in diesem Modell nur durch die Ballonoberfläche beschrieben - für die umgebende Luft, in die er sich ausdehnt, gibt es keine physikalische Entsprechung. Und wenn man nur die Ballonoberfläche betrachtet und nichts anderes, stellt man nur fest, dass sich die Galaxien gleichmäßig voneinander entfernen - sonst nichts. Genau so muss man es sich auch mit dem Universum vorstellen. Und ganz analog ist auch die Vakuumenergie nur auf der Ballonoberfläche zu finden und sonst nirgends (denn etwas anderes gibt es ja gar nicht) und bewirkt eine Beschleunigung eben dieser Expansion.

In den zugehörigen Gleichungen (genau genommen ist es die Friedmann-Gleichung) kann man das ein Bisschen deutlicher sehen. Diese Gleichung beschreibt gerade, wie sich der "Skalenfaktor" (also sozusagen der Radius des Luftballons) mit der Zeit verändert. Wenn man Vakuumenergie (oder ein Skalarfeld oder eine kosmologische Konstante) in diese Gleichung einfügt, bekommt man eine positive Beschleunigung für eben jenen Skalenfaktor, d.h. ein beschleunigtes Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien.


Sehr schön erklärt! Danke :o)!

Ok ... wann platzt das Universum? :D

Nee ernsthaft: Die Idee das Raum sich ausdehnt, war mir natürlich bekannt, jedoch war Ich mir nicht im klaren wie stark diese Theorie(?) anerkannt ist, ging somit davon aus, dass mit Universum - Masseverteilung gemeint ist und nicht Raum.

Gibt es eigentlich eine Bestimmte "Menge" Raum, die sich immer weiter Ausdehnt oder wird neuer Raum geschaffen? Bei dem Luftballon Beispiel ist eine bestimmte Menge Raum gegeben, die sich weiter ausdehnt bzw. streckt.

Laut SRT krümmt sich jedoch der Raum bei erhöhter Geschwindigkeit, gleichzeitig jedoch Scheint dies sich auch auf Längenmaße/Materie auszuwirken sind die beiden Theorien miteinander vereinbar?

Denn wenn sich jetzt der Raum ausdehnt müsste ja im Umkehrschluss auch alles andere sich ausdehnen.

Sakslane 23.04.2012 17:45

Zitat:

Zitat von i On (Beitrag 155460)
Nee ernsthaft: Die Idee das Raum sich ausdehnt, war mir natürlich bekannt, jedoch war Ich mir nicht im klaren wie stark diese Theorie(?) anerkannt ist, ging somit davon aus, dass mit Universum - Masseverteilung gemeint ist und nicht Raum.

Naja, diese "Theorie", oder besser das ganze Forschungsgebiet, nennt sich Kosmologie - und da gibt es schon einige Theorien. Aber die Grundlagen, dass der Raum sich ausdehnt, haben Friedmann und Lemaitre schon in den 1920ern aus der ART gefolgert.

Zitat:

Gibt es eigentlich eine Bestimmte "Menge" Raum, die sich immer weiter Ausdehnt oder wird neuer Raum geschaffen? Bei dem Luftballon Beispiel ist eine bestimmte Menge Raum gegeben, die sich weiter ausdehnt bzw. streckt.
Naja, an dieser Stelle funktioniert das Luftballon-Modell nicht mehr. Raum besteht eben nicht aus Teilchen oder einer Art von Materie, deren "Menge" man bestimmen kann. Das einzige, das man messen kann, ist das Volumen - und das wird größer, genau so wie die Oberfläche des Luftballons größer wird..

Zitat:

Laut SRT krümmt sich jedoch der Raum bei erhöhter Geschwindigkeit, gleichzeitig jedoch Scheint dies sich auch auf Längenmaße/Materie auszuwirken sind die beiden Theorien miteinander vereinbar?
Tatsächlich wird der Raum in der SRT nicht gekrümmt - ein Beobachter, der sich mit einer gewissen Geschwindigkeit bewegt, sieht Lineale nur aus einer anderen "Perspektive", daher misst er eine geringere Länge. Genau das gleiche gilt auch in der ART. Beide sind damit sogar sehr gut vereinbar - die SRT ist sogar ein Spezialfall der ART für vernachlässigbare Gravitation.

Zitat:

Denn wenn sich jetzt der Raum ausdehnt müsste ja im Umkehrschluss auch alles andere sich ausdehnen.
Diese homogene, d.h. gleichmäßige Ausdehnung des Raumes gilt gemittelt über große Skalen, auf denen auch die Materieverteilung homogen ist. Wenn mal also Regionen ansieht, die größer sind als z.B. Galaxienhaufen, dann wachsen die Abstände zwischen den Galaxien überall gleichmäßig an. Anders ist das allerdings innerhalb von Galaxien, weil hier die Annahme einer homogenen / gleichmäßigen Materieverteilung nicht mehr erfüllt ist. Stattdessen ist eine Galaxie eine lokale Materiekonzentration, die durch die Gravitation zusammengehalten wird und daher nicht expandiert. Auch Objekte wie Sterne oder Planeten dehnen sich deshalb nicht aus. Diese Struktur der Materie spielt aber für das Universum als großes Ganzes keine Rolle - auf großen Skalen können wir das Universum als homogen betrachten, genau wie uns ein Gas als homogen erscheint und nicht als Ansammlung von Atomen.

MJ01 23.04.2012 19:01

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155463)
Diese homogene, d.h. gleichmäßige Ausdehnung des Raumes gilt gemittelt über große Skalen, auf denen auch die Materieverteilung homogen ist. Wenn mal also Regionen ansieht, die größer sind als z.B. Galaxienhaufen, dann wachsen die Abstände zwischen den Galaxien überall gleichmäßig an. Anders ist das allerdings innerhalb von Galaxien, weil hier die Annahme einer homogenen / gleichmäßigen Materieverteilung nicht mehr erfüllt ist.

Da diese Expansion des Raumes nur für großen Skalen gilt, scheint eine generelle Ausdehnung des Raumes eigentlich unlogisch, höchstens man postuliert, dass die Gravitation JEDER Galaxie exakt der Expansion IM GLEICHEN UMFANG entgegen wirkt.

Wäre da deine Theorie nicht wesentlich besser geeignet die Expansion des Universums zu erklären? Denn wenn man diese exotische "dunkle Masse" irgendwie zwischen die "Normalmassen" der Galaxien bringen könnte, wäre ein Urknall eigentlich unnötig. Wenn nun ein postulierter "konstanter Raum" (von außen) mit dieser exotischen Materie "befüllt" würde, würde es nicht dann auch zu derartigen Effekten (Expansion, Rotverschiebung, ...) kommen? Das "irgendwie" könnte durch die "von außen" einströmende exotischen Materie verursacht werden. Der einzige Schwachpunkt dieser philosophischen Überlegung wäre dann natürlich die beobachtete überlichtschnelle Expansion am Beobachtungshorizont. Aber für eine derartigen exotischen Materie (eventuell überlichtschnell -ich weiß, Du bist da anderer Ansicht) wäre das vielleicht kein Problem. Aber eigentlich genauso theoretisch wie eine überlichtschnelle Expansion des Raumes! Die Hintergrundstrahlung wäre dann ebenso nur ein Effekt des Beobachtungshorizont, bzw. der "einströmenden" Materie.

Wie gesagt, alles nur These, oder sprechen schwerwiegende physikalische Grunsätze (ausgenommen natürlich diese Theorie von Georges Lemaître) dagegen?

MfG

MJ

Sakslane 23.04.2012 19:25

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 155465)
Da diese Expansion des Raumes nur für großen Skalen gilt, scheint eine generelle Ausdehnung des Raumes eigentlich unlogisch, höchstens man postuliert, dass die Gravitation JEDER Galaxie exakt der Expansion IM GLEICHEN UMFANG entgegen wirkt.

Genau dafür sorgt die ART - allein schon durch ihre geometrische Natur (und es ist extrem schwierig, das auf andere Art und Weise hinzubekommen. Für eine Galaxie kann man nämlich in guter Näherung den Newtonschen Grenzfall der ART verwenden, da spielt die Expansion des umliegenden Raumes gar keine Rolle und man bekommt die gewohnte stabil rotierende Form unserer Galaxien

Zitat:

Wäre da deine Theorie nicht wesentlich besser geeignet die Expansion des Universums zu erklären? Denn wenn man diese exotische "dunkle Masse" irgendwie zwischen die "Normalmassen" der Galaxien bringen könnte, wäre ein Urknall eigentlich unnötig. Wenn nun ein postulierter "konstanter Raum" (von außen) mit dieser exotischen Materie "befüllt" würde, würde es nicht dann auch zu derartigen Effekten (Expansion, Rotverschiebung, ...) kommen?
Nicht zwangsläufig. Tatsächlich verhält sich das Universum in meiner Theorie genau wie von Friedmann und Lemaitre beschrieben. Einen Urknall gibt es tatsächlich nicht, aber das hat andere Gründe (wenn man diese Mischung der verschiedenen "Materiesorten" hinreichen stark komprimiert, wird die Abstoßung so groß, dass es einen "Big Bounce" gibt).

