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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was darf Satire?


Groschenjunge
13.04.2016, 08:57
Ein Fund aus der Kneipe:http://behördle.de/2016/04/10/was-darf-satire/ (Achtung! Umlaut in der Domain)

Was darf Satire?

Sonntag 10. April 2016 von Irexis

Laut Kurt Tucholsky: Alles!
In seinem Essay im Berliner Tageblatt von 1919 schreibt er unter anderem:

Übertreibt die Satire? Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.

Quelle

Warum ich das erwähne? Weil ich in den letzten Tagen sprachlos mit ansehe, wie ein kleiner Möchtegerndiktator mit Napoleonkomplex denkt, er könnte die Meinungsfreiheit -eins der Grundrechte in Deutschland- einfach nach seinem Gusto beschneiden. Zur Erinnerung, es geht (natürlich) um Jan Böhmermann und seinem Gedicht über den türkischen Präsidenten.

Darin ist ein Hinweis auf die Welt enthalten: http://m.welt.de/debatte/kommentare/article154171281/Solidaritaet-mit-Jan-Boehmermann.html Der ist, wie oben in der Kneipe angekündigt, wirklich lesenswert.
Auszug:
Sie, lieber Herr Böhmermann, mussten nun lernen, dass andere Maßstäbe gelten, wenn es um türkische Spitzenpolitiker geht. In Deutschland brach eine Art Staatskrise aus, nur weil Sie Herrn Erdoğan als "Ziegenficker" bezeichnet haben. Apropos Ficken. Wenn das ZDF – seinem gebührenfinanzierten Bildungsauftrag feinsinnig verpflichtet – einen Hashtag "Fick dich, Bild-Zeitung" ins Leben ruft und sich dazu die Domain "fickdichbildzeitung.com" sichert, die bis heute auf einen Spot des ZDF verlinkt, dann klopft sich die deutsche Intelligenz vor freudiger Erregung prustend auf die Schenkel. "Fick dich, Bild", und das vom Zweiten Deutschen Fernsehen in Auftrag gegeben und zur besten Sendezeit gesendet und dann multimedial online vermarktet – ho, ho, ho, ganz schön kühn. "Bild" hat's verdient. Die sind ja selbst nicht besser.
Anmerkung dazu: die Domain f... ist leider nicht mehr erreichbar.

basti_79
13.04.2016, 13:28
Im Ergebnis bin ich da einer Meinung, denke aber auch, dass das so nicht nötig gewesen wäre. Böhmermann hätte z.B. die Angriffe auf Kurden oder den Zynismus des "Flüchtlingsabkommens" drastisch darstellen können. Möglicherweise wäre der Effekt nicht so schrill gewesen, aber meiner Meinung nach sollte man erstmal versuchen, mit der Wahrheit zu punkten. So einen Eklat kann man ja immer noch danach veranstalten.

Das ist übrigens auch kein "wir gegen die, sollen die sich mal an unsere Werte gewöhnen!" - Richtig ist, dass Satire alles darf, und dass in der Türkei die Uhren anders gehen. Wir sollten aber nicht der Türkei vorschreiben, wie man das zu sehen habe. Sie müssen sich ja eh dran gewöhnen. Und ich find's auch viel lustiger, wenn so ein Staatschef Sprechdurchfall bekommt.

Mal im Ernst: "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"? Da sind wohl jemandem die Gäule durchgegangen... Realsatire...

basti_79
16.04.2016, 12:43
Meine Meinung zum Fall Böhmermann:

Der zuständige Richter sollte vor das BVerfG gehen (Richtervorlage), weil die Verfassungsmäßigkeit des §103 StGB häufig in Frage gestellt wird.
Merkel hätte §103 nicht freischalten sollen (z.B. unter Berufung auf den Anschein der Verfassungswidrigkeit), dann wäre der Fall z.B. als Beleidigung (§185 StGB) verhandelt worden, und der Eklat unterblieben.
Der Richter kann sich auf die Radbruch'sche Formel berufen und z.B. nach §185 verurteilen, auch wenn eine Vorlage erfolglos bleibt.
Dass Böhmermann einen Rahmen gesetzt hatte, nach dem man "das nicht sagen dürfe", lässt das gesagte zwar als Erörterung einer Rechtsfrage erscheinen, über solche Volten (Ähnlich: Rahmen als "Meinung" würde vor einer Verurteilung wegen Beleidigung schützen) wurde aber schon viel gestritten. Meiner Meinung nach schützt so eine Einleitung nicht, denn dann wäre es (unter der Annahme von "Spezialwissen") möglich, §185 StGB auszuweichen. Der Gesetzgeber kann nicht die Absicht gehabt haben, solch eine Konstruktion zuzulassen. Ähnlich liegt die Diskussion bei "Disclaimern". Wäre die Konstruktion möglich, würde eine "Schutzformel" entstehen und §185 würde dann mehr oder weniger sinnlos.
Ebensowenig kann man erwarten, dass aufgrund des Kontexts "Satiresendung" besondere Rücksicht geübt wird. Böhmermann hat offensichtlich geglaubt, dass in diesem Kontext ein besonderer Schutz gilt. Das kann aber nicht der Fall sein, es liefe darauf hinaus, dass Ausnahmen gemacht werden. Es soll aber gleiches Recht für alle gelten.
Man könnte vermuten, dass Personen der Öffentlichkeit einen geringeren Schutz des Persönlichkeitsrechts genießen. Das kann man dadurch unterstützen, dass z.B. das "Recht am Bild" in solchen Fällen vermindert geschützt wird, und dadurch, dass es rituelle Satire gibt, wie etwa das sogenannte "Derblecken" in Bayern, bei der ausdrücklich Personen der Öffentlichkeit (z.B. Politikern und Sportfunktionären) zugemutet wird, sich in ungewöhnlich heftiger Art und Weise beschimpfen zu lassen.

Da das Persönlichkeitsrecht von Personen der Öffentlichkeit geschwächt erscheint, muss man hier andere Maßstäbe anlegen, als hätte meinetwegen in einer Kneipe einer einen anderen derart beschimpft. Freispruch erscheint mir aber unter den gegebenen Umständen ausgeschlossen.

Lupo
16.04.2016, 16:15
Merkel hätte §103 nicht freischalten sollen (z.B. unter Berufung auf den Anschein der Verfassungswidrigkeit), dann wäre der Fall z.B. als Beleidigung (§185 StGB) verhandelt worden, und der Eklat unterblieben.



Was mich wundert: Muss die Kanzlerin das erlauben (oder verbieten)?
Was hat die damit überhaupt zu tun?

Abgesehen davon kann man den mMn gar nicht anwenden, da Erdogan zu der Zeit gar nicht in Deutschland war.

Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt oder wer mit Beziehung auf ihre Stellung ein Mitglied einer ausländischen Regierung, das sich in amtlicher Eigenschaft im Inland aufhält, oder einen im Bundesgebiet beglaubigten Leiter einer ausländischen diplomatischen Vertretung beleidigt, wird
https://dejure.org/gesetze/StGB/103.html

basti_79
16.04.2016, 16:23
Was mich wundert: Muss die Kanzlerin das erlauben (oder verbieten)?
Was hat die damit überhaupt zu tun?

http://dejure.org/gesetze/StGB/104a.html

Straftaten nach diesem Abschnitt werden nur verfolgt, wenn die Bundesrepublik Deutschland zu dem anderen Staat diplomatische Beziehungen unterhält, die Gegenseitigkeit verbürgt ist und auch zur Zeit der Tat verbürgt war, ein Strafverlangen der ausländischen Regierung vorliegt und die Bundesregierung die Ermächtigung zur Strafverfolgung erteilt.

Nicht die Kanzlerin, sondern die Regierung. Der Mehrheitsentscheid im Kabinett (?!) war Spaltarsch, und da entscheidet dann aber die Stimme der Kanzlerin.

Abgesehen davon kann man den mMn gar nicht anwenden, da Erdogan zu der Zeit gar nicht in Deutschland war.

Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt oder wer mit Beziehung auf...

Lupo
16.04.2016, 17:32
Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt oder wer mit Beziehung auf...

Ich hatte das so gelesen.

Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt , das sich in amtlicher Eigenschaft im Inland aufhält, oder einen im Bundesgebiet beglaubigten Leiter einer ausländischen diplomatischen Vertretung beleidigt, wird

Der Skandal ist ja nicht, dass Merkel das Verfahren zugelassen hat, sondern, dass es diesen blödsinnigen Paragraphen noch gibt.

basti_79
16.04.2016, 19:31
Einer der zahlreichen Juristen aus Marburg übt sich (in der faz, wie es sich für einen "konservativen" gehört) in Schwarzweißmalerei. Entsprechend der geisteswissenschaftlichen Tradition seines Fachgebiets stellt er die Frage als eine vollkommen ideologische dar. Was ihm ja nützt, denn über Ideologien kann man dieser Meinung sein oder jener. Man sollte allerdings beachten, dass es auch einen rechtlichen Aspekt gibt, den man nicht nur entsprechend vorgeschichtlicher Erkenntnisse bewerten sollte.