Zitat:

Das "irgendwie" könnte durch die "von außen" einströmende exotischen Materie verursacht werden. Der einzige Schwachpunkt dieser philosophischen Überlegung wäre dann natürlich die beobachtete überlichtschnelle Expansion am Beobachtungshorizont. Aber für eine derartigen exotischen Materie (eventuell überlichtschnell -ich weiß, Du bist da anderer Ansicht) wäre das vielleicht kein Problem. Aber eigentlich genauso theoretisch wie eine überlichtschnelle Expansion des Raumes! Die Hintergrundstrahlung wäre dann ebenso nur ein Effekt des Beobachtungshorizont, bzw. der "einströmenden" Materie.
Das ist keine persönliche Ansicht, sondern ein fundamentales theoretisches Problem. Eine Theorie, in der eine überlichtschnelle Materiebewegung möglich ist, erlaubt keinerlei Vorhersagekraft und ist damit wertlos - das hatten wir ja schon mal. Die Expansion des Beobachterhorizonts ist dagegen keine physikalische Geschwindigkeit, genau so wenig wie die Geschwindigkeit eines Lichtflecks auf dem Mond, wenn man ihn mit einem schwenkenden Laser beleuchtet.

Zitat:

Wie gesagt, alles nur These, oder sprechen schwerwiegende physikalische Grunsätze (ausgenommen natürlich diese Theorie von Georges Lemaître) dagegen?
Gegen die Überlichtgeschwindigkeit schon (nämlich die Kausalität), gegen alles andere nicht.

MJ01 23.04.2012 21:25

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155466)
Gegen die Überlichtgeschwindigkeit schon (nämlich die Kausalität), gegen alles andere nicht.

Ich weiß, das ist jetzt nicht führende Lehre, aber,...

Das Problem mit der Kausalität der Überlichtgeschwindigkeit ist ja nur, deshalb gegeben, da man lichtschnelle mit überlichtschneller Information vergleicht!

Meine These:
Auch überlichtschnelle Information benötigt zur Übermittlung Zeit. Nur als außenstehender Beobachter stelle ich fest, dass die Wirkung VOR der Ursache eintritt. Weshalb? Weil die Information, dass die Ursache eingetreten ist, mich nur mit Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, wohingegen die Information von der Ursache zur Wirkung eben mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt und damit schneller übermittelt wird.

MfG

MJ

Sakslane 23.04.2012 22:25

Das Problem mit der Kausalität besteht trotzdem, und es hat nichts damit zu tun, dass man Ereignisse "mit Lichtgeschwindigkeit beobachtet". Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine solche Theorie, in der überlichtschnelle Signale existieren, keine eindeutige kausale Ordnung zwischen Ereignissen innerhalb der Raumzeit zulässt. Es gibt also immer zwei Klassen von Beobachtern (und zwar ganz normale, unterlichtschnelle Beobachter), von denen die einen Ereignis A vor B sehen, die anderen B vor A. Und nur diese beiden muss man vergleichen, um zu dem Paradoxon zu kommen, dass Ursache und Wirkung ihre Rollen tauschen, einfach weil es Bestandteil der fundamentalen Struktur der Raumzeit ist. Das hatte ich aber auch schon mal sehr ausführlich erklärt, an anderer Stelle...

MJ01 24.04.2012 06:30

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155475)
Das Problem mit der Kausalität besteht trotzdem, und es hat nichts damit zu tun, dass man Ereignisse "mit Lichtgeschwindigkeit beobachtet". Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine solche Theorie, in der überlichtschnelle Signale existieren, keine eindeutige kausale Ordnung zwischen Ereignissen innerhalb der Raumzeit zulässt.

Hm, für den außenstehenden unterlichtschnellen Beobachter nicht, richtig, sehr wohl aber für die Information, die sich mit ÜL bewegt.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155475)
Es gibt also immer zwei Klassen von Beobachtern (und zwar ganz normale, unterlichtschnelle Beobachter), von denen die einen Ereignis A vor B sehen, die anderen B vor A.

Im Grunde genommen sogar drei. Es kann eine Gruppe von Beobachtern geben, die Ursache und Wirkung zur gleichen Zeit beobachten. Es hängt nämlich davon ab, ob das Ereignis B oder das Ereignis A näher zu meinem Beobachtungsposten steht, respektive welcher von den beiden Lichtstrahlen mich früher erreicht, oder gleichzeitig erreicht.
Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Gehen wir nur einen Schritt downsizing mäßig vor und betrachten das Ganze mit "Unterschallgeschwindigkeit" und "Überschallgeschwindigkeit". Auch hier kann es passieren, dass ich, sagen wir einmal bei einer Kanone, zuerst den Einschlag höre und danach erst den Abschuss, da sich das Geschoss mit Überschall bewegt. Auch hier wäre die Wirkung vor der Ursache akustisch zu "beobachten".
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155475)
... dass Ursache und Wirkung ihre Rollen tauschen, einfach weil es Bestandteil der fundamentalen Struktur der Raumzeit ist. Das hatte ich aber auch schon mal sehr ausführlich erklärt, an anderer Stelle...

Natürlich, nur das wäre ein Zirkelschluss. "Es kann keine überlichtschnelle Geschwindigkeit geben, da die Raumzeit eine überlichtschnelle Geschwindigkeit verbietet".

MfG

MJ

PS:
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155466)
Genau dafür sorgt die ART - allein schon durch ihre geometrische Natur (und es ist extrem schwierig, das auf andere Art und Weise hinzubekommen. Für eine Galaxie kann man nämlich in guter Näherung den Newtonschen Grenzfall der ART verwenden, da spielt die Expansion des umliegenden Raumes gar keine Rolle und man bekommt die gewohnte stabil rotierende Form unserer Galaxien.

Eben nicht, sonst hätten wir nicht das Problem mit der "Dunklen Materie"!

Sakslane 24.04.2012 07:54

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 155478)
Hm, für den außenstehenden unterlichtschnellen Beobachter nicht, richtig, sehr wohl aber für die Information, die sich mit ÜL bewegt.

...was aber für das Problem mit der Kausalität völlig unerheblich ist. Wenn ich zwei Verbrecher vor Gericht bringe, die einen Bankraub begangen haben, bringt es dem Verteidiger auch nichts, wenn er behauptet: "Aber ich habe hier auch noch einen Unschuldigen." Fakt ist, dass sich die "normalen", physikalisch sinnvollen, unterlichtschnellen Beobachter nicht darüber einig sein können, welches Ereignis vor dem anderen eingetreten ist. Folglich kann es keinen kausalen Zusammenhang und somit auch keinen Signaltransport zwischen diesen Ereignissen geben.

Zitat:

Im Grunde genommen sogar drei. Es kann eine Gruppe von Beobachtern geben, die Ursache und Wirkung zur gleichen Zeit beobachten. Es hängt nämlich davon ab, ob das Ereignis B oder das Ereignis A näher zu meinem Beobachtungsposten steht, respektive welcher von den beiden Lichtstrahlen mich früher erreicht, oder gleichzeitig erreicht.
Natürlich, diese dritte Gruppe gibt es auch noch.

Zitat:

Aber das ist nichts Außergewöhnliches. Gehen wir nur einen Schritt downsizing mäßig vor und betrachten das Ganze mit "Unterschallgeschwindigkeit" und "Überschallgeschwindigkeit". Auch hier kann es passieren, dass ich, sagen wir einmal bei einer Kanone, zuerst den Einschlag höre und danach erst den Abschuss, da sich das Geschoss mit Überschall bewegt. Auch hier wäre die Wirkung vor der Ursache akustisch zu "beobachten".
Die Problematik ist hier aber eine ganz andere. Bei der Überschallgeschwindigkeit kann man sowohl an den Ort der Kanone als auch an den Einschlagort eine Uhr stellen und beim Abschuss und Einschlag die Uhrzeit laut genug vorlesen, dass ein Beobachter sie hört. Vergleicht man diese beiden Zeiten, so wird jeder Beobachter zum gleichen Schluss kommen, dass der Abschuss vor dem Einschlag erfolgt ist. Ganz anders wäre es aber bei einem fiktiven überlichtschnellen Schuss und Lichtsignalen statt der Schallwellen. Würde man hier ebenfalls Uhren aufstellen, so wäre deren Gang vom Beobachter abhängig. Wenn hier zwei Beobachter die Zeiten vergleichen, dann kommen sie nicht mehr zum gleichen Schluss darüber, welches Ereignis zuerst stattgefunden hat.

Zitat:

Natürlich, nur das wäre ein Zirkelschluss. "Es kann keine überlichtschnelle Geschwindigkeit geben, da die Raumzeit eine überlichtschnelle Geschwindigkeit verbietet".
Das ist keineswegs ein Zirkelschluss - um den zu schließen, müsste man jetzt noch folgern, dass aus dem Verbot einer Überlichtgeschwindigkeit diese Struktur der Raumzeit folgt. Das ist aber nicht der Fall. Die Folgerung geht von "Die kausale Struktur der Raumzeit ist eine Lorentz-Struktur." nach "Es gibt keinen Signaltransport mit Überlichtgeschwindigkeit.", nicht umgekehrt.

Zitat:

Eben nicht, sonst hätten wir nicht das Problem mit der "Dunklen Materie"!
Die hatte ich dabei schon mit einbezogen. Aber wenn dir ein Beispiel ohne dunkle Materie lieber ist, können wir auch einfach das Sonnensystem betrachten. Auch das fliegt nicht einfach durch die Expansion des Raumes auseinander, sondern folgt präzise den Gesetzen der ART.

Sucher 24.04.2012 16:28

Bezüglich der dunklen Energie stellen sich mir einige interessante Fragen.
Aber die sind nicht leicht zu beantworten...

1)Man hat ermittelt, dass das Universum sich ausdehnt und zwar beschleunigt
ausdehnt maßgeblich aufgrund der dunklen Energie.
Durch die Thermodynamik ist bekannt, dass das Universum nach sehr
langen Zeiträumen den sog. "Wärmetod" stirbt(eigentl. Kältetod :et2:).
Ist es möglich, dass es durch die beschleunigte Ausdehnung des Raumes noch früher zu dem apokalyptischen Ereignis kommen wird?(Natürlich ist das immer noch ein sehr, sehr langer Zeitraum, G. s. D.!)

2) Über die dunkle Energie wissen wir noch recht wenig. Dennoch, wie hoch wird vermutlich die Beschleunigung werden am Ende? Gibt es da Berechnungen oder Annahmen?
Die Lichgeschwindigkeit kann sicher nicht erreicht werden, da dies fundamentalen Naturgesetzen widerspräche.

3) Ist bei weiterer Erhöhung der Beschleunigung nicht irgendwann auch mit relativistischen Effekten zu rechnen? Wenn ja, wie würden sich diese
auswirken?


4) Gibt es Annahmen über die möglichen Zeiträume, d.h., wie lange die Beschleunigung überhaupt bestehen bleiben wird?
Gibt es also Hinweise oder zumindest Vermutungen, ob diese Beschleunigung
irgenwann nachlässt oder gar Null wird?

Ich vermute, dass hinter der dunklen Energie eine fundamentale
Bereicherung unseres Wissens auf seine Entdeckung wartet. Oder - wie so oft- ein paar Fragen beantwortet und zig neue aufwirft?:eek:

Sucher

Sakslane 24.04.2012 21:00

Zitat:

Zitat von Sucher (Beitrag 155499)
1)Man hat ermittelt, dass das Universum sich ausdehnt und zwar beschleunigt
ausdehnt maßgeblich aufgrund der dunklen Energie.

Genau genommen ist die dunkle Energie ein Synonym für diese beschleunigte Ausdehnung. Man hat 1998 entdeckt, dass das Universum beschleunigt expandiert - und als Grund dafür hat meine eine unbekannte Materieform postuliert und diese "dunkle Energie" genannt.

Zitat:

Durch die Thermodynamik ist bekannt, dass das Universum nach sehr
langen Zeiträumen den sog. "Wärmetod" stirbt(eigentl. Kältetod :et2:).
Ganz genau. Wenn diese Expansion beliebig lange weitergeht, nimmt die Temperatur des Universums immer weiter ab. Irgendwann verlöschen die Sterne bzw. kollabieren zu schwarzen Löchern, Neutronensternen oder weißen Zwergen. Irgendwann kühlen die weißen Zwerge ab, die schwarzen Löcher lösen sich in Hawking-Strahlung auf und im Universum gibt es nichts mehr als immer kälter werdende Wärmestrahlung und kalte Sternüberreste.

Zitat:

Ist es möglich, dass es durch die beschleunigte Ausdehnung des Raumes noch früher zu dem apokalyptischen Ereignis kommen wird?(Natürlich ist das immer noch ein sehr, sehr langer Zeitraum, G. s. D.!)
Ja, das ist durchaus möglich. Es kommt allerdings darauf an, welche Eigenschaften genau die dunkle Energie hat. Man kann z.B. annehmen, dass es sich dabei um ein "ideales Fluid" handelt - das ist die Standardannahme. Ein solches Fluid wird nur durch zwei Variablen beschrieben: Dichte und Druck. Zwischen diesen beiden Variablen besteht ein fester Zusammenhang, der angibt, um was für ein Fluid es sich handelt. Bei der dunklen Energie gibt es die Besonderheit, dass der Druck negativ sein muss, um eine beschleunigte Expansion verursachen zu können. Was genau mit dem Universum passiert, hängt davon ab, wie groß dieser negative Druck genau ist. Wenn er klein genug ist, dehnt sich das Universum ganz ruhig weiter aus und es kommt zum Kältetod. Wenn er aber sehr groß ist, kann es zum "Big Rip" kommen - d.h. der Skalenfaktor, der Abstände zwischen den Galaxien misst, wird innerhalb endlicher Zeit "unendlich". Physikalisch bedeutet das, dass die Abstände zwischen den Galaxien und ihre Rotverschiebung innerhalb kurzer Zeit so stark anwachsen, dass wir keine Galaxien mehr sehen können. Wenn der Skalenfaktor schließlich "unendlich" groß wird, können wir die Gleichungen der ART nicht mehr anwenden - hier muss etwas neues passieren, aber es ist völlig unklar, was das sein könnte.

Zitat:

2) Über die dunkle Energie wissen wir noch recht wenig. Dennoch, wie hoch wird vermutlich die Beschleunigung werden am Ende? Gibt es da Berechnungen oder Annahmen?
Das hängt davon ab, welche Sorte von dunkler Energie es gibt - siehe oben. Man kann die Beschleunigung für verschiedene Modelle von dunkler Energie berechnen, aber man weiß eben nicht, welches Modell davon zutrifft. Die Beobachtungen des heutigen Universums werden durch viele Modelle gleich gut beschrieben, sie unterscheiden sich nur durch ihr langfristiges Verhalten.

Zitat:

Die Lichgeschwindigkeit kann sicher nicht erreicht werden, da dies fundamentalen Naturgesetzen widerspräche.
Nicht ganz. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine fundamentale Obergrenze für physikalische Geschwindigkeiten, d.h. nichts kann sich schneller als das Licht bewegen. Anschaulich bedeutet das an unserem Luftballon-Modell des Universums, dass sich nichts schneller über die Oberfläche des Ballons bewegen kann als z.B. eine Ameise, wenn die mal als Modell für das Photon herhalten darf. Das gilt für alle Objekte, die sich auf der Oberfläche bewegen. Die Galaxien aber bewegen sich gar nicht über die Ballon-Oberfläche (bzw. nur "relativ" langsam, also deutlich langsamer als Licht / Ameisen), daher ist diese Bedingung erfüllt. Das Anwachsen der Abstände zwischen den Galaxien kommt aber dadurch zustande, dass sich der Raum selbst zwischen den Galaxien ausdehnt, in unserem Modell also die Ballonhülle. Das sieht dann zwar für einen Beobachter z.B. auf der Erde so aus, als würden die Galaxien sehr schnell wegfliegen (und wurde deshalb auch von Hubble so interpretiert und wird immer wieder so zitiert), aber tatsächlich ist es etwas ganz anderes. Mathematisch gesehen ist die zeitliche Änderung dieses Abstandes (formal) eine Geschwindigkeit, aber es ist keine physikalische Geschwindigkeit, weil sich die Galaxien nicht mit dieser Geschwindigkeit durch den Raum bewegen. Daher gilt hier die Grenze mit der Lichtgeschwindigkeit nicht.

Zitat:

3) Ist bei weiterer Erhöhung der Beschleunigung nicht irgendwann auch mit relativistischen Effekten zu rechnen? Wenn ja, wie würden sich diese
auswirken?
Tatsächlich ist die ganze Expansion nur relativistisch zu beschreiben, und zwar eben durch die ART (oder verwandte Theorien). Ein solcher Effekt ist die Rotverschiebung der Galaxien.

Zitat:

4) Gibt es Annahmen über die möglichen Zeiträume, d.h., wie lange die Beschleunigung überhaupt bestehen bleiben wird?
Gibt es also Hinweise oder zumindest Vermutungen, ob diese Beschleunigung
irgenwann nachlässt oder gar Null wird?
Auch das hängt davon ab, welche Modell für dunkle Energie man genau betrachtet - siehe oben. Bei manchen kommt die Expansion zu einem Ende, bei anderen nicht.