Im wesentlichen geht es um die Frage, ob es sich bei dem Gedicht um eine "Schmähkritik" handele. Diese wäre verboten und dann der Fall, wenn es nur noch um die Person ginge und nicht mehr um die Sache. Legt man diese Idee zugrunde, kann man jede noch so üble Pöbelei als Satire verkaufen, indem man zwei oder drei Andeutungen an eine Sachfrage unterbringt - "notfalls" über irgendein politisches Thema.

Es kann nicht die Absicht des Gesetzgebers gewesen sein, eine derart verdrehte Konstruktion zur Entscheidungsgrundlage zu machen. Das kann man auch daran erkennen, dass sich in den entsprechenden Gesetzen das Wort "Schmähkritik" nicht findet, dass es sich also um eine Konstruktion der "richterlichen Rechtsfortbildung" handelt, die anhand von Präzedenzfällen entschieden werden müsste. Witzigerweise wird hier diese - sonst so unbeliebte - Form der Entscheidungsfindung bemüht.

Gounalakis weicht deswegen darauf aus, dass er die Menschenwürde angegriffen sähe. Das kann man sich nur so erklären, dass diese eben den höchsten Wert darstellen soll. In der Tat wird allerdings durch Beleidigungen fast immer auch das Persönlichkeitsrecht angegriffen. Es soll oft erreicht werden, dass der Beleidigte sich in bestimmter Weise verhält, also etwas tut oder bleiben lässt. Ausserdem wird er ja in seiner Freiheit verletzt, sich selbst so darzustellen, wie er das zu tun gedenkt.

Typisch für Geisteswissenschaftler weicht er dann aus, und erklärt: in den USA gelten ja ganz andere Gesetze. Das mag ja sein. Das heißt aber nicht, dass diese besser sind, oder auch hier gelten. Wenn Gounlakis wünscht, dass die Gesetze sich ändern, sollte er doch den Bundestag überzeugen. Nicht die Leserschaft der faz. Die ist ja ohnehin geschlossen seiner Meinung. Aber so ist das eben in der Juristerei: unlautere Mittel sind immer dann gut, wenn sie dem eigenen Image nützen. Wissenschaft fängt eben dort an, wo man sich inhaltlich mit Kritik auseinandersetzt. Nicht bei der Frage, wer die meisten Menschen begeistern kann.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Freispruch unvorstellbar ist, wenn "Beleidigung" weiterhin bestraft werden soll. Man kann auch die Frage stellen, warum ein Jurist proaktiv versucht, wirksam zu werden, statt das Urteil des zuständigen Richters abzuwarten. Es wirkt, als wolle er diesen befangen machen. Und das zeigt zumindest, dass er nicht alles verstanden hat. Schön aber, zu sehen, dass sich Juristen jetzt in öffentlichkeitswirksamen Fällen bei der "faz" verdingen können, ohne, dass ein Aufschrei folgt. Das zeigt zumindest, dass die Juristen langsam verstehen, dass sie die Kontrolle verlieren über die Auswüchse ihres Fachs.

Vor 20 Jahren wär's vielleicht noch sinnvoll gewesen, heute wirkt es wie ein Versuch, abzulenken vom Versagen der Bundesregierung und der Parlamente. Aber so sind sie eben: abwarten, bis es zu spät ist, und dann sagen: "Ich hab's Euch doch gesagt"...

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/boehmermann-affaere-das-ist-keine-schmaehkritik-14179877.html

Lupo
16.04.2016, 20:43
Man kann auch die Frage stellen, warum ein Jurist proaktiv versucht, wirksam zu werden,

Ja, wennn man komplett weltfremd ist, kann man sich oder andere dies fragen.


statt das Urteil des zuständigen Richters abzuwarten.

Naja, es geht glaube ich, darum die Situation einzuschätzen (für die Nicht-Juristen in diesem Land)

Es wirkt, als wolle er diesen befangen machen.
Es wäre mehr als traurig, wenn ein Richter, durch einen Zeitungsartikel irgendeines Kollegen befangen wäre.

Und das zeigt zumindest, dass er nicht alles verstanden hat.

Was genau hat er nicht verstanden?
DAS habe ich jetzt nicht verstanden.

Schön aber, zu sehen, dass sich Juristen jetzt in öffentlichkeitswirksamen Fällen bei der "faz" verdingen können, ohne, dass ein Aufschrei folgt.


Jetzt?
Das machen Juristen schon seit Jahrzehnten (seit es Zeitungen gibt?).

Warum genau sollte denn ein Aufschrei erfolgen?

basti_79
16.04.2016, 21:13
Naja, es geht glaube ich, darum die Situation einzuschätzen (für die Nicht-Juristen in diesem Land)Eher darum, Konservative zur Unterstützung einer Rechtsbeugung aufzuhetzen.

Es wäre mehr als traurig, wenn ein Richter, durch einen Zeitungsartikel irgendeines Kollegen befangen wäre.Nein, das wäre natürlich, wenn man davon ausgeht, dass der lesende Richter Textverständnis erlangt. Zum Glück geht es nur um den "Anschein der Befangenheit", den der für den Fall zuständige Richter sicher vermeiden kann. Er muss einfach nur sagen: "Weiter wie bisher".

Was genau hat er nicht verstanden?
DAS habe ich jetzt nicht verstanden.Naja, z.B. einen Inhalt von Artikel 5 GG:

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Aufgrund der Normenhierarchie ("unmittelbar geltendes Recht" etc.) hat diese Einschränkung der Meinungsfreiheit Vorrang selbst vor absurden Ideen von Geronten und anderen Merkbefreiten.

Ausserdem muss der Gesetzgeber ja etwas im Sinn gehabt haben, als er Beleidigungen unter Strafe stellte, und nicht etwa eine Ausnahme vorgesehen hat für Satire, oder für mißliebige Staatschefs. Man kann sich ja mal vorstellen, was los gewesen wäre, wäre Wladimir Putin (derzeit Präsident der russischen Föderation) Ziel des Angriffs gewesen.

Der einzige Ausweg, der bleibt, ist meines Erachtens, und wie bereits gesagt, zu erkennen, dass das Persönlichkeitsrecht von "Personen der Öffentlichkeit" in mehreren Zusammenhängen schwächer geschützt wird als das von "irgendwem". Das würde ein verringertes Strafmaß rechtfertigen. Ein Freispruch würde die Frage aufwerfen:

Darf jeder jedes Staatsoberhaupt "Ziegenficker" nennen?

Und, bei allem nötigen Respekt vor der hohen Würde der beteiligten Personen, ist das eine Frage, die man vielleicht schlicht auf persönlicher Ebene klären sollte, statt einfach zu behaupten, dass unter besonderen Umständen eben auch eine übelste Beleidigung legal sein kann. Das wäre auch nicht viel mehr als Willkür.

Jetzt?
Das machen Juristen schon seit Jahrzehnten (seit es Zeitungen gibt?).Naja, aber erstmal haben sich die Zeiten geändert. Und dann gibt es hier ein ideologisches Problem. Während "Konservative" immer wieder vom Leder ziehen dürfen, wie sie wollen (selbst unter der Gürtellinie), wird jede halbwegs intelligente Äußerung von irgendwem weggebombt, als gäbe es kein Morgen mehr. Das hat halt mit "Gleichheit vor dem Gesetz" nichts mehr zu tun.

Warum genau sollte denn ein Aufschrei erfolgen?


Weil hier nicht das Urteil des zuständigen Richters abgewartet wird, sondern vorgegriffen.
Weil mit dieser Aktion anscheinend diverse Peinlichkeiten aus letzter Zeit verdeckt werden sollen.
Weil das Gedicht einen deutlichen Anklang von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit hatte, über den merkwürdigerweise kaum jemand redet.
Weil der Böhmermann beim ZDF arbeitet und von daher sein Geld bekommt. Das ZDF ist aber ein Staatssender.
Weil die politische Wirkung der Affäre auf äußerst unappetitliche Art und Weise die Diskussion um z.B. die Menschenrechtssituation im Südosten der Türkei und die Frage des Asylrechts beeinflusst.
Weil man den Grundsatz "gleiches Recht für alle" eben ernst nehmen muss, und die in den Medien ventilierte Meinung derzeit im Grunde die Antithese dessen darstellt.
Weil man so der Türkei alles mögliche demonstriert - inklusive aufgedrehte Neonazis - nicht aber eben Rechtsstaatlichkeit.

Lupo
16.04.2016, 23:37
Eher darum, Konservative zur Unterstützung einer Rechtsbeugung aufzuhetzen.

Wenn ich das richtig verstehe, versucht da ein Laie (Du) einem Fachmann das Wort zu verbieten, weil ihm seine Einschätzung nicht gefällt.
Zudem versucht der Laie genau das, was er dem anderen vorwirft: Hetzen.
Hier indem er (besondere Pikanterie: der Laie) dem Fachmann Rechtsbeugung vorwirft bzw. die Unterstützung derselben.


Nein, das wäre natürlich, wenn man davon ausgeht, dass der lesende Richter Textverständnis erlangt.

Mal so von Laie zu Laie: Mir scheint dein Rechtsverständnis so gut wie nicht vorhanden zu sein.