Zitat:

Ich vermute, dass hinter der dunklen Energie eine fundamentale
Bereicherung unseres Wissens auf seine Entdeckung wartet. Oder - wie so oft- ein paar Fragen beantwortet und zig neue aufwirft?:eek:
Das ist gut möglich - wir dürfen also gespannt sein :)

MJ01 25.04.2012 15:35

Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155479)
...was aber für das Problem mit der Kausalität völlig unerheblich ist. Wenn ich zwei Verbrecher vor Gericht bringe, die einen Bankraub begangen haben, bringt es dem Verteidiger auch nichts, wenn er behauptet: "Aber ich habe hier auch noch einen Unschuldigen." Fakt ist, dass sich die "normalen", physikalisch sinnvollen, unterlichtschnellen Beobachter nicht darüber einig sein können, welches Ereignis vor dem anderen eingetreten ist. Folglich kann es keinen kausalen Zusammenhang und somit auch keinen Signaltransport zwischen diesen Ereignissen geben.

Dieser Ansicht bin ich nicht. Es kommt nicht darauf an, auf was sich die Beobachter einigen, sondern was tatsächlich stattgefunden hat. Fakt ist, ob bei einer überlichtschnellen Übertragung von A nach B Zeit vergangen ist, oder laut deiner These nach, eben nicht. Dass es dazu eine objektiv Prüfmethode gibt, hast Du im folgenden Beispiel festgestellt. Denn auch ein Richter kann nicht willkürlich festlegen, dass alle beiden Beschuldigten verurteilt werden, ohne Beweismittel dazu selbsttätig zu sammeln (Inquisitionsprinzip)!
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155479)
Die Problematik ist hier aber eine ganz andere. Bei der Überschallgeschwindigkeit kann man sowohl an den Ort der Kanone als auch an den Einschlagort eine Uhr stellen und beim Abschuss und Einschlag die Uhrzeit laut genug vorlesen, dass ein Beobachter sie hört. Vergleicht man diese beiden Zeiten, so wird jeder Beobachter zum gleichen Schluss kommen, dass der Abschuss vor dem Einschlag erfolgt ist. Ganz anders wäre es aber bei einem fiktiven überlichtschnellen Schuss und Lichtsignalen statt der Schallwellen. Würde man hier ebenfalls Uhren aufstellen, so wäre deren Gang vom Beobachter abhängig. Wenn hier zwei Beobachter die Zeiten vergleichen, dann kommen sie nicht mehr zum gleichen Schluss darüber, welches Ereignis zuerst stattgefunden hat.

Aufgrund welcher Faktoren bist Du der Ansicht, dass alle (zueinander nicht bewegten) Beobachter NICHT die selbe Zeit übermittelt bekommen würden?
Sie würden zwar unter Umständen die Zeit vom Einschlag früher übermittelt bekommen, als die vom Abschuss und natürlich je nach Standort würden sie die Information zu unterschiedlichen Zeiten erhalten. Wenn sie die beiden Zeiten jedoch vergleichen würden, hätten sie trotzdem eine Zeitunterschied vom Abschuss bis zum Einschlag festgestellt! Und zwar alle die selben Werte, auch wenn der eine die Übermittlung selbst früher oder später in Erfahrung bringen würde.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155479)
Das ist keineswegs ein Zirkelschluss - um den zu schließen, müsste man jetzt noch folgern, dass aus dem Verbot einer Überlichtgeschwindigkeit diese Struktur der Raumzeit folgt. Das ist aber nicht der Fall. Die Folgerung geht von "Die kausale Struktur der Raumzeit ist eine Lorentz-Struktur." nach "Es gibt keinen Signaltransport mit Überlichtgeschwindigkeit.", nicht umgekehrt.

Der Zirkelschluss geht jedoch in diese Richtung, wenn auch vielleicht mit mehr Zwischenschritten:
Denn ohne des Verbots der Überlichtgeschwindigkeit kann man nicht aus der Rotverschiebung eine Expansion der Raumzeit postulieren.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155479)
Die hatte ich dabei schon mit einbezogen. Aber wenn dir ein Beispiel ohne dunkle Materie lieber ist, können wir auch einfach das Sonnensystem betrachten. Auch das fliegt nicht einfach durch die Expansion des Raumes auseinander, sondern folgt präzise den Gesetzen der ART.

Also ich bestreite nicht, dass die ART und auch die Newtonschen Gesetze in unserem Sonnensystem auf Punkt und Beistrich stimmen. Nun die Feststellung lautete eigentlich, dass sie offensichtlich ohne "Dunkle Energie und "Dunkle Materie" auf großen Skalen eben nicht stimmen würden. Und daher meine Annahme, dass hier eine wie immer geartete Kraft "von außen" wirken würde, eben möglicherweise deine postulierte Druckkraft von "exotischen Teilchen". Demnach wäre die ART lediglich ein Spezialfall oder auch eine gute Näherung auf kosmologisch kleinen Skalen.

MfG

MJ

Sakslane 25.04.2012 19:27

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 155530)
Dieser Ansicht bin ich nicht.

Es ist - zum Glück - völlig unerheblich, welcher Ansicht du bist, und dass diese den Tatsachen widerspricht. Das ändert nichts an fundamentalen physikalischen Zusammenhängen.

Zitat:

Es kommt nicht darauf an, auf was sich die Beobachter einigen, sondern was tatsächlich stattgefunden hat.
...was aber völlig bedeutungslos wird, sobald es nicht mehr möglich ist, dieses "Ereignis" objektiv zu beobachten. Es macht schlicht und ergreifend keinen Sinn, zu behaupten, dass zwei Ereignisse in einer bestimmten Reihenfolge stattgefunden haben, wenn sich diese nicht bestimmen lässt.

Zitat:

Fakt ist, ob bei einer überlichtschnellen Übertragung von A nach B Zeit vergangen ist, oder laut deiner These nach, eben nicht.
Das hat nichts mit "meinen Thesen" zu tun, sondern ist eine Folge der Relativitätstheorie.

Zitat:

Dass es dazu eine objektiv Prüfmethode gibt, hast Du im folgenden Beispiel festgestellt. Denn auch ein Richter kann nicht willkürlich festlegen, dass alle beiden Beschuldigten verurteilt werden, ohne Beweismittel dazu selbsttätig zu sammeln (Inquisitionsprinzip)!
Und wenn es sowohl Beweise für "A fand vor B statt" als auch für "B fand vor A statt" gibt, wird eine "Gerichtsverhandlung" ad absurdum geführt.

Zitat:

Aufgrund welcher Faktoren bist Du der Ansicht, dass alle (zueinander nicht bewegten) Beobachter NICHT die selbe Zeit übermittelt bekommen würden?
Es geht hier nicht um meine Ansichten, sondern um Folgerungen aus der Relativitätstheorie, die experimentell überprüft wurden. Und eine dieser experimentell überprüften Folgerungen ist es eben, dass relativ zueinander bewegte Beobachter (und um die geht es hier - nicht um unbewegte Beobachter) unterschiedliche Zeiten messen.

Zitat:

Sie würden zwar unter Umständen die Zeit vom Einschlag früher übermittelt bekommen, als die vom Abschuss und natürlich je nach Standort würden sie die Information zu unterschiedlichen Zeiten erhalten. Wenn sie die beiden Zeiten jedoch vergleichen würden, hätten sie trotzdem eine Zeitunterschied vom Abschuss bis zum Einschlag festgestellt! Und zwar alle die selben Werte, auch wenn der eine die Übermittlung selbst früher oder später in Erfahrung bringen würde.
Falsch. Da die Uhren verschiedener, zueinander bewegter Beobachter durch die Lorentztransformation zusammenhängen, messen beide nicht den gleichen Zeitunterschied. Die beiden messen sogar unterschiedliche Vorzeichen für diesen Zeitunterschied, d.h. eine unterschiedliche Reihenfolge der beiden Ereignisse.

Zitat:

Der Zirkelschluss geht jedoch in diese Richtung, wenn auch vielleicht mit mehr Zwischenschritten:
Denn ohne des Verbots der Überlichtgeschwindigkeit kann man nicht aus der Rotverschiebung eine Expansion der Raumzeit postulieren.
Es ist kein Zirkelschluss, wenn aus einer Theorie, mit der man die Rotverschiebung der Galaxien erklären kann, folgt, dass eine überlichtschnelle Signalausbreitung nicht möglich ist. Es gibt eine Beobachtung, die Theorie erklärt die Beobachtung, es gibt Folgerungen aus der Theorie.