Hier mal die Definition von Befangenheit

Mit Befangenheit wird der Zustand eingeschränkten (das heißt nicht unabhängigen) Urteilsvermögens einer Person aufgrund einer im Speziellen vorliegenden persönlichen Motiv- oder Sachlage oder eingeschränkten Urteilsvermögens auf Grund von einseitig bewerteter, das heißt nicht in ausgewogenem Verhältnis vorliegenden Informationen bezeichnet. Eine befangene Person entscheidet damit auf der Grundlage eines Vorurteils.

Ich kann nicht erkennen, dass durch den Artikel eines der Kriterien erfüllt wäre.
Du?
Wenn ja, welches?


Zum Glück geht es nur um den "Anschein der Befangenheit", den der für den Fall zuständige Richter sicher vermeiden kann. Er muss einfach nur sagen: "Weiter wie bisher".

Völlig sinn- wie inhaltsloser Zwischenruf.

Naja, z.B. einen Inhalt von Artikel 5 GG:



Aufgrund der Normenhierarchie ("unmittelbar geltendes Recht" etc.) hat diese Einschränkung der Meinungsfreiheit Vorrang selbst vor absurden Ideen von Geronten und anderen Merkbefreiten.

Es ist schön zu sehen, dass du ein fairer Feingeist bist, der nicht dort, wo ihm eine Meinung nicht passt, er den anderen beleidigt


Ausserdem muss der Gesetzgeber ja etwas im Sinn gehabt haben, als er Beleidigungen unter Strafe stellte...

Tatsächlich, das denke ich auch.


und nicht etwa eine Ausnahme vorgesehen hat für Satire, oder für mißliebige Staatschefs.

Äh, doch genau diese Ausnahme hat er eingeräumt.

Der einzige Ausweg, der bleibt, ist meines Erachtens, und wie bereits gesagt, zu erkennen, dass das Persönlichkeitsrecht von "Personen der Öffentlichkeit" in mehreren Zusammenhängen schwächer geschützt wird als das von "irgendwem".


Das war dir bisher neu?


Das würde ein verringertes Strafmaß rechtfertigen. Ein Freispruch würde die Frage aufwerfen:
Darf jeder jedes Staatsoberhaupt "Ziegenficker" nennen?

Ich glaube nicht, dass ein Freispruch diese Frage aufwerfen würde.


Und, bei allem nötigen Respekt vor der hohen Würde der beteiligten Personen, ist das eine Frage, die man vielleicht schlicht auf persönlicher Ebene klären sollte, statt einfach zu behaupten, dass unter besonderen Umständen eben auch eine übelste Beleidigung legal sein kann. Das wäre auch nicht viel mehr als Willkür.

Willkür wäre es, wenn es diesbezüglich keine Regeln gäbe.
Es gibt aber Regeln, die es erlauben Dinge straffrei zu sagen, die in anderem Kontext eben strafbewehrt wären.
Und nun muss ein Richter entscheiden, in welche der beiden Kategorien Böhmermanns Gedicht gehört.


Naja, aber erstmal haben sich die Zeiten geändert. Und dann gibt es hier ein ideologisches Problem.

Ja, das scheint mir auch so zu sein - bei dir.
Irgendwie scheint es für dich Nazi und drittes Reich zu sein, wenn ein Fachmann seine Einschätzung der Sache in einem Zeitungsartikel zum Besten gibt.
Während es für dich völlig okey zu sein scheint, diese Person "Geront" und "merkbefreit" zu nennen - in eindeutig beleidigender Absicht ohne satirischen Hintergrund.
Ist Erdogan weniger Nazi und Drittes Reich als irgendein beliebiger Lehrer?
Darf man diktatorische Staatschefs nicht beleidigen, Beamten schon?



Weil hier nicht das Urteil des zuständigen Richters abgewartet wird, sondern vorgegriffen.

Du weißt, dass das Gang und Gäbe ist, dass Juristen in Zeitungen ihre Einschätzung eines Prozeßes darlegen?
Ist das für dich grundsätzlich ein Problem, oder nur in diesem Fall?
Oder generell in Fällen, in denen du der Einschätzung nicht zustimmst?

Groschenjunge
17.04.2016, 11:41
Es gibt aber Regeln, die es erlauben Dinge straffrei zu sagen, die in anderem Kontext eben strafbewehrt wären.
Da darf ich an den "Soldaten sind Mörder" erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder
Der verantwortliche Redakteur Carl von Ossietzky wurde daraufhin 1932 wegen „Beleidigung der Reichswehr“ angeklagt, jedoch freigesprochen mit der Begründung, dass keine konkreten Personen gemeint gewesen seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. In den folgenden Jahrzehnten wurde der Satz zu einer Parole von Pazifisten und Antimilitaristen.

Auch in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war die Aussage „Soldaten sind Mörder“ – vor allem im Zusammenhang mit einer gegen die Bundeswehr gerichteten Einstellung – Anlass für verschiedene Gerichtsverfahren bis hin zur höchsten Instanz des Bundesverfassungsgerichts. Dieses entschied zuletzt 1995 im Sinn einer verfassungskonformen Zulässigkeit der Zitatverwendung.
Erstaunlich war für mich nur, dass bereits 1932 diese Aussage in einem ganz bestimmten Kontext eben keine Beleidigung war.

Lupo
17.04.2016, 11:50
Das finde ich nun leider ein misslungenes Beispiel, weil die Argumentation eine andere ist.


In dem einen Fall wird eine konkrete Person beleidigt oder auch nicht, in deinem Beispiel ging es nicht darum, ob der Satz eine Beleidigung ist, oder nicht, sondern darum, dass man "eine unbestimmte Menge" nicht beleidigen könne.
(Was ich im Übrigen auch für eine falsche Argumentation halte. Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen. Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?)

Groschenjunge
17.04.2016, 12:38
Das finde ich nun leider ein misslungenes Beispiel, weil die Argumentation eine andere ist.
Okay, mir ging es eher um den Kontext.

Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?
Es hängt doch mal wieder vom jeweiligen Kontext ab. Dein obiger Satz ist doch auch keine Beleidigung, du nimmst das ja als Beispiel und deswegen muss du ihn direkt nennen. Sagst du das in einer türkischen Moschee, so wären heftige Probleme vorprogrammiert. Sagst du den bei Hardcore Gegner der Türken, so bekämst du Beifall. Wobei in beiden Fällen die angesprochene Zielgruppe sich durchaus beleidigt fühlen wird. Sagst du es im politischen Kabarett, dann ... keine Ahnung.

Ich zitiere noch mal aus Wiki:
Versteht man die Äußerung „Soldaten sind Mörder“ als Werturteil, so entzieht sie sich einer Einordnung in die Kategorien wahr/falsch. Es handelt sich also um eine Meinung, deren Äußerung durch den Art. 5 Abs. 1 GG geschützt ist. Dieser Schutz wird eingeschränkt durch Art. 5 Abs. 2 (allgemeine Gesetze), zu dem insbesondere die „Vorschriften der allgemeinen Gesetze“ sowie das „Recht der persönlichen Ehre“ gehören. Gerichte müssen daher stets eine Abwägung zwischen den Grundrechten der Meinungsfreiheit und der persönlichen Ehre vornehmen.[47] Hierbei hilft das Prinzip der praktischen Konkordanz, das nach einem Ausgleich zielt, der beide Grundrechte berücksichtigt. Da das Ergebnis einer solchen Abwägung stark von den Umständen abhängt, unter denen die Aussage im jeweiligen Einzelfall ausgesprochen wurde, kam es in der Vergangenheit sowohl zu Verurteilungen als auch zu Freisprüchen, so dass für viele Beobachter keine einheitliche Rechtsprechung erkennbar war.[48]

Ich bin nun mal kein Jurist, aber eine der bekanntesten juristischen Standardantworten (aus http://home.arcor.de/bastian-voelker/fun/jsa.html ) lautet:
[JSA 1.0] Das kommt drauf an.

Von daher ist deine Aussage
Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen. aus meiner Sicht so pauschal nicht zielführend. Zumal die Bedeutung einzelner Begriffe sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger schnell ändert.

Lupo
17.04.2016, 13:09
Es hängt doch mal wieder vom jeweiligen Kontext ab.
Nein, der Satz IST eine Beleidigung, egal in welchem Kontext.
Es ist eher die Frage, nach der Intention des Autors.
Ich habe den Satz nicht benutzen wollen, um Türken zu beleidigen sondern zu zeigen, dass so ein Satz durchaus beleidigend sein isst, auch wenn er nur ein unbestimmte Menge trifft.

Der verantwortliche Redakteur Carl von Ossietzky wurde daraufhin 1932 wegen „Beleidigung der Reichswehr“ angeklagt, jedoch freigesprochen mit der Begründung, dass keine konkreten Personen gemeint gewesen seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. In den folgenden Jahrzehnten wurde der Satz zu einer Parole von Pazifisten und Antimilitaristen.

Auch in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war die Aussage „Soldaten sind Mörder“ – vor allem im Zusammenhang mit einer gegen die Bundeswehr gerichteten Einstellung – Anlass für verschiedene Gerichtsverfahren bis hin zur höchsten Instanz des Bundesverfassungsgerichts. Dieses entschied zuletzt 1995 im Sinn einer verfassungskonformen Zulässigkeit der Zitatverwendung.