Zitat:

Also ich bestreite nicht, dass die ART und auch die Newtonschen Gesetze in unserem Sonnensystem auf Punkt und Beistrich stimmen. Nun die Feststellung lautete eigentlich, dass sie offensichtlich ohne "Dunkle Energie und "Dunkle Materie" auf großen Skalen eben nicht stimmen würden. Und daher meine Annahme, dass hier eine wie immer geartete Kraft "von außen" wirken würde, eben möglicherweise deine postulierte Druckkraft von "exotischen Teilchen". Demnach wäre die ART lediglich ein Spezialfall oder auch eine gute Näherung auf kosmologisch kleinen Skalen.
Die Tatsache, dass man dunkle Materie und dunkle Energie braucht, um das Verhalten von Galaxien oder gar des ganzen Universums zu beschreiben, widerlegt keineswegs die ART. Die ursprüngliche (und am meisten diskutierte) Erklärungsidee für diese beiden Effekte kommt aus der Teilchenphysik. Wenn es bisher unentdeckte Teilchen gibt, deren Eigenschaften gerade so beschaffen sind, wie sie für dunkle Materie bzw. dunkle Energie sein müssen, kan man beides im Rahmen der ART erklären. Die ART zu modifizieren ist nur ein möglicher (wenn auch von mir favorisierter) Ansatz, um die beobachteten Effekte zu erklären, aber keineswegs der einzige.

MJ01 25.04.2012 23:38

Sie würden zwar unter Umständen die Zeit vom Einschlag früher übermittelt bekommen, als die vom Abschuss und natürlich je nach Standort würden sie die Information zu unterschiedlichen Zeiten erhalten. Wenn sie die beiden Zeiten jedoch vergleichen würden, hätten sie trotzdem eine Zeitunterschied vom Abschuss bis zum Einschlag festgestellt! Und zwar alle die selben Werte, auch wenn der eine die Übermittlung selbst früher oder später in Erfahrung bringen würde.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155534)
Es ist - zum Glück - völlig unerheblich, welcher Ansicht du bist, und dass diese den Tatsachen widerspricht. Das ändert nichts an fundamentalen physikalischen Zusammenhängen.
...was aber völlig bedeutungslos wird, sobald es nicht mehr möglich ist, dieses "Ereignis" objektiv zu beobachten. Es macht schlicht und ergreifend keinen Sinn, zu behaupten, dass zwei Ereignisse in einer bestimmten Reihenfolge stattgefunden haben, wenn sich diese nicht bestimmen lässt.
Das hat nichts mit "meinen Thesen" zu tun, sondern ist eine Folge der Relativitätstheorie.
Und wenn es sowohl Beweise für "A fand vor B statt" als auch für "B fand vor A statt" gibt, wird eine "Gerichtsverhandlung" ad absurdum geführt.
Es geht hier nicht um meine Ansichten, sondern um Folgerungen aus der Relativitätstheorie, die experimentell überprüft wurden. Und eine dieser experimentell überprüften Folgerungen ist es eben, dass relativ zueinander bewegte Beobachter (und um die geht es hier - nicht um unbewegte Beobachter) unterschiedliche Zeiten messen.
Falsch. Da die Uhren verschiedener, zueinander bewegter Beobachter durch die Lorentztransformation zusammenhängen, messen beide nicht den gleichen Zeitunterschied. Die beiden messen sogar unterschiedliche Vorzeichen für diesen Zeitunterschied, d.h. eine unterschiedliche Reihenfolge der beiden Ereignisse.

Wenn Du das in diesem Zusammenhang behauptest, dann hast Du offensichtlich den Versuchsaufbau nicht verstanden oder willst ihn aus argumentativen Gründen offensichtlich nicht verstehen!

Der Versuchsaufbau geht von zumindesten drei oder vier NICHT zueinander bewegten Beobachter aus!
Darum nochmals der, sogar von Dir vorgeschlagene Versuchsaufbau:
Ein Beobachter A löst eine überlichtschnelle Information aus und misst die vorher mit den anderen synchronisierte Uhrzeit und gibt diese Information an einen Dritten mit Lichtgeschwindigkeit weiter. Ein weiterer Beobachter B misst das Eintreffen der überlichtschnellen Information und gibt diese Information mit Lichtgeschwindigkeit an den Dritten oder Vierten weiter. Es ist irrelevant ob dieser Dritte oder Vierte zuerst die Information zuerst von A oder B erhält, wichtig ist lediglich die jeweils übermittelte Uhrzeit und die daraus resultierende Differenz von A und B. Es geht hier folglich nicht um die RT, sondern lediglich um eine Abfolge von Ereignissen und ob diese kausal ist oder nicht.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155534)
Die Tatsache, dass man dunkle Materie und dunkle Energie braucht, um das Verhalten von Galaxien oder gar des ganzen Universums zu beschreiben, widerlegt keineswegs die ART. Die ursprüngliche (und am meisten diskutierte) Erklärungsidee für diese beiden Effekte kommt aus der Teilchenphysik. Wenn es bisher unentdeckte Teilchen gibt, deren Eigenschaften gerade so beschaffen sind, wie sie für dunkle Materie bzw. dunkle Energie sein müssen, kan man beides im Rahmen der ART erklären. Die ART zu modifizieren ist nur ein möglicher (wenn auch von mir favorisierter) Ansatz, um die beobachteten Effekte zu erklären, aber keineswegs der einzige.

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass die ART damit widerlegt wäre, ich sprach lediglich davon, dass die ART dann lediglich ein Spezialfall dieser neuen Theorie wäre (nämlich bei kleinen Skalen), sprich, dass dann die ART (auf großen Skalen) modifiziert werden müsste.
Zitat:

Zitat von Sakslane (Beitrag 155534)
Es ist kein Zirkelschluss, wenn aus einer Theorie, mit der man die Rotverschiebung der Galaxien erklären kann, folgt, dass eine überlichtschnelle Signalausbreitung nicht möglich ist. Es gibt eine Beobachtung, die Theorie erklärt die Beobachtung, es gibt Folgerungen aus der Theorie.

Nur ohne Festlegung der Lichtgeschwindigkeit auf die immer gleiche und maximale mögliche sog. Vakuumlichtgeschwindigkeit und somit per se den Ausschluss einer theoretischen Überlichtgeschwindigkeit (natürlich nur auf großen Skalen), kann man die Rotverschiebung nicht als Expansion des Universums erklären. Ohne diese Festlegung kann man aus der Rotverschiebung andere Schlüsse ziehen. Somit sehr wohl ein Zirkelschluss.

MfG

MJ

Sakslane 26.04.2012 10:03

Zitat:

Zitat von MJ01 (Beitrag 155537)
Wenn Du das in diesem Zusammenhang behauptest, dann hast Du offensichtlich den Versuchsaufbau nicht verstanden oder willst ihn aus argumentativen Gründen offensichtlich nicht verstehen!

Offensichtlich hast du weder das Problem mit der Kausalität verstanden, noch den Zusammenhang zwischen Beobachtern und Zeitmessungen. Ich habe niemals behauptet, dass die Beobachter relativ zueinander ruhen sollten.

Zitat:

Der Versuchsaufbau geht von zumindesten drei oder vier NICHT zueinander bewegten Beobachter aus!
...die aber überhaupt keine Rolle für das eigentliche Problem spielen. Natürlich messen relativ zueinander ruhende Beobachter immer die gleichen Zeiten, weil für sie die Zeit identisch verläuft. Das ist aber gar nicht das Problem. Entscheidend ist, dass diese Zeit (und eben sogar ihr Vorzeichen) vom Bewegungszustand der Beobachter abhängt, d.h. relativ zueinander bewegte Beobachter messen eine unterschiedliche Reihenfolge.

Zitat:

Darum nochmals der, sogar von Dir vorgeschlagene Versuchsaufbau:
...den du weder verstanden, noch korrekt wiedergegeben hast.

Zitat:

Ein Beobachter A löst eine überlichtschnelle Information aus und misst die vorher mit den anderen synchronisierte Uhrzeit und gibt diese Information an einen Dritten mit Lichtgeschwindigkeit weiter. Ein weiterer Beobachter B misst das Eintreffen der überlichtschnellen Information und gibt diese Information mit Lichtgeschwindigkeit an den Dritten oder Vierten weiter. Es ist irrelevant ob dieser Dritte oder Vierte zuerst die Information zuerst von A oder B erhält, wichtig ist lediglich die jeweils übermittelte Uhrzeit und die daraus resultierende Differenz von A und B.
Das mag vielleicht deinem einfachen Kanonenexperiment entsprechen, aber nicht dem von mir vorgeschlagenen Gedankenexperiment zur Kausalitätsverletzung durch Überlichtgeschwindigkeit. Deshalb also nochmal der korrekte Versuchsaufbau:

An einem Punkt A in der Raumzeit findet ein Ereignis statt. Von diesem Punkt A geht ein überlichtschnelles Signal aus und löst an einem Punkt B der Raumzeit ein weiteres Ereignis aus. Da das Signal schneller sein soll als das Licht, liegen diese beiden Punkte raumartig zueinander.

Zwei Beobachter 1 und 2 messen nun, zu welcher Zeit die Ereignisse A und B stattgefunden haben. Diese beiden Beobachter sind relativ zueinander bewegt, d.h. sie benutzen nicht die gleiche Zeit (im Gegensatz zum Kanonenexperiment, wo ich ja bereits erwähnt hatte, dass der Gang von Uhren vom Bewegungszustand der Beobachter abhängt).