Was du ja letztlich auch ahnst.


Wobei in beiden Fällen die angesprochene Zielgruppe sich durchaus beleidigt fühlen wird.

Weiter möchte ich darauf hier nicht eingehen, weil das ins OT geht mMn.

basti_79
17.04.2016, 13:11
Wenn ich das richtig verstehe, versucht da ein Laie (Du) einem Fachmann das Wort zu verbieten, weil ihm seine Einschätzung nicht gefällt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Zudem versucht der Laie genau das, was er dem anderen vorwirft: Hetzen.Nein, Hetze wäre etwas anderes. Wenn Du den Herrn Fachmann jetzt z.B. hasst, liegt die Ursache dafür wohl in Deiner Person.

Hier indem er (besondere Pikanterie: der Laie) dem Fachmann Rechtsbeugung vorwirft bzw. die Unterstützung derselben.Ja, in diesem konkreten Einzelfall. Das Recht liegt nun einmal meiner Meinung nach wie geschildert. Der Herr Fachmann kann da gerne anderer Auffassung sein. Besonders pikant finde ich daran übrigens, dass er sich in einem Organ äußert, von dem und dessen Leserschaft wohl eher Unterstützung seiner doch recht originellen Position zu erwarten wäre. Aufrichtig wäre gewesen, z.B. in einer entsprechend oppositionellen Zeitung um das Wort zu bitten. Dann könnte dieser Vorwurf nicht geführt werden.

Gerade weil solche Ausführungen ja eine gewisse Tradition haben, wundere ich mich, dass es nach wie vor als statthaft gilt, sich dort zu äußern, wo Kritik allerhöchstens dezent geäußert würde.

Mal so von Laie zu Laie: Mir scheint dein Rechtsverständnis so gut wie nicht vorhanden zu sein.Interessant.

Hier mal die Definition von Befangenheit

Ich kann nicht erkennen, dass durch den Artikel eines der Kriterien erfüllt wäre.
Du?
Wenn ja, welches?Es ging mir darum, dass der Richter, der das Urteil zu finden hat, durch den Artikel (Lektüre und Textverständnis) befangen gemacht werden könnte. Das liegt insbesondere daran, dass der Herr Fachmann den Rahmen der Sache verläßt und z.B. mit amerikanischen Gepflogenheiten argumentiert. Bei allem was Recht ist: würde der Richter sich daran orientieren, wäre nicht nur der Vorwurf der Rechtsbeugung berechtigt, sondern auch der der Befangenheit.

Schlauerweise wird ja nur überhaupt über den Anschein der Befangenheit diskutiert. Das heißt, selbst nach der Lektüre müsste der Richter wenigstens den Eindruck erwecken, sich von solch einer Suada nicht beeinflussen zu lassen. Wenn er klar denkt, wird ihm das leichtfallen.

Naja, z.B. einen Inhalt von Artikel 5 GG:

Es ist schön zu sehen, dass du ein fairer Feingeist bist, der nicht dort, wo ihm eine Meinung nicht passt, er den anderen beleidigtDie Bezeichnungen "Geront" und "Merkbefreit" dienten hier als Beispiele für Mitglieder von Gruppen, von denen keine sachdienlichen Einlassungen zu erwarten wären. Um etwas schärfer zu formulieren hätte ich z.B. den Namen "Böhmermann" setzen können. Dann wäre vielleicht noch deutlicher geworden, dass auch in diesem Fall die Meinungsfreiheit eben beschränkt ist.

Kannst Du hier einen "Geronten" oder einen "Merkbefreiten" erkennen?

(Ausnahme für Staatschefs)
Äh, doch genau diese Ausnahme hat er eingeräumt.Korrekt, es gibt da derzeit eine positive Ausnahme: Staatschefs werden besonders geschützt. Ich halte das für verfassungswidrig, denn so wird Staatschefs pauschal ein höheres Maß persönlicher Ehre (oder der Möglichkeit zur Verletzung dieser) eingeräumt. Wenn man sich konkrete Staatschefs so anschaut, kann man das eigentlich nur noch für eine ziemlich merkwürdige Motivationslage halten. Ich hatte das gewissermaßen "einkalkuliert" und bitte um Entschuldigung, das nicht genau genug zum Ausdruck gebracht zu haben.

(Personen der Öffentlichkeit werden weniger geschützt)
Das war dir bisher neu?Nein, ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass z.B. der satirische Rahmen keinen Schutz bieten kann, oder die konkrete Situation einen augenblicklich anscheinend mißliebigen Staatschefs keinen Unterschied machen kann. Dieser verminderte Schutz ist offensichtlich, allerdings ist das Ausmaß strittig. Zu unterstellen, der Schutz öffentlicher Personen vor Beleidigungen sei - in diesem Fall offenbar sogar nach Tagesform - überhaupt nicht gegeben, kommt mir weit übertrieben und auch wenig sinnvoll vor. Hätte der Gesetzgeber so etwas im Sinn gehabt, wäre davon etwas zu finden in den Gesetzbüchern. Genau das Gegenteil ist der Fall: der verminderte Schutz kann eine Auslegungstradition sein, oder man kann ihn als systematisch konstruieren. Da kann doch aber nie im Leben herauskommen, dass ein Urteil ins Gegenteil verkehrt wird.

Die Gegenseite dieser Diskussion möchte ja jetzt Freispruch erreichen, bzw. bestenfalls eine symbolische Strafe. Ich kann diesen Weg nicht unterstützen und würde zu einer milden, aber spürbaren Strafe raten. Und vor allem versuchen, den Eindruck zu vermeiden, Böhmermann könne sich "freikaufen". Wohlgemerkt soll das nicht heißen, dass eine Haftstrafe ausgesprochen werden soll. Nur, dass diese Fragen vor Gericht gehören.

(Ob man jedes Staatsoberhaupt "Ziegenficker" nennen dürfe)
Ich glaube nicht, dass ein Freispruch diese Frage aufwerfen würde.Stimmt. Wie man die Menschen so kennt, würden ohnehin bloss bestimmte Staatsoberhäupter so tituliert werden. Das erhärtet auch gerade den Vorwurf, dass es hier auch um einen Aspekt gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ginge. Wladimir Putin z.B., oder der scheidende Premier von Island Sigurður Ingi Jóhannsson scheinen als Ziel einer solchen Bezeichnung gar nicht in Frage zu kommen. Dennoch, aufgrund der Gleichheit vor dem Gesetz müsste man gegebenenfalls diese Bezeichnung unabhängig von der Herkunft oder etwa der Religion des so bezeichneten zulassen. Wie ich bereits gesagt hatte: Das kann man sich gar nicht wünschen.

Ebensowenig kann man sich wünschen, dass entsprechend der politischen Opportunität verschiedene Grade an Beleidigung zugelassen werden. Wo würde das denn hinführen?

Willkür wäre es, wenn es diesbezüglich keine Regeln gäbe.
Es gibt aber Regeln, die es erlauben Dinge straffrei zu sagen, die in anderem Kontext eben strafbewehrt wären.Kannst Du die Behauptung belegen, es gäbe da "Regeln" (d.h. Normen)?

Es kommt mir eher so vor, als sei das vor allem eine Auslegungstradition, deren Zulässigkeit sich unter anderem durch die Systematik erschließen lässt.

Das bei Beleidigungen übliche Problem tritt hier besonders zutage: so gut wie jeder Fall scheint einzigartig gelagert.

Und nun muss ein Richter entscheiden, in welche der beiden Kategorien Böhmermanns Gedicht gehört.Richtig. Und meiner Meinung nach sollte ein Freispruch eben ausgeschlossen sein.

Ja, das scheint mir auch so zu sein - bei dir.
Irgendwie scheint es für dich Nazi und drittes Reich zu sein, wenn ein Fachmann seine Einschätzung der Sache in einem Zeitungsartikel zum Besten gibt.:confused:

Während es für dich völlig okey zu sein scheint, diese Person "Geront" und "merkbefreit" zu nennen - in eindeutig beleidigender Absicht ohne satirischen Hintergrund.Das war ja nicht der Fall. Die genannten Gruppen waren Beispiele für Personen, deren Meinung nicht hinzunehmen wäre. Selbst diese genießen noch den Schutz ihrer persönlichen Ehre.

Ist Erdogan weniger Nazi und Drittes Reich als irgendein beliebiger Lehrer?Nein, sicher mehr. Die graduellen Unterschiede machen es da allerdings aus.

Darf man diktatorische Staatschefs nicht beleidigen, Beamten schon?Im Falle von Lehrern hatten wir ja anscheinend herausgearbeitet, dass es ihnen an Vernunft und Gewissen mangeln müsse. Angesichts der Tatsache, dass da dann ja nichts mehr übrig bleibt, was einen Menschen ausmacht, kann man doch nur erkennen, dass dann auch kein Persönlichkeitsrecht mehr vorhanden sein kann.