Nehmen wir nun zwei "Sendevorrichtungen", die jeweils am Punkt A bzw. B der Raumzeit ein lichtschnelles Signal aussenden. Diese beiden Signale werden also jeweils von dem Ort und zu der Zeit ausgesandt, an denen die beiden Ereignisse A und B stattfinden. Jedes Signal bekommt eine "Nachricht" mit auf den Weg, die Informationen darüber enthält, an welchem Punkt der Raumzeit das Ereignis stattgefunden hat, d.h. zu welcher Zeit und an welchem Ort, in einem beliebigen, vom jeweiligen Sender ausgewählten Koordinatensystem. Die beiden Beobachter 1 und 2 empfangen diese Signale und die darin enthaltene Information. Um die Zeitangaben der beiden Sender vergleichen zu können, müssen sie diese zunächst in einem gemeinsamen Koordinatensystem darstellen - denn die Sender bei A und B können ja durchaus verschiedene Systeme benutzen. Daher bestimmen beide Beobachter 1 und 2 zunächst, zu welcher Zeit die Ereignisse A und B in jeweils ihrem Koordinatensystem (1 oder 2) stattgefunden haben. Da aber 1 und 2 unterschiedliche Koordinatensystems benutzen, in denen insbesondere die Zeit nicht identisch ist, bekommen sie auf diese Weise auch unterschiedliche Zeitdifferenzen heraus. Und da die beiden Ereignisse A und B durch ein "überlichtschnelles Signal" verbunden sind, d.h. raumartig zueinander liegen, bekommen die Beobachter 1 und 2 sogar unterschiedliche Vorzeichen für diese Zeitdifferenz, d.h. einer von beiden stellt fest, dass A vor B stattgefunden hat, der andere das genaue Gegenteil.

Es nützt hier auch nicht das geringste, wenn die beiden Sender das gleiche Koordinatensystem für ihre Zeitangaben benutzen würden und man einfach nur die von ihnen übertragenen Zeitwerte miteinander vergleicht. Die Uhren in den Sendern könnten z.B. mit denen des Beobachters 1 synchronisiert sein und dessen Koordinatensystem benutzen, um die Zeit der Ereignisse A und B als Nachricht zu verschicken. Genau so gut könnte man aber auch zwei weitere Sender an den Ereignissen plazieren, deren Uhren mit Beobachter 2 synchronisiert sind und dessen Zeit als Nachricht verschicken, sobald die Ereignisse A und B stattfinden. Wenn ein beliebiger Empfänger nun die Signale aller Sender empfängt und dann die Zeiten der Ereignisse A und B für jeweils ein solches "Senderpaar" vergleicht, dann wird er feststellen, dass z.B. die mit Beobachter 1 synchronisierten Sender für Ereignis A eine frühere Zeit angeben als für B, die mit Beobachter 2 synchronisierten Sender aber das genaue Gegenteil.

Es ist völlig unerheblich, wann diese Signale den Empfänger erreichen. Entscheidend ist, dass aus den übermittelten Nachrichten nicht eindeutig folgt, in welcher Reihenfolge die Ereignisse A und B stattgefunden haben. Diese Reihenfolge ist abhängig von der Wahl des Koordinatensystems und damit vom Beobachter.

Zitat:

Es geht hier folglich nicht um die RT, sondern lediglich um eine Abfolge von Ereignissen und ob diese kausal ist oder nicht.
Falsch. Ob eine Abfolge von Ereignissen kausal oder nicht kausal ist, hängt von der kausalen Struktur der Theorie ab, in der man diese Ereignisse beschreibt. Und diese ist in der RT eine völlig andere als in einer nichtrelativistischen Theorie. In letzterer gibt es eine absolute Zeit, und mit dieser kann man für zwei Ereignisse immer eine eindeutige zeitliche Abfolge angeben - sie sind also immer kausal zueinander, egal wie weit voneinander entfernt sie stattgefunden haben. In der RT ist das aber nicht der Fall. Hier können zwei Ereignisse nur dann kausal zueinander sein, wenn alle Beobachter unter Benutzung jeweils ihrer eigenen Uhren die gleiche zeitliche Abfolge beobachten, und das ist genau dann der Fall, wenn die beiden Ereignisse zeitartig oder lichtartig zueinander liegen, d.h. durch ein maximal lichtschnelles Signal verbunden sind.

Zitat:

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass die ART damit widerlegt wäre, ich sprach lediglich davon, dass die ART dann lediglich ein Spezialfall dieser neuen Theorie wäre (nämlich bei kleinen Skalen), sprich, dass dann die ART (auf großen Skalen) modifiziert werden müsste.
Eben - du hast behauptet, dass die ART modifiziert werden müsste. Das muss sie aber keineswegs, eben weil die Beobachtung von dunkler Materie und dunkler Energie auch anders erklärt werden kann (z.B. durch neue Teilchen / Felder aus der Teilchenphysik) als durch eine Modifikation der ART.

Zitat:

Nur ohne Festlegung der Lichtgeschwindigkeit auf die immer gleiche und maximale mögliche sog. Vakuumlichtgeschwindigkeit und somit per se den Ausschluss einer theoretischen Überlichtgeschwindigkeit (natürlich nur auf großen Skalen), kann man die Rotverschiebung nicht als Expansion des Universums erklären. Ohne diese Festlegung kann man aus der Rotverschiebung andere Schlüsse ziehen. Somit sehr wohl ein Zirkelschluss.
Falsch. Du bringst hier mal wieder zwei Dinge durcheinander, nämlich die Lichtgeschwindigkeit als physikalische und im Labor messbare Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen (Licht), und die Lichtgeschwindigkeit als fundamentale Obergrenze für Signalgeschwindigkeiten. Die Tatsache, dass sich Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit c ausbreitet (das geht in die Rotverschiebung ein), hat zunächst einmal gar nichts damit zu tun, dass die gleiche Geschwindigkeit c eine fundamentale Obergrenze für den Signaltransport darstellt (das folgt aus der RT). Es sind zwei unterschiedliche Aussagen, also kein Zirkel.

Danifrei 08.05.2012 20:07

Um zur dunklen Materie zurückzukehren, hier noch ein Link:

http://www.pro-physik.de/details/new...e_Materie.html

Keine Messbaren auswirkungen einer eventuell vorhandenen Dunklen Materie auf uns benachbarte Sterne!

Wie kann denn etwas eine Galaxie zusammenhalten, ohne sich auf die Objekte aus denen sie besteht, auszuwirken?:confused:

Sucher 08.05.2012 20:28

Zitat:

Zitat von Danifrei (Beitrag 155856)
Um zur dunklen Materie zurückzukehren, hier noch ein Link:

http://www.pro-physik.de/details/new...e_Materie.html

Keine Messbaren auswirkungen einer eventuell vorhandenen Dunklen Materie auf uns benachbarte Sterne!

Wie kann denn etwas eine Galaxie zusammenhalten, ohne sich auf die Objekte aus denen sie besteht, auszuwirken?:confused:

Sehr interessant, das ist schon auch ein Hinweis darauf, dass wir noch sehr wenig über die dunkle Materie wissen. Aber liest man das Ganze mal sorgfältig durch, so sieht man: nichts Genaues weiss man (noch) nicht-->

Zitat:

Den von Astronomen favorisierten Modellen der Entstehung und Rotation von Galaxien zufolge sollte die Milchstraße von einem Halo aus Dunkler Materie umgeben sein. Dessen genaue Form ist zwar beim jetzigen Forschungsstand noch nicht bekannt, aber man erwartet auch in der Sonnenumgebung nennenswerte Mengen an Dunkler Materie
Was spricht beispielsweise gegen eine asymmetrische Verteilung der dunklen Materie?

Sucher

Danifrei 08.05.2012 23:58

Könnte es auch sein, da die dunle Materie "hineingepfuscht" (stauch mich deswegen nicht zusammen Desy) wurde, dass diese gar nicht existiert und sich stattdessen nur Gravitonen, unter anderen Bedingungen als sie im Sonnensystem herrschen, auch anders verhalten?

Zitat:

Was spricht beispielsweise gegen eine asymmetrische Verteilung der dunklen Materie?
Wären dann Galaxien nicht ziemlich verbeult?

Sucher 09.05.2012 06:51

Zitat:

Zitat von Danifrei (Beitrag 155858)
Könnte es auch sein, da die dunle Materie "hineingepfuscht" (stauch mich deswegen nicht zusammen Desy) wurde, dass diese gar nicht existiert und sich stattdessen nur Gravitonen, unter anderen Bedingungen als sie im Sonnensystem herrschen, auch anders verhalten?



Wären dann Galaxien nicht ziemlich verbeult?