Erdogan hat anscheinend immer noch mehr Rechte als z.B. Lehrer - zumal, wenn man denen abspricht, dass sie auf die Realität reagieren könnten. Erdogan kann anscheinend handeln und auch Entscheidungen fällen, etwa über die Ethik ihres eigenen Handelns. Beides hatte man in diesem Forum verschiedentlich Lehrern abgesprochen, auch unter Berufung auf ein offensichtlich verfassungswidriges Gesetz. Das ist meines Erachtens eine sehr viel schlimmere Beleidigung, als Erdogan wie auch immer per TV anzupöbeln. Denn so spricht man Lehrern ab, grundlegende, für die Menschheit konstitutive Eigenschaften zu haben.

Bei Beamten ist auch immer zu beachten, dass sie sich chronisch im Befehlsnotstand gebunden fühlen wollen. Ich sage schon seit langem, dass eine Entscheidung, in ein solches Verhältnis einzutreten ist, letztendlich nicht rechtfertigbar ist. Wo ein Staat nur noch aus "kleinen Rädchen" besteht, wo die Technokratie vollkommen ist, ist eben auch die Tyrannis nicht mehr fern.

Noch schlimmer: wo dann die "kleinen Rädchen" auch eifrig Weltbilder vermitteln und Deutungshoheiten beanspruchen, nimmt man den so beherrschten unter Umständen jede Freiheit. Das ist das, was ich oft ironisch mit "freiwillig und glücklich" bezeichne. Wenn man nämlich nachfragt, kommt zum vorschein, dass sehr viele Menschen das, was sie tun, weder aus freiem Willen tun, noch besonders glücklich damit sind.

Genau das schien man vermeiden zu wollen.

Du weißt, dass das Gang und Gäbe ist, dass Juristen in Zeitungen ihre Einschätzung eines Prozeßes darlegen?Es mag wohl üblich sein, da stellt sich dann die Frage, ob Richter Zeitungen lesen können, ohne sich befangen zu machen. Übrigens ist das wohl auch eine sehr alte Frage, die aber inzwischen - Internet sei Dank - eine ganz andere Brisanz angenommen hat.

Ist das für dich grundsätzlich ein Problem, oder nur in diesem Fall?
Oder generell in Fällen, in denen du der Einschätzung nicht zustimmst?Das Problem ist grundsätzlich vorhanden. Mit derart absurden Ideen, wie im Artikel zu lesen sind, sollte man sich meiner Meinung nach an überhaupt keine Zeitung wenden. Und man sollte auch nicht befürchten müssen, in seiner bevorzugten Tageszeitung so etwas zu lesen. Da müsste man dann vielleicht so ein "Rubbelfeld" auf den Seiten anbringen, wo Juristen schreiben, wie es sie z.B. auf Lotterielosen gibt. Damit man vorher entscheiden kann, ob man das liest oder nicht.

Da darf ich an den "Soldaten sind Mörder" erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder

Erstaunlich war für mich nur, dass bereits 1932 diese Aussage in einem ganz bestimmten Kontext eben keine Beleidigung war.Der Zeitpunkt und der Einwand ist durchaus interessant. Zu jener Zeit war Militarismus gerade "en Vogue", und auch wurde verschiedentlich gegen Gruppen in der Bevölkerung gehetzt.

In dem einen Fall wird eine konkrete Person beleidigt oder auch nicht, in deinem Beispiel ging es nicht darum, ob der Satz eine Beleidigung ist, oder nicht, sondern darum, dass man "eine unbestimmte Menge" nicht beleidigen könne.Halt mal... wenn man dem folgt, würde das doch auch heißen, dass man etwa Beamten oder Lehrern jede beliebige Eigenschaft zuschreiben dürfe?

Ich halte es immer noch für falsch, die Leute nicht für die Konsequenzen ihres Handelns verantwortlich zu halten. Wenn man jetzt z.B. bemerkt, dass eine geübte Praxis Menschen verletzt, dann sollte man eben diese Praxis unterlassen. Nicht, bei Bedarf die Praxis zur Tradition erklären und demzufolge jede Änderung dieser Praxis oder auch aufrichtig empfundenes Mitgefühl zu vermeiden.

(Was ich im Übrigen auch für eine falsche Argumentation halte. Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen. Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?)Gerade dieser erkennbare Aspekt der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit macht diesen Fall ja besonders interessant.

Ich habe bereits weiter oben erwähnt, dass es da doch eine bestimmte Beziehung zwischen dem wahrscheinlich beleidigten und der Bezeichnung gibt, die eben diesen Vorwurf stützt.

Ob man nun annimmt, dass man Gruppen beleidigen könne oder nicht (was übrigens auch wohl traditionell eher nach Tagesform entschieden wird, statt nach Gesetz), dieser Aspekt sollte vor Gericht nicht untergehen, und kann das Strafmaß letztendlich nur erhöhen.

Die Sache mit dem "Soldaten sind Mörder" ist übrigens auch historischer Kokolores. Der Gesetzgeber hätte spätestens um 1960 die Sache klären sollen, und Beleidigungs-Tatbestände in Bezug auf Gruppen deutlicher fassen sollen. Zur Zeit gibt es da meiner Meinung nach nur zwei passende Konstruktionen:


Volksverhetzung
Beleidigung etc. via GG Art. 19 Abs. 3 und "Hilfs-GbR" o.Ä.

Die erste trifft oft nicht zu, da zur Qualifikation nötig ist, dass "der öffentliche Frieden möglicherweise gestört" würde. In einem Zustand wie dem heutigen, in dem "öffentlicher Frieden" anscheinend bedeutet, dass Polizisten Kinder entführen, weil sie nicht beim Zählappell erscheinen, dass die Heime, die für Flüchtlinge gedacht sind, von marodierenden Haufen angezündet werden, dass Polizei politische Morde nicht nur duldet, sondern anscheinend auch unterstützt, kann man schon die Frage stellen, ob da nicht vielleicht ein Gummidelikt vorliegt, oder das Gesetz bewußt zynisch formuliert wurde.

Die zweite Konstruktion würde wohl in der Praxis flächendeckend das Fragewort mit zwei Buchstaben zur Folge haben. Die Formel gibt wieder, wie ich argumentieren würde, dass man Gruppen eben doch beleidigen kann. Dazu müsste man aber erst einmal auch unterstellen, dass die Mitglieder dieser Gruppen eben für ihr Handeln tatsächlich verantwortlich sind. Denn ohne Verantwortung weder Schuld noch sinnvolle öffentliche Meinungsbildung.

Was will man denn jemandem sagen, der sagt, er täte das alles, weil er denkt, dass man ihm dazu den Befehl gegeben hat?

"Tut mir leid"?

Lupo
17.04.2016, 13:19
basti, was du so manchmal ablässt lässt mich gruseln und es mir kalt den Rücken runter laufen.



Im Falle von Lehrern hatten wir ja anscheinend herausgearbeitet, dass es ihnen an Vernunft und Gewissen mangeln müsse. Angesichts der Tatsache, dass da dann ja nichts mehr übrig bleibt, was einen Menschen ausmacht, kann man doch nur erkennen, dass dann auch kein Persönlichkeitsrecht mehr vorhanden sein kann.

Spürst du den Nazi in dir wenigstens manchmal?

Mit derart absurden Ideen, wie im Artikel zu lesen sind, sollte man sich meiner Meinung nach an überhaupt keine Zeitung wenden. Und man sollte auch nicht befürchten müssen, in seiner bevorzugten Tageszeitung so etwas zu lesen.

Du bist letztlich also gegen die Meinungsfreiheit, wenn Meinungen nicht der deinen ähneln?

Zu mehr habe ich heute nicht den Nerv.

Gruselig, wirklich gruselig, was du so sagst, da friert es mich..........

basti_79
17.04.2016, 13:45
Spürst du den Nazi in dir wenigstens manchmal?Halt mal. Wer hatte denn behauptet, Lehrer seien pauschal als im "Befehlsnotstand" zu betrachten und auch auf keinen Fall für Folgen kollektiven oder individuellen Handelns verantwortlich zu machen?

Ich war es nicht, der behauptet hatte, dass diese Perspektive nicht nur üblich wäre, sondern letztendlich nicht zu beanstanden. Ich denke, man sollte Lehrer als Menschen betrachten, und also auch verlangen, dass sie gegen Kinder und Jugendliche weder Angriffe durchführen noch dazu anstiften sollten.

Korrekt ist, dass Lehrer sich auf ein Gesetz berufen, das aus dem dritten Reich stammt. Das heißt ja noch lange nicht, dass man denken müsse, das hätte irgendwelche Berechtigung. Die Konsequenzen solch einer Perspektive scheinen, wie Du richtig erkennst, grausam. Das liegt doch aber an dieser merkwürdigen Perspektive, nicht daran, dass Lehrer tatsächlich enthirnte Zombies sind. Sie werden ja nur so dargestellt.

Du bist letztlich also gegen die Meinungsfreiheit, wenn Meinungen nicht der deinen ähneln?Nein, das ist nun vollkommen übertrieben. In diesem Fall lief es darauf hinaus, dass Juristen, die sich in die Politik einmischen wollen, und dabei den Rahmen des Gesetzes überschreiten, besser so ein "Rubbelfeld" auf der Zeitungsseite anbringen lassen sollten. Oder vielleicht sogar Juristen allgemein.

Du siehst ja, was schon dabei herauskommt, wenn man mal versehentlich die FAZ liest. Wird so bald nicht wieder vorkommen.

Lupo
17.04.2016, 16:37
Halt mal. Wer hatte denn behauptet, Lehrer seien pauschal als im "Befehlsnotstand" zu betrachten und auch auf keinen Fall für Folgen kollektiven oder individuellen Handelns verantwortlich zu machen?

Ich war es nicht, der behauptet hatte, dass diese Perspektive nicht nur üblich wäre, sondern letztendlich nicht zu beanstanden. Ich denke, man sollte Lehrer als Menschen betrachten, und also auch verlangen, dass sie gegen Kinder und Jugendliche weder Angriffe durchführen noch dazu anstiften sollten.

Korrekt ist, dass Lehrer sich auf ein Gesetz berufen, das aus dem dritten Reich stammt. Das heißt ja noch lange nicht, dass man denken müsse, das hätte irgendwelche Berechtigung. Die Konsequenzen solch einer Perspektive scheinen, wie Du richtig erkennst, grausam. Das liegt doch aber an dieser merkwürdigen Perspektive, nicht daran, dass Lehrer tatsächlich enthirnte Zombies sind. Sie werden ja nur so dargestellt.

Ja, von DIR.
Danach beleidigst du sie und hetzt gegen sie.
Als Krönung willst du ihnen die Persönlichkeitsrechte entziehen.

So fängt es an, die Menschenrechte folgen dann auch ganz schnell.

Lupo
18.04.2016, 08:47
taz: Zur Causa Böhmermann: Die Bundesregierung lässt eine Strafverfolgung gegen ihn wegen Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhaupts zu. Aber sie will auch den Paragrafen zur Majestätsbeleidigung abschaffen. Clever gelöst?
Friedrich Küppersbusch: Flegel schmeißt Nachbars Fenster ein / Nachbar will Flegel eine scheuern / Flegelmama sagt: Lass mal, mach ich schon / Mama scheuert Flegel eine / Nachbar sagt: Schön! Ich auch! / Nachbar scheuert Mama und Flegel eine. – In einem Land, wo der Hitlergruß Jonathan Meeses zur statthaften Kunstperformance hochgeurteilt wird, besteht beste Aussicht, dass auch beim Schmähgedicht der Wille für die Tat genommen werden wird. Erdoğan aufs Gericht loszulassen birgt geringstes Risiko. Dagegen würde die Nachricht – „Deutsche Regierung schafft geltendes Recht einfach ab, wenn ’ s ihr nicht in den Kram passt“ – Erdoğan einen mehrwöchigen Lachflash verschaffen. Immerhin der Regierungsstil, auf den er sich spezialisiert hat. Also kann man nur übelnehmen, dass man am Ende Merkel verstehen kann und die Sozis nicht.
http://www.taz.de/Die-Woche/!5292842/

Aus dem montäglichen Interview mit Küppersbusch

Lupo
18.04.2016, 21:16
Sorry, basti, der nächste Jurist meldet sich zu Wort.
So unsympathisch der Typ auch ist, bringt er doch einen interessanten Aspekt ins Spiel


Ein Gesetzgebungsverfahren, das die simple Aufhebung einer Vorschrift (hier: Paragraf 103 StGB, vulgo: Majestätsbeleidigung) zum Gegenstand hat, dauert bei normalem Verfahrensgang sechs bis neun Monate. Spätestens Anfang 2017 wäre die Vorschrift also verschwunden. Und nicht erst 2018, wie Frau Merkel unerklärlicherweise bemerkt.
Dies hat - erst recht, weil öffentlich bekannt gemacht - erhebliche Rechtsfolgen. Denn nach der Strafprozessordnung (Paragraf 206b StPO) gilt: Wenn ein Strafgesetz, das zur Tatzeit gilt, vor der Entscheidung des Gerichts aufgehoben wird, stellt das Gericht das Verfahren durch Beschluss ein. Mit anderen Worten: Ist der Fall Böhmermann vor Wegfall der "Majestätsbeleidigungsvorschrift" nicht rechtskräftig geworden, gibt es keine Verurteilung und keine Strafe.Natürlich weiß Böhmermanns Anwalt dies. Er wird daher alles tun, um das Verfahren zu verzögern: Verfahrensrügen, Verlegungsanträge, Befangenheitsanträge, Rechtsmittel.
Natürlich weiß dies auch die Staatsanwaltschaft und das mit der Sache befasste Gericht. Ersichtlich ist es völlig idiotisch, auch nur die geringste Energie in dieses Verfahren zu investieren, wenn schon an dessen Beginn mit Sicherheit feststeht, dass es früher oder später eingestellt werden muss.

http://www.stern.de/politik/deutschland/jan-boehmermann--angela-merkel-und-ihr-peinliches-possenspiel-6801950.html

basti_79
19.04.2016, 10:25
Ähm, stimmt alles nur teilweise. Wenn der 103 wegfällt, ist die gemeinte Handlung immer noch nach 185 strafbar, bzw. wäre das zu diskutieren. Das heißt, das Verfahren müsste dann wegen 185 geführt werden. Was ohnehin von vornherein die schlauere Idee gewesen wäre.

Anderes Handeln wäre meiner Meinung nach "Strafvereitlung im Amt".

Die Grünen haben einen Antrag gestellt, den 103 zu streichen, und auch gut begründet.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/081/1808123.pdf

Warum das nicht ein gemeinsamer Antrag aller Fraktionen ist, ist unklar und wirft das Licht des intellektuellen und zwischenmenschlichen Mangels auf den Bundestag. Nicht, dass das nicht schon vorher ziemlich grell geleuchtet hätte.

Jetzt, wo sich die Sache entwickelt, erscheint sie mehr als eine PR-Aktion gegen den 103. Nicht, dass mir der Paragraph gefällt oder dass ich ihn für nützlich halte. Solche Manöver wirken aber schädlich auf das Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung, wie man auch in den von Dir zitierten Texten deutlich erkennen kann.

basti_79
22.04.2016, 19:50
Gauck greift von der Flanke aus an: Der Bundespräsident soll weiterhin besonders vor Beleidigungen geschützt werden. Was er nicht gemerkt hat, war, dass das gemeinte Gesetz (§90 StGB) parallel zu 103 liegt. Wenn man Erdogan einen besonderen Schutz absprechen mag, sollte man diesen nicht bei Gauck aufrechterhalten. Das wirkt erstens eigenwillig und zweitens unlogisch. Eine Argumentation, die 103 aushebelt, kann immer auch 90 aushebeln.

Peinlich, was diese Figuren da produzieren.

Wirkt irgendwie wie "die rechte Hand weiß nicht, was die linke tut".

http://www.neues-deutschland.de/artikel/1009521.gauck-will-so-verehrt-werden-wie-ein-koenig.html

HaraldL
24.04.2016, 19:11
Warum gibt es eigentlich einen Paragraphen, der die Beleidigung des Bundespräsidenten explizit unter Strafe stellt, aber keinen solchen bezüglich des Bundeskanzlers, obwohl letzterer in der Politik häufiger in Erscheinung tritt?

Wie ist die Situation in anderen Staaten? Welche Staaten haben noch einen derartigen Majestätsbeleidigungsparagraphen?

basti_79
24.04.2016, 20:01
Warum gibt es eigentlich einen Paragraphen, der die Beleidigung des Bundespräsidenten explizit unter Strafe stellt, aber keinen solchen bezüglich des Bundeskanzlers, obwohl letzterer in der Politik häufiger in Erscheinung tritt?Bundeskanzler ist ein technisches Amt, Bundespräsident eher ein Zeremonielles. Ich denke, das ist der Grund.

Wie ist die Situation in anderen Staaten? Welche Staaten haben noch einen derartigen Majestätsbeleidigungsparagraphen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Majest%C3%A4tsbeleidigung
https://de.wikipedia.org/wiki/Majest%C3%A4tsbeleidigung_in_Thailand
Spanien: http://www.spanien-bilder.com/aktuelles_aus_spanien_details4276.htm
England anscheinend nicht.

In den meisten Staaten existiert anscheinend irgendeine Form von Sondertatbestand für die Beleidigung von bestimmten Würdenträgern.

basti_79
12.05.2016, 16:04
Um die Indemnität (https://de.wikipedia.org/wiki/Indemnit%C3%A4t) zu demonstrieren, hat ein CDU-Abgeordneter das "Schmähgedicht" von Jan Böhmermann im Bundestag zitiert. Anscheinend kennt man da aber nicht die Möglichkeit der Richtervorlage, auch bekannt als konkrete Normenkontrolle (https://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Normenkontrolle). Man rechnet weiterhin damit, den § 203 StGB bis 2018 abschaffen zu können. Ob das wohl ein Hinweis auf die zu erwartende Bearbeitungsgeschwindigkeit sein soll?

https://www.tagesschau.de/inland/seif-boehmermann-101.html

Lawrence P. W.
12.05.2016, 22:26
Dann wird der jetzt wohl von Erdogan auch angezeigt werden?

basti_79
13.05.2016, 14:45
Kann er versuchen, bringt aber nichts. Abgeordnete sind indemnabel.