Naja, wie erklärst du dir dann die viel zu schnelle Rotation der Milchstraße?
Es muss etwas existieren, das diesen Effekt auslöst.
Man geht bisher davon aus, dass dass Universum isotrop ist und verschiedene
Bedingungen oder Auswirkungen der Gravitation wären der totale Widerspruch - die Physik müsste dann sehr stark reformiert werden.
Ich halte das für wenig wahrscheinlich aber es braucht hier sicherlich noch wesentlich mehr Erkenntnisse, um den Sachverhalt zu klären.
Es scheint noch komplizierter zu sein, als man bereits vermutete!

Sucher

d.starkwald 11.05.2012 06:29

Dunkle Materie ist eine Phantasie...
 
Dunkle Materie ist eine Phantasie. Das Universum dehnt sich nicht. Redshift ist darauf zurückzuführen, Licht, das durch Plasma.

HaraldL 14.05.2012 14:07

Eigentlich was wäre, wenn sich Dunkle Materie in mehr als 3 Raumdimensionen bewegen könnte und/oder beliebig in der Zeit?

Danifrei 15.05.2012 20:59

Dann würden verknüpfte Quanten denselben Effekt nutzen?

Übrigens, zur Expansion des Universums: Dass sich alle Objekte des Alls voneinander entfernen, weiss man von der Rotverschiebung. Nur von der Rotverschiebung? Wenn, dann hab ich ein Logik-Problem.
Die Rotverschiebung entsteht ja, weil die Frequenz des Lichts durch die wachsende Entfernung z.B. eines Sterns "gestreckt" wird.
Aber wenn der Raum dazwischen gedehnt wird, wirkt sich das nicht auch auf die Objekte die das Licht aussenden, aufs Licht während es unterwegs ist sowie auf die Messgeräte aus, sodass am schluss gar keine Frequenzverschiebung entsteht? Sich quasi alles ausgleicht?
Ich will damit sagen: wenn sich der Raum dehnt, wird die Messbare Distanz zwischen zwei Punkten nicht grösser. Höchstens von einem Beobachtungspunkt aus, der sich nicht dehnt.

Sucher 16.05.2012 10:24

Zitat:

Zitat von Danifrei (Beitrag 155998)
Dann würden verknüpfte Quanten denselben Effekt nutzen?

Übrigens, zur Expansion des Universums: Dass sich alle Objekte des Alls voneinander entfernen, weiss man von der Rotverschiebung. Nur von der Rotverschiebung? Wenn, dann hab ich ein Logik-Problem.
Die Rotverschiebung entsteht ja, weil die Frequenz des Lichts durch die wachsende Entfernung z.B. eines Sterns "gestreckt" wird.
Aber wenn der Raum dazwischen gedehnt wird, wirkt sich das nicht auch auf die Objekte die das Licht aussenden, aufs Licht während es unterwegs ist sowie auf die Messgeräte aus, sodass am schluss gar keine Frequenzverschiebung entsteht? Sich quasi alles ausgleicht?
Ich will damit sagen: wenn sich der Raum dehnt, wird die Messbare Distanz zwischen zwei Punkten nicht grösser. Höchstens von einem Beobachtungspunkt aus, der sich nicht dehnt.

Bei der Rotverschiebung wird nicht die Frequenz gestreckt, sondern es wird eine größere Wellenlänge gemessen. Die Frequenz wird kleiner.

Bezüglich der Rotverschiebung, die bei der Expansion des Universums festgestellt wird, liegt der Fall etwas anders.
Hier ist es die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt und die Galaxien mitbewegt.
Galaxien expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung entkoppelt. Dies gilt auch für Objekte, die sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden. Es gilt ebenso für elektromagnetisch gebundene Systeme.

Bei elektromagnetischen Wellen wirkt sich jedoch die Ausdehnung der Raumzeit direkt aus, die Raumzeit vergrößert sich während der Laufzeit und somit vergrößert sich auch die Wellenlänge.

Bemerkenswert ist ferner, dass keine relativistischen Zeiteffekte durch die beobachteten Fluchtgeschwindigkeiten der Galaxien hervorgerufen werden. Es gibt allerdings eine kosmologische Zeitdilation, die sich daraus ergibt, dass die später ausgesandten Photonen eines Objekts aufgrund der Expansion der Raumzeit eine größere Wegstrecke zurücklegen müssen. Physikalische Prozesse erscheinen für uns daher zunehmend verlangsamt.

Sucher

Danifrei 18.05.2012 23:52

Zitat:

Bei der Rotverschiebung wird nicht die Frequenz gestreckt, sondern es wird eine größere Wellenlänge gemessen. Die Frequenz wird kleiner.

Stimmt ja: roter = kleinere Frequenz, blauer = höhere Frequenz...
Aber wie jetzt: Entfernung wird grösser, aber Frequenz wird kleiner? Warum? :confused:

Und: Die Raum-Zeit-Dehnung geschieht doch dreidimensional? Dann wird die Welle auch in der Länge (Frequenz) grösser?


Zitat:

Galaxien expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung entkoppelt. Dies gilt auch für Objekte, die sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden. Es gilt ebenso für elektromagnetisch gebundene Systeme.
Also doch wie im Rosinenteig? Der Teig wird grösser, aber die Rosinen nicht? Die schrumpfen sogar! (Supermassives Schwarzes Loch)


Zitat:

Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung entkoppelt
Wurde das in Simulationen überprüft? Eine Galaxie (Quasi ein Raum-Zeit-Wirbel) verhält sich doch nicht analog zum Wasserwirbel! Dieser Teil gefällt mir irgendwie nicht...


Zitat:

Raumzeit vergrößert sich während der Laufzeit und somit vergrößert sich auch die Wellenlänge.
Gleichzeitig aber auch die Messgeräte! Wieso ist dann ein Unterschied feststellbar?




Ich muss hier abbrechen, kann mich nicht mehr konzentrieren (sieht man am letzten Abschnitt).


edit:Ich glaube, ich sollte mich erst stärker mit dem mathematischen Teil der Physik auseinandersetzen, bevor ich hier weiterdiskutiere. Theoretische Mathematik zermürbt mich! Zu Abstrakt!

Sucher 19.05.2012 10:33

Zitat:

Stimmt ja: roter = kleinere Frequenz, blauer = höhere Frequenz...
Aber wie jetzt: Entfernung wird grösser, aber Frequenz wird kleiner? Warum?

Das ergibt sich aus der Formel

c= lambda x f

f= c/lambda

wobei,
c= Lichtgeschwindigkeit
lambda = Wellenlänge
f= Frequenz

Da die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, sieht man eindeutig,
dass die Frequenz kleiner werden muss, wenn die Wellenlänge zunimmt!
Das ist nicht nur ein mathematisches Konstrukt, sondern jederzeit empirisch
belegbar!


Zitat:

Wurde das in Simulationen überprüft? Eine Galaxie (Quasi ein Raum-Zeit-Wirbel) verhält sich doch nicht analog zum Wasserwirbel! Dieser Teil gefällt mir irgendwie nicht...


Das ergibt sich einfach aus den Gleichungen der ART und weitergehenden
Entwicklungen daraus. Die ART und deren Umfeld ist sehr umfangreich und
weitreichend, aber leider auch sehr kompliziert.


Zitat:

Gleichzeitig aber auch die Messgeräte! Wieso ist dann ein Unterschied feststellbar?

Hmmm, die Messgeräte vergrößern sich durch die Expansion der Raumzeit?
Glaubst du das wirklich?

Zitat:

Ich muss hier abbrechen, kann mich nicht mehr konzentrieren (sieht man am letzten Abschnitt).


edit:Ich glaube, ich sollte mich erst stärker mit dem mathematischen Teil der Physik auseinandersetzen, bevor ich hier weiterdiskutiere. Theoretische Mathematik zermürbt mich! Zu Abstrakt!
Ja, je tiefer du in die angewandte Mathematik eindringst, desto besser und tiefer ist dein Verständnis.
Aber dies ist sehr schwierig und mühsam. Selbst begabte Studenten geben in
den ersten Semestern des Physikstudiums auf, aufgrund der mathematischen
Anforderungen. Und als Autodidakt ist das noch wesentlich schwieriger.
Du kannst nicht erwarten, dass du unter zwei Jahren intensiven Studiums ausbaufähige Kenntnisse erlangst.
Es gibt da allerdings sehr gute Hilfmittel, sofern du die englische Sprache gut beherrscht!

Ich selbst befinde mich auch ganz am Anfang dieses Weges!

Sucher

Danifrei 20.05.2012 18:04

Zitat:

Zitat:

Gleichzeitig aber auch die Messgeräte! Wieso ist dann ein Unterschied feststellbar?
Hmmm, die Messgeräte vergrößern sich durch die Expansion der Raumzeit?
Glaubst du das wirklich?
Danke, jetzt hab ich den Fehler in meinenm Gedankengang gefunden.:]
Da sich die Messgeräte in der Milchstrasse befinden, diese aber von der allgemeinen Expansion der RZ entkoppelt sind, expandieren die nicht mit. Sonst würden sie aber, oder?