Der Bundesrat hat eine Initiative mehrerer Länder abgelehnt, den 103 zu streichen. Und SPON verbreitet immer noch das irrige Gerücht, dass es ohne 103 keine Strafverfolgung mehr geben würde. Das Gesetz sagt aber etwas anderes.

So macht man keine Werbung.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-boehmermann-bundesrat-lehnt-streichung-des-paragrafen-103-ab-a-1092265.html

Lupo
13.05.2016, 17:06
Und SPON verbreitet immer noch das irrige Gerücht, dass es ohne 103 keine Strafverfolgung mehr geben würde.

Da ein solches Gerücht nicht in dem von dir verlinkten Text enthalten ist, kann SPON dies auch nicht verbreiten.

basti_79
13.05.2016, 19:23
Sollte der Paragraf 103 ersatzlos wegfallen, hätte das von Bundeskanzlerin Angela Merkel ausdrücklich gebilligte Verfahren gegen den Satiriker Jan Böhmermann wegen der Beleidigung des türkischen Staatschefs Erdogan keine Substanz mehr.Das stimmt nicht, da ohnehin nach 185 geurteilt werden muss. Es soll offenbar der Eindruck erzeugt werden, dass der Paragraph gestrichen werden kann, und dass so Böhmermann straflos bleiben könne. Das wäre aber absurd.

Ich vermute die im "Gedicht" unterschwellig erkennbare Menschenfeindlichkeit als Hauptursache für die Popularität dieses Gerüchts und auch für entsprechende Äußerungen in den Medien. Da soll einer mal "sein Fett wegbekommen", und die Justiz das Ausmaß und die Tiefe ihrer Korruption demonstrieren, indem sie einen unpopulären Machthaber aus dem nahen Osten unrecht behandelt. Dann kann man letztendlich ja auch bei Menschenrechtsbrüchen mal "ein Auge zudrücken". Wo jeder Wert den "Maßstäben" des Sozialkonstruktivismus unterliegt, kommt es eben zu solchen Scheinparadoxonen.

Lupo
13.05.2016, 19:44
Es soll offenbar der Eindruck erzeugt werden, dass der Paragraph gestrichen werden kann, und dass so Böhmermann straflos bleiben könne.
.


Nein, der Eindruck soll meiner Einschätzung nach nicht erweckt werden.
Es geht eben ausschließlich um Paragraph 103. Und auf den bezogen stimmen die Aussagen.

basti_79
13.05.2016, 20:29
Nein, der Eindruck soll meiner Einschätzung nach nicht erweckt werden.Das muss man da dann aber schon vorsätzlich hineinlesen. Anders als viele andere Fragen kann man diese aber recht einfach klären. Bei Bekannten nachfragen, ob sie denken, dass Böhmermann straflos ausgehen würde, wenn 103 gestrichen wird.

Mein Tip: Der Enthusiasmus, mit dem "Ja!" gebrüllt wird, entspricht, falls das passiert, ungefähr dem Anstellwinkel des rechten Arms, während die höchste Schreileistung erreicht wird.

Beleidigungen nützen vor allem Nazis, darum sollten sie meiner Meinung nach weiterhin strafbar belbien.

Lupo
13.05.2016, 21:17
Das muss man da dann aber schon vorsätzlich hineinlesen.

Einen Eindruck, der nicht erweckt werden soll, kann man nicht hinein lesen.
Umgekehrt schon, womit wir dann wieder bei dir wären.


Anders als viele andere Fragen kann man diese aber recht einfach klären. Bei Bekannten nachfragen, ob sie denken, dass Böhmermann straflos ausgehen würde, wenn 103 gestrichen wird.

Die Reaktion des Rezipienten sagt nichts über die Intention des Autors aus.




Beleidigungen nützen vor allem Nazis, darum sollten sie meiner Meinung nach weiterhin strafbar belbien.

Wow....äh, ja oder so....

basti_79
14.05.2016, 12:59
Die Reaktion des Rezipienten sagt nichts über die Intention des Autors aus.Gibt es möglicherweise verschiedene Lesarten für diesen Satz? Von denen die Oberfächlichere mutmaßlich jene ist, die eher wahrgenommen wird?

Wenn die Intention des Autors war, die Leser zu verwirren, könnte man den Versuch jetzt als erfolgreich bezeichnen. Wenn er zum Ausdruck bringen wollte, dass Böhmermanns Aktion strafwürdig war, warum hat er das nicht so geschrieben?

Lupo
14.05.2016, 17:26
Wenn die Intention des Autors war, die Leser zu verwirren,

Ich bin ziemlich sicher, dass das nicht seine Intention war.

Denn:
könnte man den Versuch jetzt als erfolgreich bezeichnen.

Ich weiß nicht, was an dem Text verwirrend sein sollte.

Wenn er zum Ausdruck bringen wollte, dass Böhmermanns Aktion strafwürdig war, warum hat er das nicht so geschrieben?

Weil er darüber gar keine Aussage gemacht hat bzw, machen wollte.

basti_79
15.05.2016, 13:20
Ich bin ziemlich sicher, dass das nicht seine Intention war.Hm. Was war denn die Intention?

Weil er darüber [Strafbarkeit nach Abschaffung 103] gar keine Aussage gemacht hat bzw, machen wollte.Formal ist das ja sogar richtig. Andererseits, wenn man über das ganze hier besprochene wenig weiß, muss es doch so scheinen, als könnte man den 103 abschaffen und damit die ganze Sache erledigen. Ich denke, den Hinweis auf die Strafbarkeit nach 185 sollte man sich da eben nicht ersparen.

Außerdem, wenn das so liefe wie da anscheinend niemand mehr hofft, hätte dann noch durch einen Freak-Case jemand eine legale Beleidigung geäußert, und das zufällig gegenüber einem Türken. Die AfD hat sicherlich nichts dagegen, und vermutlich ist auch noch die SPD verantwortlich für den ganzen Mist.

Lupo
15.05.2016, 13:42
Andererseits, wenn man über das ganze hier besprochene wenig weiß, muss es doch so scheinen, als könnte man den 103 abschaffen und damit die ganze Sache erledigen.
Ja, das könnte sein.
Das ist immer so, dass schlecht Informierte Dinge falsch interpretieren können.

basti_79
16.05.2016, 16:34
Liegt es dann in der Verantwortung des Senders oder in der des Empfängers, solche Probleme zu erkennen und dagegen zu wirken?

Lupo
16.05.2016, 16:49
Liegt es dann in der Verantwortung des Senders

Wenn es um missverständliche Formulierungen geht.



oder in der des Empfängers, solche Probleme zu erkennen und dagegen zu wirken?

Wenn es um den Gesamtzusammenhang geht.

In unserem Fall ist es also in der Verantwortung des Empfängers.

basti_79
16.05.2016, 17:08
Ist für Dich eine Enthaltung bzw. eine Unterlassung weniger schlimm als eine Handlung?

Lupo
16.05.2016, 17:52
Kann ich nicht pauschal beantworten.

basti_79
16.05.2016, 19:12
Das schien mir der wesentliche Unterschied. Der Autor hat (unterstelltermaßen) etwas versäumt zu tun. Die Leser hätten wissen können, und ich habe unterstellt, dass das gemeinte eben kein geistiges Allgemeingut wäre.

Ich würde an der Stelle klar sagen, der Autor sollte allgemeinverständlich schreiben. Nicht, dass sich dann später jemand darauf berufen muss, dass er etwas möglicherweise nützliches ausgelassen hat.

Hängt auch mit den Kosten zusammen, sozusagen. Ein Satz mehr, und die Diskussion hier (und anderswo möglicherweise auch) wäre ausgefallen.

Und vor allem auch damit, dass die genannte, verkürzt argumentierte Auffassung nicht zuverlässig ausgeschlossen wurde. Jetzt kann man auch noch behaupten, das habe man bei SPON gelesen.

Lupo
16.05.2016, 20:12
Das schien mir der wesentliche Unterschied. Der Autor hat (unterstelltermaßen) etwas versäumt zu tun.

Dass er nicht auf die andere Beleidigungsklage verwiesen hat, stimmt ja, ist also keine Unterstellung

Die Leser hätten wissen können, und ich habe unterstellt, dass das gemeinte eben kein geistiges Allgemeingut wäre.

Ich könnte den Einwand verstehen, wenn du diesen Artikel in der Blöd Zeitung oder in der Bunten gefunden hättest.
Von Spiegel Lesern kann man erwarten, dass sie besser informiert sind.
Oder?

Ich würde an der Stelle klar sagen, der Autor sollte allgemeinverständlich schreiben.

Das hat er meiner Einschätzung nach getan.


Nicht, dass sich dann später jemand darauf berufen muss, dass er etwas möglicherweise nützliches ausgelassen hat.

Naja, weder Böhmermann noch Erdogan können sich auf einen Spiegel Artikel berufen, insofern ist das egal.

Hängt auch mit den Kosten zusammen, sozusagen. Ein Satz mehr, und die Diskussion hier (und anderswo möglicherweise auch) wäre ausgefallen.