Ich merke gerade, dass sich meine kognitiven Fähigkeiten mit steigender Müdigkeit stärker verringern als ich bisher dachte...

Zitat:

Und als Autodidakt ist das noch wesentlich schwieriger.
Wieso das? Weil man dann immer auf neue, noch interssantere Dinge stösst, weshalb man sich von der Stoffmenge her total überfordert und Zeitfristen nicht einhalten kann?

Zitat:

Du kannst nicht erwarten, dass du unter zwei Jahren intensiven Studiums ausbaufähige Kenntnisse erlangst.
Aber aufbaufähige! Ich lerne Dinge, verstehe sie, und auf diesem Wissen und Verstehen aufbauend kann ich komplexere Dinge lernen und verstehen. Das schult gleichzeitig den Verstand entsprechend den Anforderungen des Stoffs.
Der Nachteil: Dieses System braucht (auch mit hoher Auffassungsgabe) Zeit. Ausserdem kann man damit weniger nach vorgegebenem Lehrplan arbeiten. Bin dann wohl Autodidakt (meine Frage hierzu siehe 1 Zitat weiter oben). Ob ich 2 Jahre brauche oder 3 oder 4, ist mir schlussendlich egal. Mit meinen 20 jahren hab ich noch genug Zeit...
Studienabgängern scheine ich voraus zu haben, dass ich mein Interesse persönlicher Notwendigkeit entsprechend steuern gelernt habe.
Benötige ich mathematische Kenntnisse um Physik besser zu verstehen, ist mathematik interessant. (wenn auch nicht so sehr)
Muss ich besser programmieren lernen, um mich stärker mit Robotik auseinandersetzen zu können, ist Informatik interessanter. (Ich weiss, ich gebe gerade an wie ein Sack voll Flöhe, sorry)

Was meinst du, kann es so klappen?:)

Zitat:

Es gibt da allerdings sehr gute Hilfmittel, sofern du die englische Sprache gut beherrscht!
Danke für den Tipp, ich schau mich mal um.:)
Für den Anfang sollte ich wohl erstmal die Bedeutungen der Formelzeichen lernen? Kennt dazu jemand einen guten Link?

Sucher 20.05.2012 19:02

Zitat:

Wieso das? Weil man dann immer auf neue, noch interssantere Dinge stösst, weshalb man sich von der Stoffmenge her total überfordert und Zeitfristen nicht einhalten kann?
Ja, genau. Und der Gedankenaustausch mit deinen Kommilitonen, mit deinem
Dozenten bringen viel, beseitgen evtl. Zweifel, pushen dich oder bringen dich wieder in die Spur, wenn du dich verrannt hast. Ferner sind auch die Praktika fürs Lernen förderlich. Also schon wesentlich schwerer als Autodidakt!

Zitat:

Aber aufbaufähige! Ich lerne Dinge, verstehe sie, und auf diesem Wissen und Verstehen aufbauend kann ich komplexere Dinge lernen und verstehen. Das schult gleichzeitig den Verstand entsprechend den Anforderungen des Stoffs.
Der Nachteil: Dieses System braucht (auch mit hoher Auffassungsgabe) Zeit. Ausserdem kann man damit weniger nach vorgegebenem Lehrplan arbeiten. Bin dann wohl Autodidakt (meine Frage hierzu siehe 1 Zitat weiter oben). Ob ich 2 Jahre brauche oder 3 oder 4, ist mir schlussendlich egal. Mit meinen 20 jahren hab ich noch genug Zeit...
Studienabgängern scheine ich voraus zu haben, dass ich mein Interesse persönlicher Notwendigkeit entsprechend steuern gelernt habe.
Benötige ich mathematische Kenntnisse um Physik besser zu verstehen, ist mathematik interessant. (wenn auch nicht so sehr)
Muss ich besser programmieren lernen, um mich stärker mit Robotik auseinandersetzen zu können, ist Informatik interessanter. (Ich weiss, ich gebe gerade an wie ein Sack voll Flöhe, sorry)

Was meinst du, kann es so klappen?

Im Prinzip meinen wir das Gleiche. Ich meinte damit, dass du dann in der Lage bist, schwierigere Fachbücher zu studieren, die dir im Moment völlig unverständlich sind und von daher auch sehr, sehr uninteressant.
Hast du die Basis, sieht das dann völlig anders aus.

Man kann sich auch ein hohes Wissen mit populärwissenschaflicher Literatur aneignen. Das Wissen ist dann allerdings mehr in die Breite entwickelt als in die Tiefe. Aber als Basis ist das auch schon etwas wert.

Naja, wenn du noch so jung bist, kommt es wirklich nicht auf ein Jahr hin oder her an. Ich bin schon ein paar Jährchen älter, aber ich brauche das Wissen nicht beruflich. Mir geht es um Erkenntnisgewinn. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ohne physikalische Basis nicht geht. Das ist die feste Basis, um Dinge aus der Psycholgie und der Esoterik weiter zu erforschen.

Ohne dieses Wissen, ist man nicht in der Lage zu differenzieren. Es gibt leider sehr viel Schwachsinn gerade in der Esoszene. Um nun die Perlen aus dem Eimer voll Sch...ss. rauszuholen :et2:, sollte man offen sein aber nicht den Boden unter den Füßen verlieren.
Dazu ist die Physik bestens geeignet. Jedoch nur Physik allein, ohne offen zu sein, führt vielleicht im eigenen Fachbereich weiter, aber man ist viel zu starr und festgefahren in der Materie, um die wirklich wichtigen Dinge zu erfahren.

Sorry für meinen kleinen philosophischen Ausflug:tongue:

Sucher

maitreya 16.09.2012 03:35

Zitat:

Zitat von d.starkwald (Beitrag 155892)
Dunkle Materie ist eine Phantasie.

Dunkle Materie ein Materiezustand, den man selbst auf der Erde beobachten kann.

Zum Beispiel wenn Du einen Topf mit Wasser zum Kochen bringst ...

zweis 14.10.2012 22:16

Wenn die Dunkle Energie nun fuer die beschleunigende Expansion verantwortlich ist, was wenn die Galaxien die Dunkle Energie erreichen, klatschen sie dann darauf? Wie kommt die Dunkle Energie dahin wo sie ist zum ”Rand des Universums”? Nahm die Dunkle Energie eine Abkuerzung oder ist sie schneller als das Licht? Und wer haelt die Dunkle Energie in Position oder zieht an ihr? Etwa die Super Dunkle Energie? Man kann schon sehen wo das eben nicht enden wuerde!

Und auch jeder Versuch Dunkle Materie in eine dreidimensionale Karte von unserem Universum einzuzeichnen scheitert.

So funktioniert das nicht!

Wenn ich alle Diskussionen hier und in anderen Foren verfolge komme ich zu der Schlussfolgerung, das Universum expandiert nicht und die Dunkle Energie und Dunkle Materie existieren nicht.

Ich moechte mal folgendenden Denkansatz weitergeben und behaupten:

Die gesamte Materie im Universum wird kleiner – ausser der Raum.

OK – ich hab auch gelacht!

Mit Materie ist die physikalische Betrachtungsweise und Groessenordnung von Atomen gemeint (ATOM=KERN MIT PROTONEN UND NEUTRONEN UND ELEKTRONENSCHALEN MIT ELEKTRONEN). Die Quantenmechanik mit ihren Elementarteilchen ist dar gar nicht relevant.

Beispiel:

Nehmen wir an es sind 10 Schritte zur Galaxie A und 20 Schritte zur Galaxie B. Nun verkleinern wir alles mit Ausnahme des Raums um 50%. Nun sind es fuer sie zur Galaxie A 20 Schritte und zur Galaxie B 40 Schritte. Je weiter eine Galaxie weg ist, je schneller scheint sie sich zu entfernen.

Ansatz:

Ist die Groesse eines Atoms statisch und nur von den Bindungen und der Anzahl der Elektronenschalen abheangig? Ich rede hier nur ueber die physikalische Betrachtungsweise. Mir ist bekannt das ein Atom in der Quantenmechanik keine feste Groesse hat. Ich moechte wiederholen, die Quantenmechanik mit ihren Elementarteilchen ist dar gar nicht relevant.

Vorstellung:

Ein Atom besteht im Wesentlichen aus leeren Raum. Wenn wir ein Atom auf die Groesse eines Fussballstadions aufblasen, so hat der Atomkern nur die Groesse eines Golfballs. Wuerde es uns auffallen wenn das Atom 1% seines leeren Raums verliert?

Frage:

Welche Auswirkungen haette das, wenn alle Atome um 1% kleiner werden wuerden? Fuer uns, fuer die Erde, fuer das Universum! Koennten wir das ueberhaupt messen?


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:19 Uhr.

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