Und vor allem auch damit, dass die genannte, verkürzt argumentierte Auffassung nicht zuverlässig ausgeschlossen wurde. Jetzt kann man auch noch behaupten, das habe man bei SPON gelesen.

Ja, behaupten kann man viel, wenn dann mal jemand Belege fordert, wird man sehen, dass er das eben nicht bei SPON gelesen hat.


Wobei mir gerade auffällt, dass wir beide davon ausgehen, dass die normale Beleidigungsklage nebenbei weiter läuft.
Diesbezüglich kommen mir gerade Zweifel.
Kann man wirklich zweimal wegen der selben Beleidigung verurteilt werden?
Einmal normal und einmal majestätisch?

Möglicherweise ist das, was du aus dem Spiegel Artikel herauszulesen meinst, genau richtig?

basti_79
17.05.2016, 09:10
Ich könnte den Einwand verstehen, wenn du diesen Artikel in der Blöd Zeitung oder in der Bunten gefunden hättest.
Von Spiegel Lesern kann man erwarten, dass sie besser informiert sind.
Oder?Ehrlich gesagt, ich würde da keinen Unterschied erwarten und eben auch keinen machen. Wär's jetzt meinetwegen ein entsprechendes Fachblatt, könnte man da ein Argument finden.

(Allgemeinverständlich?)
Das hat er meiner Einschätzung nach getan.Eben nicht.

Naja, weder Böhmermann noch Erdogan können sich auf einen Spiegel Artikel berufen, insofern ist das egal.Ich meinte nicht die beiden, sondern zufällige Mitleser.

Wobei mir gerade auffällt, dass wir beide davon ausgehen, dass die normale Beleidigungsklage nebenbei weiter läuft.Stimmt nicht. Erst einmal würde ich sagen, dass man nicht wegen einer Tat zweimal verurteilt werden kann ("ne bis in idem"). Und dann hatte ich ja weiter oben erklärt, dass die Tat auch dann strafbar wäre, wenn es den 203 gar nicht gäbe oder nicht gegeben hatte. Das Verfahren wegen 203 sollte also nicht einfach eingestellt werden, sondern umgewandelt in 185.

Diesbezüglich kommen mir gerade Zweifel.
Kann man wirklich zweimal wegen der selben Beleidigung verurteilt werden?
Einmal normal und einmal majestätisch?Selbstverständlich nicht. Das einzige, was da theoretisch ginge, wäre eine "Tateinheit", und die wird natürlich mit dem höheren Strafmaß bedroht.

Möglicherweise ist das, was du aus dem Spiegel Artikel herauszulesen meinst, genau richtig?Nein. Es sollte nicht zwei Verfahren geben, da übermäßig und schwer erklärbar. Außerdem fehlt im Spiegel-Artikel meiner Meinung nach gerade der Hinweis auf diesen Sachverhalt. Deswegen hatte ich meinen Beitrag ja geschrieben.

Lupo
17.05.2016, 09:27
Und dann hatte ich ja weiter oben erklärt, dass die Tat auch dann strafbar wäre, wenn es den 203 gar nicht gäbe oder nicht gegeben hatte.

Ist das nicht die Sache des Gerichtes, fest zu stellen, ob das strafbar war?



Das Verfahren wegen 203 sollte also nicht einfach eingestellt werden, sondern umgewandelt in 185.

Ich muss an dieser Stelle gestehen, ich weiß gar nicht, wie das gerade in der Realität aussieht.
Ich habe den Eindruck dir geht es nicht anders.

Wo ist das Problem, wenn ein Verfahren nach 203 eingestellt würde und ein neues wegen 185 eröffnet?

Vielleicht ist ja genau das die Realität?
Wenn nach 203 eingestellt wird, weiß niemand wie es weiter geht?

basti_79
17.05.2016, 11:02
Ist das nicht die Sache des Gerichtes, fest zu stellen, ob das strafbar war?An sich schon. Aber hast Du das Gedicht gehört?

Ich muss an dieser Stelle gestehen, ich weiß gar nicht, wie das gerade in der Realität aussieht.
Ich habe den Eindruck dir geht es nicht anders.Schön, dass Du Dich da in "ich-Aussagen" mitteilst.

Wo ist das Problem, wenn ein Verfahren nach 203 eingestellt würde und ein neues wegen 185 eröffnet?

Vielleicht ist ja genau das die Realität?
Wenn nach 203 eingestellt wird, weiß niemand wie es weiter geht?Ein paar Hypothesen:


Die Tat wird nach 203 und 185 mit Strafe bedroht. Ähnlich wie ein Raub einen Diebstahl impliziert, ist jeder Fall von 203 auch einer von 185.
Wird der 203 abgeschafft (Einstellung ist meiner Meinung nach unmöglich), kann nicht mehr danach geurteilt werden.
Die Staatsanwaltschaft kann jeden Antrag stellen, der ihr in den Kram passt. Die haben da jetzt zwei Anzeigen vorliegen. Der sinnvollste Antrag ist wahrscheinlich: Strafe X wegen 203, alternativ ("hilfsweise") Strafe Y (milder) wegen 185.
Der Richter kann, z.B., wenn er erkennt, dass eine andere Tat als von der Staatsanwaltschaft vermutet, vorliegt, oder dass ein Gesetz verfassungswidrig ist, selbstverständlich vom Antrag der Staatsanwaltschaft abweichen.

Letzteres ist bloß ziemlich selten, gerade beim Strafrecht. Wie könnte das passieren, dass eine Staatsanwaltschaft einen falschen Antrag stellt? Meiner Meinung nach nur entweder aus Zufall oder aus politischen Gründen.


Ich bleibe bei meiner (weiter oben geäußerten) Meinung: Der Richter sollte Vorlegen, 203 sollte fallen, so oder so Urteil nach 185 (60-90 Tagessätze).

203 sollte fallen, weil er gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt, weil das Strafmaß unverhältnismäßig erscheint, und weil die Mehrheit der Bevölkerung solch ein Gesetz für absurd hält, was man z.B. daran erkennt, dass Strafen wegen "Majestätsbeleidigung" in Thailand immer wieder mit Empörung aufgenommen werden. Dazu muss man aber auch sagen, dass dieses Gesetz dort eher ein Gummidelikt bezeichnet, und dass es wohl häufig verwendet wird, um Leute zu nerven, denen man nichts anderes vorwerfen kann.

Alternativ könnte man 203 umformen, so dass das Strafmaß dasselbe ist wie bei 185, das Delikt also noch symbolisch erhalten bleibt. Man könnte auch in solchen Fällen die "Bekanntgabe des Urteils" nach §200 vorschreiben.

basti_79
20.05.2016, 17:36
103, nicht 203.

Es wird immer kurioser. Die Ermächtigung war anscheinend nicht rechtens, dazu wäre die Zustimmung des Kabinetts nötig gewesen, nicht die der Kanzlerin alleine. Kaum vorstellbar, dass man das hätte übersehen können.

http://www.heise.de/tp/artikel/48/48296/1.html

basti_79
22.06.2016, 11:55
Und da ist die Entscheidung des LG Hamburg über die Einstweilige. Die Begründung kann sich sehen lassen. Stimmt auch weitgehend mit meiner Meinung überein.

https://www.spiritlegal.com/files/userdata_global/downloads/LG-Hamburg-Boehmermann.pdf

Lupo
26.02.2017, 12:52
Gerade in einem Interview von dem ich nicht dachte, über Böhmermann zu stolpern, über Böhmermann gestolpert

Mein Vater ist bereits in den siebziger Jahren als Ziegenficker bezeichnet worden, noch bevor Jan Böhmermann dachte, das wäre lustig. Auf Twitter haben mich nach Böhmermanns Schmähgedicht viele Menschen als Ziegenficker beschimpft und damit ihre Meinungsfreiheit zelebriert.
http://www.taz.de/Mohamed-Amjahid-ueber-weisse-Privilegien/!5383658/

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Satire alles darf

basti_79
26.02.2017, 17:11
Gerade in einem Interview von dem ich nicht dachte, über Böhmermann zu stolpern, über Böhmermann gestolpertDanke für den Link :)

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Satire alles darfDas ist ja auch die richtige (http://artikel5.de/) Position. Die Auffassung der Staatsanwaltschaft (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/ermittlungen-gegen-boehmermann-wegen-erdo-an-beleidigung-eingestellt) ist übrigens natürlich absurd. Meiner Meinung nach war das Rechtsbeugung (https://dejure.org/gesetze/StGB/339.html). Sollte sich der Trend zum Unrecht innerhalb der Justizbranche fortsetzen, werde ich da in Zukunft auch entsprechend Strafanzeigen schreiben.

basti_79
05.09.2017, 16:54
Böhmermann versucht, seine Pro-GroKo-Nebelbombe aufzuwerten. Verständlich, er hängt ja am Tropf des ZDF. Witzig ist anders.

http://www.sueddeutsche.de/medien/rechtsstreit-jan-boehmermann-droht-mit-klage-gegen-angela-merkel-1.3654230

http://www.zeit.de/1965/14/satire-aus-der-udssr